Ukraine 3

[Fenrir]

il y a 13 minutes, Loïc C. a dit :

Cà, par contre, c'est beaucoup moins avéré, car ledit Donbass est majoritairement russophone. C'est, également, loin d'être simple, sachant que, dans un lointain passé, la première dynastie de souverains de Russie était d'origine ukrainienne.

On oublie, également, la Crimée, qui, historiquement, n'avait jamais été ukrainienne, jusqu'à ce que, en 1955, Nikita Khrouchtchev ne l'ait artificiellement rattachée - çà ne mangeait pas de pain - à la République Socialiste Soviétique d'Ukraine, l'URSS n'étant pas sensée virer en "eau de boudin" 36 ans plus tard!.

Dans les faits, cette "cession" était, plus ou moins, sensée calmer les possibles ardeurs  de la "rébellion" ukrainienne, l'UPA (Українська повстанська армія, Ukrains'ka povstens'ka armiya ou УПА) vieux souvenir, notamment, de l'occupation allemande, que l'URSS venait, alors, (enfin)  de définitivement juguler.  Officiellement, le "problème" de l'UPA avait, déjà, été "traité" en 1950, du temps de Staline, mais il avait fallu attendre 1954, pour mater ses derniers "irréductibles".

Pour les russes, l'Ukraine fait partie de  l'empire historique; son indépendance était une chose, mais  son flirt outrancier à vouloir intégrer la Communauté Européenne - ce n'est, toujours pas fait, ni, d'ailleurs, au programme! - et, surtout, les ingérences patentes de l'OTAN, notamment américaines, avaient dépassé la situation politique "extérieure" acceptable et avaient constitué les grosses gouttes d'eau qui avaient fait débordé le vase moscovite.

Imaginez juste que, un jour, les mexicains tombent dans les bras russes et que les troupes russes, conjointes aux mexicaines, organisent des manoeuvres militaires à la frontière du Texas, du Nouveau Mexique ou de la Californie!  Cuba, une île (!), est, de nos jours, toujours personna non grata depuis 1960 et l'objet d'un sévère embargo de la part des Ricains, que, quasiment, personne ne conteste!

La Géorgie avait été exemplaire, car, quand la Russie avait montré ses muscles, "l'OTAN" qui se voyait, déjà, en "terrain conquis", avait piteusement "remballé ses gaules" et laissé le dirigeant local, acquis à sa cause, se démerdaver, seul, avec son puissant voisin. Dans cette histoire, Sarko, qui entretenait de bonnes relations avec Poutine, lui avait, plus ou moins, sauvé les fesses, mais, depuis lors, la Géorgie est priée de se démerdaver toute seule.

A l'inverse, je n'ai, personnellement, jamais bien compris, l'attitude de Flamby Ier,  dans la "crise ukrainienne", plus ou moins reconduite sous la présidence "macronienne", avec un Quai d'Orsay, actuellement, "managé" par un des rares ministres socialistes survivants! J'ai envie de rappeler la célèbre phrase de Molière, dans les Fourberies de Scapin (scène 7)... mais qu'allait-il faire dans cette galère ?  Résultat visible et connu, la cession à  prix soldé des deux "Mistralov", à l'Egypte, avec la garantie "dirigée" de banques françaises pour le remboursement et les Russes, qui se sont marrés comme des baleines, car, eux, ont vendu, aux Egyptiens,  la force héliportée embarquée et que, côté français,  on avait du rembourser aux russes, les avances, déjà, effectuées pour le payement des deux bâtiments commandés, sauf que, à ce sujet, le silence de  la presse avait été assourdissant!

Bon, d'accord, la Pologne et les Etats baltes, qui, eux, ont, tous, intégré l'UE, passent leur temps à hurler à la "Menace Russe" sur leurs frontières, sauf que, depuis 30 ans, ce n'est pas le cas, hormis que les russes ne peuvent pas, de l'autre côté immédiat de leurs frontières, ne pas "répliquer" aux manoeuvres régulièrement organisées sous l'égide de "l'OTAN", vu qu'elles n'ont rien de pacifiques!

Avec la Russie, on entretient, à plaisir et à tort, le vieux climat, totalement obsolète, de l'ancienne Guerre Froide. Sauf que Trump, tant raillé par notre bonne presse de "Gôche" bien-pensante, en souhaitant se retirer, militairement, de l'Europe, lui, avait ciblé, d'abord, la Corée du Nord et "indirectement" la Chine - qui, elle, avait très vite pigé les intentions essentielles de la "trompette" -. L'air de rien, tout démocrate qu'il soit, "Jo Bidet", a, lui-même, calé sa propre politique étrangère "stratégique" sur celle de son prédécesseur "rouquin" tant décrié et "honni"!

 

Si on suit ta logique, Kaliningrad Königsberg redevient Allemande?

Le mémorandum de Budapest a été signé par tout le monde, protégeant l'intégrité des frontières Ukrainiennes, Crimée et Donbass compris. Les ex pays du Pava qui ont rejoint l'OTAN et l'UE l'ont fait de leur propre voeux et de manière souveraine.

La Russie est fautive de A à Z.

[gustave]

Pas d’accord sur le fond et la forme mais cette discussion maintes fois tenue est sans issue et donc sans intérêt. La question est plutôt comment en sortir et dans l’appréciation de situation ainsi que les hypothèses d’évolution, sans prétendre discerner des gentils et méchants…

[Fenrir]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Pas d’accord sur le fond et la forme mais cette discussion maintes fois tenue est sans issue et donc sans intérêt. La question est plutôt comment en sortir et dans l’appréciation de situation ainsi que les hypothèses d’évolution, sans prétendre discerner des gentils et méchants…

Retrait des forces Russes de Crimée et du Donbass, respect des frontières internationalement reconnues.

Simple, basique.

[Deres]

Pour moi, ce genre de problème est quasi-insoluble. Il ne faut le dire trop fort mais la plupart des problèmes de ce type en Europe ont été réglés après la seconde guerre mondiale par transferts forcé des populations. En particulier, il y avait des minorités allemandes partout en Europe de l'Est jusqu'à la Volga ce qui n'est plus le cas. Nous avons donc beau jeu de faire comme si c'était simple à gérer entre gens intelligents. On a vu qu'en Yougoslavie, cela a aussi dérapé assez rapidement et que ce n'est même pas fini. Par contre, avec la chute de l'Union Soviétique, on s'est retrouvé avec des minorités russes un peu partout  dans les ex-pays de l'Est et c'est donc le retour des soucis sans fin.

[gustave]

il y a 13 minutes, Fenrir a dit :

Retrait des forces Russes de Crimée et du Donbass, respect des frontières internationalement reconnues.

Simple, basique.

Y crois-tu un instant ? La Russie a affirmé officiellement l’appartenance de la Crimée à son territoire. S’abstraire de la réalité n’est pas faire preuve d’efficacité 

[Fenrir]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Y crois-tu un instant ? La Russie a affirmé officiellement l’appartenance de la Crimée à son territoire. S’abstraire de la réalité n’est pas faire preuve d’efficacité 

La Russie viole donc pleinement un accord et prouve à tous ses ex-satellites qu'avoir une minorité Russe sur son territoire est une menace pour son intégrité. Et qu'il est donc nécessaire d'intégrer une alliance.

[gustave]

Ou que la volonté d’intégrer une alliance tournée contre la Russie et sans tenir compte de la population russophone n’est pas sans conséquences… 

Encore une fois la solution ne saurait être de désigner des méchants coupables de tout et espérer qu’ils nous fassent plaisir…

Edited November 23, 2021 by gustave

[Fenrir]

à l’instant, gustave a dit :

Où que la volonté d’intégrer une alliance tournée contre la Russie et sans tenir compte de la population russophone n’est pas sans conséquences… 

C'est vrai que la volonté de Moscou est supérieure à la souveraineté d'un pays. URSS is back.

[gustave]

Tu peux remplacer Moscou par d’autres capitales dans d’autres cas. Et la volonté d’un pays est une notion très malléable : Maidan représente t il la volonté de l’Ukraine? Le rattachement de la Crimée à l’Ukraine représente t il la volonté de la Crimée, de la Russie ? Etc…

[Ciders]

Il y a 2 heures, Loïc C. a dit :

Cà, par contre, c'est beaucoup moins avéré, car ledit Donbass est majoritairement russophone. C'est, également, loin d'être simple, sachant que, dans un lointain passé, la première dynastie de souverains de Russie était d'origine ukrainienne.

On oublie, également, la Crimée, qui, historiquement, n'avait jamais été ukrainienne, jusqu'à ce que, en 1955, Nikita Khrouchtchev ne l'ait artificiellement rattachée - çà ne mangeait pas de pain - à la République Socialiste Soviétique d'Ukraine, l'URSS n'étant pas sensée virer en "eau de boudin" 36 ans plus tard!.

Dans les faits, cette "cession" était, plus ou moins, sensée calmer les possibles ardeurs  de la "rébellion" ukrainienne, l'UPA (Українська повстанська армія, Ukrains'ka povstens'ka armiya ou УПА) vieux souvenir, notamment, de l'occupation allemande, que l'URSS venait, alors, (enfin)  de définitivement juguler.  Officiellement, le "problème" de l'UPA avait, déjà, été "traité" en 1950, du temps de Staline, mais il avait fallu attendre 1954, pour mater ses derniers "irréductibles"

Pas que. C'est aussi un cadeau de monsieur K. pour obtenir l'appui du Politburo ukrainien pour éliminer par la suite les autres anciens lieutenants de Staline.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Tu peux remplacer Moscou par d’autres capitales dans d’autres cas. Et la volonté d’un pays est une notion très malléable : Maidan représente t il la volonté de l’Ukraine? Le rattachement de la Crimée à l’Ukraine représente t il la volonté de la Crimée, de la Russie ? Etc…

Disons qu'on n'a pas tellement demandé l'avis des Bretons, des Corses et des Lorrains, sans parler des Savoyards.

Mais je comprends bien la logique.

[hadriel]

Les ukrainiens ont tiré des Javelin sur les troupes russes ou apparentées:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43239/ukrainian-troops-have-been-firing-american-made-javelins-at-russian-backed-forces

[Arland]

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

Si on suit ta logique, Kaliningrad Königsberg redevient Allemande?

Le mémorandum de Budapest a été signé par tout le monde, protégeant l'intégrité des frontières Ukrainiennes, Crimée et Donbass compris. Les ex pays du Pava qui ont rejoint l'OTAN et l'UE l'ont fait de leur propre voeux et de manière souveraine.

La Russie est fautive de A à Z.

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

Retrait des forces Russes de Crimée et du Donbass, respect des frontières internationalement reconnues.

Simple, basique.

Ils ont rejoint ou veulent rejoindre une alliance anti-russie (OTAN) de leur propre vœux et cette dernière à juste à fermer sa gueule et en plus laisser à l'OTAN sa principale base en Mer Noire, effectivement c'est simple comme un jeu d'enfant...

C'est avec ce genre de vision aussi simpliste et idéaliste que l'on se retrouve avec des conflits à la chaine pour rien.

On aurai pu laisser la fin du règne de Poutine (dernier vestige de la guerre froide) arriver et voir quel genre de transition en Russie mais non il fallait surtout forcer les choses et laisser une bande d'hystériques revanchards rejoindre la sainte alliance du bien contre le mal (russe) histoire de remettre de l'huile sur le feu et là vous proposer tout simplement de continuer à creuser ce fossé histoire d'être certain de favoriser une partie nationaliste et anti-occident dans la transition russe.

 

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

C'est vrai que la volonté de Moscou est supérieure à la souveraineté d'un pays.

Bienvenue dans la réalité de l'histoire humaine, vous pouvez appliquer cela à n'importe quel hégémon, USA inclus mais bon ceux-là c'est les gentils (comprendre ceux de notre camp) donc ça va, c'est excusable même quand ça tombe sur notre poire.

[Nec temere]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Disons qu'on n'a pas tellement demandé l'avis des Bretons, des Corses et des Lorrains, sans parler des Savoyards.

Mais je comprends bien la logique.

Autre époque autres moeurs 

Edited November 23, 2021 by Nec temere

[gustave]

Et puis nous sommes les gentils, ce n'est pas pareil!

[gustave]

Ce qui me semble plus intéressant est ce qui m’apparaît comme la volonté des US de prendre la Russie à son propre jeu en entretenant un conflit gelé finalement coûteux pour la Russie et assez intéressant pour les US en finançant le réarmement ukrainien:

- contraindre la Russie à une posture permanente d'alerte face à l'Ukraine, coûteuse en moyens, argent et aussi politiquement,

- le maintien de cette tension militaire permet de rallier les vassaux au sein de l'OTAN en leur faisant acheter US et en marginalisant les volontés d'une autonomisation de la défense européenne,

- le tout sans engagement ferme ni contraignant...

 

[nemo]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Ce qui me semble plus intéressant est ce qui m’apparaît comme la volonté des US de prendre la Russie à son propre jeu en entretenant un conflit gelé finalement coûteux pour la Russie et assez intéressant pour les US en finançant le réarmement ukrainien:

- contraindre la Russie à une posture permanente d'alerte face à l'Ukraine, coûteuse en moyens, argent et aussi politiquement,

- le maintien de cette tension militaire permet de rallier les vassaux au sein de l'OTAN en leur faisant acheter US et en marginalisant les volontés d'une autonomisation de la défense européenne,

- le tout sans engagement ferme ni contraignant...

 

Et ce sont mes ukrainiens qui paieront les pots cassés.

[Nec temere]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Ce qui me semble plus intéressant est ce qui m’apparaît comme la volonté des US de prendre la Russie à son propre jeu en entretenant un conflit gelé finalement coûteux pour la Russie et assez intéressant pour les US en finançant le réarmement ukrainien:

- contraindre la Russie à une posture permanente d'alerte face à l'Ukraine, coûteuse en moyens, argent et aussi politiquement,

- le maintien de cette tension militaire permet de rallier les vassaux au sein de l'OTAN en leur faisant acheter US et en marginalisant les volontés d'une autonomisation de la défense européenne,

- le tout sans engagement ferme ni contraignant...

 

J'ai entendu parler d'une théorie justifiant la stratégie russe comme visant à déstabiliser les pays frontalier pro OTAN empêchant une installation americaine durable. 

Je ne sais pas ce qu'elle vaut en tout cas c'est une mobilisation constante de ressources humaines, financière et diplomatique. Faut avoir les reins solides et que l'autre en face ne se mettent pas jouer à ce jeu là non plus. Et au jeu du plus con je ne sais vraiment pas lequel des deux gagne... 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Disons qu'on n'a pas tellement demandé l'avis (...) sans parler des Savoyards

Il y a eu un référendum : https://fr.wikipedia.org/wiki/Annexion_de_la_Savoie#Le_traité_et_le_plébiscite

 

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Ils ont rejoint ou veulent rejoindre une alliance anti-russie (OTAN) de leur propre vœux et cette dernière à juste à fermer sa gueule et en plus laisser à l'OTAN sa principale base en Mer Noire, effectivement c'est simple comme un jeu d'enfant...

C'est avec ce genre de vision aussi simpliste et idéaliste que l'on se retrouve avec des conflits à la chaine pour rien.

On aurai pu laisser la fin du règne de Poutine (dernier vestige de la guerre froide) arriver et voir quel genre de transition en Russie mais non il fallait surtout forcer les choses et laisser une bande d'hystériques revanchards rejoindre la sainte alliance du bien contre le mal (russe) histoire de remettre de l'huile sur le feu et là vous proposer tout simplement de continuer à creuser ce fossé histoire d'être certain de favoriser une partie nationaliste et anti-occident dans la transition russe.

 

Bienvenue dans la réalité de l'histoire humaine, vous pouvez appliquer cela à n'importe quel hégémon, USA inclus mais bon ceux-là c'est les gentils (comprendre ceux de notre camp) donc ça va, c'est excusable même quand ça tombe sur notre poire.

C'est exactement avec ce genre de vision simpliste que l'on nie la volonté des peuples à disposer de leur destin. Avec des histoires d'aire d'influence arbitraires qui font qu'une vie ukrainienne a moins de valeur qu'un vie russe.

C'est ça votre vision du monde? Celle où des esclaves n'ont pas le droit de relever la tête?

[Ciders]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Il y a eu un référendum : https://fr.wikipedia.org/wiki/Annexion_de_la_Savoie#Le_traité_et_le_plébiscite

 

Qui est notoirement peu fiable au vu du bourrage d'urnes mené à cette occasion.

il y a 47 minutes, Nec temere a dit :

Autre époque autres moeurs 

Je ne suis pas certain de cela. Le Kosovo, ce n'était pas vraiment différent. La Crimée non plus.

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Qui est notoirement peu fiable au vu du bourrage d'urnes mené à cette occasion.

Il n'y a pas eu de contestation. Bien sûr les conditions de vote étaient folkloriques, mais comme l'explique l'article, le clergé était pour et la population votait comme un seul homme en suivant les consignes du clergé, sachant que Napoléon III s'était donné une image cléricale, dévote, « contre l’orientation laïque et pro-italienne de Cavour, par l’aristocratie et le clergé, encadrant des masses rurales sans éducation politique ».

[Ciders]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Il n'y a pas eu de contestation. Bien sûr les conditions de vote étaient folkloriques, mais comme l'explique l'article, le clergé était pour et la population votait comme un seul homme en suivant les consignes du clergé, sachant que Napoléon III s'était donné une image cléricale, dévote, « contre l’orientation laïque et pro-italienne de Cavour, par l’aristocratie et le clergé, encadrant des masses rurales sans éducation politique ».

Je connais aussi la canne et l'organisation des scrutins législatifs et des plébiscites sous le Second Empire. Je n'ai aucun doute sur leur nature profondément légaliste et règlementaire, ainsi que sur la liberté de choix donnée aux électeurs.

Révélation

Un peu comme les élections des Congrès du PCUS.

Tout ça pour dire que "autres temps, autres moeurs", peut-être. Mais attention quand même.

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le Kosovo, ce n'était pas vraiment différent. La Crimée non plus.

C'est ce qui permet de justifier  le donbass, c'est la connerie  qui a convaincu  les russes...

Si l'occident a justifier  le kosovo, comment ne pas justifier  Crimée  et donbass, voir la novorossya ???

Le kosovo a était une connerie  sans nom...

 

[Nec temere]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Je ne suis pas certain de cela. Le Kosovo, ce n'était pas vraiment différent. La Crimée non plus.

Je pensais surtout à la Bretagne, la Corse ou la Savoye 

Pour la Crimée et le Kosovo c'est contemporain. Evidemment que ça doit nous interpeler et forcer à agir d'une manière ou d'une autre. D'autant plus si l'on considère que l'Europe à un destin commun.

[Ciders]

J'avais compris. Mais mon avis est que l'on retrouve la même logique dans tous les cas. Après tout, les rois ont pu à chaque fois s'appuyer sur un traité pour justifier l'annexion de la Savoie, de la Lorraine ou de la Corse. Donc c'était "légal".