Ukraine 3

[Kiriyama]

Une trêve, ce qui ne résoud rien.

[Bat]

Le président russe Vladimir Poutine a annonce qu'un accord avait été trouvé concernant un cessez-le-feu en Ukraine à partir du 15 février. "On a réussi à trouver un accord sur l'essentiel", a confirmé M. Poutine jeudi matin. (AFP)

 

[Boule75]

 

 

 

 

Ce serait même un accord de paix, tout court. Avec un point sur lequel personne n'a réussi à s'accorder : le devenir de Debaltseve. 36 heures d'enfer absurde en perspective.

 

Ca va être fragile à court terme. Et si ça tient, rendez-vous dans 2-3 ans, des fois que l'une ou l'autre partie se remette à avoir de l’appétit.

[Bat]

Ce serait même un accord de paix, tout court. Avec un point sur lequel personne n'a réussi à s'accorder : le devenir de Debaltseve. 36 heures d'enfer absurde en perspective.

 

C'est inquiétant que cela achoppe sur ce point, car cela risque de donner la même chose qu'avec l'aéroport de Donetsk: des sécessionnistes en position de force qui ne déposeront pas les armes et s'efforceront de conquérir toute la zone sur laquelle l'accord a achoppé, et des loyalistes qui ne voudront pas évacuer sous prétexte que l'accord ne le prévoit pas explicitement, chacun prétendant qu'il a le droit pour lui dans ce qu'on nommera une "violation" de la trêve ou de l'accord de paix.

 

Mais je suis peut-être exagérément pessimiste?

Modifié le 12 février 2015 par Bat

[Akhilleus]

C'est inquiétant que cela achoppe sur ce point, car cela risque de donner la même chose qu'avec l'aéroport de Donetsk: des sécessionnistes en position de force qui ne déposeront pas les armes et s'efforceront de conquérir toute la zone sur laquelle l'accord a achoppé, et des loyalistes qui ne voudront pas évacuer sous prétexte que l'accord ne le prévoit pas explicitement, chacun prétendant qu'il a le droit pour lui dans ce qu'on nommera une "violation" de la trêve ou de l'accord de paix.

 

Mais je suis peut-être exagérément pessimiste?

+1

Pourtant ce point de pus aurait dû etre réglé pour éviter toute "mésentente" sur le terrain....

A croire que les diplomates ne savent plus lire une carte et n'ont aucune conscience des réalités de terrain justement

[jojo (lo savoyârd)]

Donc à vous lire on risque de se retrouver dans la même situation qu'après le premier accord de cesser le feu ...

Bis répétitas  ...

Je partage votre avis, très ... trop fragile en rapport aux réalités de terrain ...

[Akhilleus]

Donc à vous lire on risque de se retrouver dans la même situation qu'après le premier accord de cesser le feu ...

Bis répétitas  ...

Je partage votre avis, très ... trop fragile en rapport aux réalités de terrain ...

A voir.

A voir aussi qui aura les cojones de briser le (futur) cessez-le feu vu que cette fois ci il y'a des moniteurs de l'OSCE des 2 cotés de la ligne de front et que Hollande et Merkel ont mouillé leurs chemises.

[Jojo67]

A voir.

A voir aussi qui aura les cojones de briser le (futur) cessez-le feu vu que cette fois ci il y'a des moniteurs de l'OSCE des 2 cotés de la ligne de front et que Hollande et Merkel ont mouillé leurs chemises.

Si Poutine a obtenu dans l'accord une finlandisation de l'Ukraine, soit pas d'adhésion à l'UE ni surtout à l'Otan, je crois qu'il en restera là, car sa stratégie de défense des marges du pré-carré russe aura atteint son but. Avec en prime la récupération de la Crimée au passage, ce qui n'est pas rien.

[Akhilleus]

Si Poutine a obtenu dans l'accord une finlandisation de l'Ukraine, soit pas d'adhésion à l'UE ni surtout à l'Otan, je crois qu'il en restera là, car sa stratégie de défense des marges du pré-carré russe aura atteint son but. Avec en prime la récupération de la Crimée au passage, ce qui n'est pas rien.

Certes mais il y'a plusieurs points qui peuvent achopper

 

- le controle de la troupe sur le terrain (dans les 2 bords il y'a des excités)

- le capital politique utilisé pour vendre le plan de paix (idem pour les 2 bords, comment va-t-il etre perçu par les durs de chaque coté)

- le fait que Poroshenko n'ait pas signé le plan de paix mais que ce soit le president Biélorusse qui l'ait fait en son nom (vu que l'Ukraine ne négocie pas avec des terroristes) - ca laisse une porte ouverte à le rendre caduc

- l'interprétation de la ligne de cessez-le feu

- l'application sur le terrain de l'accord (et là c'est pas deplacer l'equipement lourd qui va etre le plus difficile,ca va etre de valider les aspects politiques comme les elections dans la region séparatiste, le fait que Kiev doive composer avec cette région y compris pour les pensions/salaires de fonctionnaires et fourniture d'energie)

- le retour des douaniers ukrainiens dans une zone sous controle total séparatiste et ce dans la profondeur.

- les stocks d'armes qui circulent et pas qu'un peu avec des unités (de part et d'autres) qui se sont érigées en féodaux

[Dino]

Même si je suis comme vous tous très prudent voir même sceptique, je ne peux que souligner l’effort qui a été fait pour arriver à trouver un accord. Franchement en apprenant le départ de Hollande et Merkel pour Minsk, je pensais vraiment qu'ils allaient rentrer bredouille.

[Kiriyama]

Je pense aussi que tout le monde voulait une solution rapidement, quitte à rediscuter plus tard. Mais déjà avoir une base positive, histoire de se quitter en plus ou moins bons termes.

[g4lly]

Pendant ce temps ca combat toujours sec dans le chaudron. A priori les loyaliste ne sont pas motivés pour l'évacuer j'ai un peu de mal a comprendre ce qu'ils espèrent.

 

[metkow]

Certes mais il y'a plusieurs points qui peuvent achopper

 

- le controle de la troupe sur le terrain (dans les 2 bords il y'a des excités)

- le capital politique utilisé pour vendre le plan de paix (idem pour les 2 bords, comment va-t-il etre perçu par les durs de chaque coté)

- le fait que Poroshenko n'ait pas signé le plan de paix mais que ce soit le president Biélorusse qui l'ait fait en son nom (vu que l'Ukraine ne négocie pas avec des terroristes) - ca laisse une porte ouverte à le rendre caduc

- l'interprétation de la ligne de cessez-le feu

- l'application sur le terrain de l'accord (et là c'est pas deplacer l'equipement lourd qui va etre le plus difficile,ca va etre de valider les aspects politiques comme les elections dans la region séparatiste, le fait que Kiev doive composer avec cette région y compris pour les pensions/salaires de fonctionnaires et fourniture d'energie)

- le retour des douaniers ukrainiens dans une zone sous controle total séparatiste et ce dans la profondeur.

- les stocks d'armes qui circulent et pas qu'un peu avec des unités (de part et d'autres) qui se sont érigées en féodaux

 

ce veut dire que pour l'ukraine il n y'a aucune contrainte, vu qu'elle n'est pas signataire!!

 je suis surpris que les parties russes et pro-russes aient acceptés cela.

Pendant ce temps ca combat toujours sec dans le chaudron. A priori les loyaliste ne sont pas motivés pour l'évacuer j'ai un peu de mal a comprendre ce qu'ils espèrent.

 

 

toutes les routes qui permettraient une retraite sont minés et sous le feu de l'artillerie séparatiste, tenter une sortie est possible, mais prix de pertes massives (ce qu'on avait eu du cote de la frontiere russe l'année dernière)

[g4lly]

toutes les routes qui permettraient une retraite sont minés et sous le feu de l'artillerie séparatiste, tenter une sortie est possible, mais prix de pertes massives (ce qu'on avait eu du cote de la frontiere russe l'année dernière)

 

La poche aussi est sous le feu de l'artillerie seps... et combattre dos a l'ennemi est aussi compliqué que d'ouvrir un passage - qui n'est d'ailleurs pas vraiment fermé - vers la zone ami.

 

D'ailleurs la situation sur la route n'est pas tres claire, visiblement c'est assez disputé, et la zone sous forte menace seps est assez réduite.

 

J'ai plus l'impression que les mecs on recu l'ordre de rester, et d'attendre des renforts ... comme si les chef loyaliste n'avait pas fait le deuil de Gorlovka.

 

Il y a notamment eu un drôle de bordel lors de la tournée de bus évacuant les civil de Debalstevo, les bus sont revenu vide ...

[metkow]

La poche aussi est sous le feu de l'artillerie seps... et combattre dos a l'ennemi est aussi compliqué que d'ouvrir un passage - qui n'est d'ailleurs pas vraiment fermé - vers la zone ami.

 

D'ailleurs la situation sur la route n'est pas tres claire, visiblement c'est assez disputé, et la zone sous forte menace seps est assez réduite.

 

J'ai plus l'impression que les mecs on recu l'ordre de rester, et d'attendre des renforts ... comme si les chef loyaliste n'avait pas fait le deuil de Gorlovka.

 

Il y a notamment eu un drôle de bordel lors de la tournée de bus évacuant les civil de Debalstevo, les bus sont revenu vide ...

 

j'ai vu une video hier sur un groupe de mortiers lours (120mm) des séparatistes, ils étaient calés sur des coordonnées pré-établies sur une route sortant d'un village, et des que leurs poste d'observation leurs signalaient un convoi qui essayait de sortir, la batterie tiraient a plein régime pendant 5-10 min, avant de se mettre en attente à nouveau. 

[la video est disponible sur liveleaks, posté il y'a  1-2 jours]

 

Sinon pour l'évacuation, ils étaient prévus deux convois de bus, un vers la zone ukrainienne et l'autre vers la zone séparatiste, les bus vers la zone ukrainiennes sont bien partis pleins, mais l'autre convoi est reparti a vide (selon les séparatistes, les forces ukrainiennes n'ont pas prévenu les habitants pour le second convoi, je ne connais pas la version ukrainienne de l'affaire)

Modifié le 12 février 2015 par metkow

[Akhilleus]

Pendant ce temps ca combat toujours sec dans le chaudron. A priori les loyaliste ne sont pas motivés pour l'évacuer j'ai un peu de mal a comprendre ce qu'ils espèrent.

 

 

Il y'a un groupe de manoeuvre ukrainien complet au nord de la poche qui est là pour prendre les séparatistes de flanc entre le marteau et l'enclume.

Groupe lourdement armé dont la présence signe une volonté de casser l'appareil militaire séparatiste.

M'enfin vu la concentration, tout le monde est au courant et ce genre de manœuvre ne fonctionne qu'en cas de surprise et d'extreme coordination avec les elements piégés dans la poche. Pas sur que ce soit autre chose qu'un voeu pieu de la part de l'EM ukrainien.

[metkow]

Il y'a un groupe de manoeuvre ukrainien complet au nord de la poche qui est là pour prendre les séparatistes de flanc entre le marteau et l'enclume.

Groupe lourdement armé dont la présence signe une volonté de casser l'appareil militaire séparatiste.

M'enfin vu la concentration, tout le monde est au courant et ce genre de manœuvre ne fonctionne qu'en cas de surprise et d'extreme coordination avec les elements piégés dans la poche. Pas sur que ce soit autre chose qu'un voeu pieu de la part de l'EM ukrainien.

 

parlent de ca, a-t-on des infos sur les unités (aptes au combat) qui restent dans l'order de bataille ukrainien?, 

[Chronos]

Certes mais il y'a plusieurs points qui peuvent achopper

 

- le controle de la troupe sur le terrain (dans les 2 bords il y'a des excités)

- le capital politique utilisé pour vendre le plan de paix (idem pour les 2 bords, comment va-t-il etre perçu par les durs de chaque coté)

- le fait que Poroshenko n'ait pas signé le plan de paix mais que ce soit le president Biélorusse qui l'ait fait en son nom (vu que l'Ukraine ne négocie pas avec des terroristes) - ca laisse une porte ouverte à le rendre caduc

- l'interprétation de la ligne de cessez-le feu

- l'application sur le terrain de l'accord (et là c'est pas deplacer l'equipement lourd qui va etre le plus difficile,ca va etre de valider les aspects politiques comme les elections dans la region séparatiste, le fait que Kiev doive composer avec cette région y compris pour les pensions/salaires de fonctionnaires et fourniture d'energie)

- le retour des douaniers ukrainiens dans une zone sous controle total séparatiste et ce dans la profondeur.

- les stocks d'armes qui circulent et pas qu'un peu avec des unités (de part et d'autres) qui se sont érigées en féodaux

 

En fait ce qu'il manquerait serait une mission de désarmement Euro-russe sous égide OSCE avec un mandat et la capacité de s'imposer face à toutes les parties pour calmer tout ce beau monde et désarmer les féodaux dont question.

[debonneguerre]

parlent de ca, a-t-on des infos sur les unités (aptes au combat) qui restent dans l'order de bataille ukrainien?, 

Le bataillon AZOV, qui attaque en ce moment depuis mariupol.

Sont bien équipés ceux-là, trop même au regard de certains bataillons de réguliers.

Ce sont des para-mlitaires d'extrême droite à la base à la solde de je ne sais quel magnat ukrainien mais qui dépendent du ministère intérieur.

[metkow]

Le bataillon AZOV, qui attaque en ce moment depuis mariupol.

Sont bien équipés ceux-là, trop même au regard de certains bataillons de réguliers.

Ce sont des para-mlitaires d'extrême droite à la base à la solde de je ne sais quel magnat ukrainien mais qui dépendent du ministère intérieur.

 

je parlais d'unites d'armée régulière, les bataillons autonomes sont peut-être équipés de neuf, mais leurs armement reste très légers et leurs impact sur les combats pas si important que ca.

A mariupol, AZOV avancait avec des 4x4 civils en pointe, j'imagine pas le massacre si ils tombaient sur un BMP séparatiste

[Akhilleus]

parlent de ca, a-t-on des infos sur les unités (aptes au combat) qui restent dans l'order de bataille ukrainien?, 

J'ai pas le nom des unités mais c'est un groupe de manoeuvre complet avec une 50aines de chars, des IFVs et de l'artillerie en conséquence. Le problème de leur position c'est qu'ils n'ont qu'un seul axe d'approche, que l'artillerie sep en face est solide et surtout solidement retranchée/protégée par une série de collines qui couvrent à contre pente.

[debonneguerre]

je parlais d'unites d'armée régulière, les bataillons autonomes sont peut-être équipés de neuf, mais leurs armement reste très légers et leurs impact sur les combats pas si important que ca.

A mariupol, AZOV avancait avec des 4x4 civils en pointe, j'imagine pas le massacre si ils tombaient sur un BMP séparatiste

Me semble qu'ils ont des MRAP US et des BMP2 en véhicule de transport.

Les loyalistes communiquaient sur le fait qu'ils avaient reconquis quelques villages lors de cette sortie.

[xanthe]

Je suis tombé sur des articles à mon sens très pertinent d'une journaliste de Slate et du Washington Post, on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas :

 

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

 

http://www.slate.fr/story/97841/nouvelle-guerre-froide

[g4lly]

Je suis tombé sur des articles à mon sens très pertinent d'une journaliste de Slate et du Washington Post, on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas :

 

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

 

http://www.slate.fr/story/97841/nouvelle-guerre-froide

 

Regarde le pédigrée de l'auteure ... néo-con polonaise.

[Bat]

Je suis tombé sur des articles à mon sens très pertinent d'une journaliste de Slate et du Washington Post, on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas :

 

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

 

http://www.slate.fr/story/97841/nouvelle-guerre-froide

 

Hum, le coup d'une attaque nucléaire russe contre la capitale d'un pays de l'OTAN juste pour prouver que l'OTAN ne serait qu'un tigre de papier me parait un rien, disons, hypothétique, pour me contenter d'une litote polie. Ou alors la place de Poutine et ses deux premiers cercles de conseillers est à l'asile, mais nous serons tous morts avant de lui passer la camisole.

Modifié le 12 février 2015 par Bat