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Ukraine 3


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il y a 19 minutes, capmat a dit :

@Bastion "D'un coté la russie peut difficilement reculer, l'otan a sa frontière est quand même dangereux pour sa sécurité ! "

 

Quelle sécurité ?

L'Europe et l'Ukraine ont l'intention d'envahir la Russie ?

c'est sûr qu'une base OTAN en Crimée (par exemple) avec ou plus surement au lieu d'une base ruse, ça n'aurait aucune conséquence sur l'accès à la mer Noire pour la Russie :happy:

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il y a une heure, capmat a dit :

@Bastion "D'un coté la russie peut difficilement reculer, l'otan a sa frontière est quand même dangereux pour sa sécurité ! "

 

Quelle sécurité ?

L'Europe et l'Ukraine ont l'intention d'envahir la Russie ?

La Russie n'avait aucune intention d'envahir l'Ukraine, et ne l'a toujours pas (ce serait déjà fait). Comme je l'ai expliqué il y aune page elle considère que voir des bases de l'OTAN à quelques kilomètres de sa frontière menace l'équilibre nucléaire (sites ABM, vitesse de frappe) et sa sécurité (bases de départ de raids massifs, un peu la spécialité de l'OTAN il faut bien le dire). On peut estimer que c'est infondé, mais les USA ont eu un raisonnement étonnamment similaire à Cuba...

il y a 25 minutes, capmat a dit :

@Deconfine82 Désolé, ma fonction "citer" ne fonctionne pas.

"c'est sûr qu'une base OTAN en Crimée (par exemple) avec ou plus surement au lieu d'une base ruse, ça n'aurait aucune conséquence sur l'accès à la mer Noire pour la Russie "

 

Le Port de Novorossiisk, c'est dans les Caraïbes ?

La Crimée (sans même parler des aspects historiques, humains et culturels) est comme Taiwan pour la Chine, un verrou qui contraint très fortement l'accès à la mer Noire.

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il y a 42 minutes, capmat a dit :

Novorossiisk, c'est dans les Caraïbes ?

Non, certes. Mais c'est un  port très mal pratique (coups de vents très violents appelés Bora)

et il ne dispose pas de tout la structure industrielle de Sébastopol. De plus, la Crimée avec Balaklava entre autres a servi de base arrière pour de très nombreux essais d'éjection de missiles, de torpilles, d'acoustique etc...

PS: sans me faire l'avocat du diable dans cette affaire

 

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il y a une heure, Bastion a dit :

Après l'otan a prévenue de sanction sans précédent , mais se qui me fait déjà rire, il l'ont déjà fait , la population russe surtout les plus pauvre sont déjà à bout de soufle , et cela n'a eu aucun effet sur la politique de moscou ..... 

Les sanctions on en parle toujours comme si ça serait un blocus économique de la Russie, mais jamais on va évoquer ce qu'elles sont vraiment.

Pour cause, les sanctions prises n'impactent pas le quotidien du peuple russe. Elles visent essentiellement des "personnalités" russes ainsi que quelques flux financiers pour quelques banques (qui peuvent être détournées facilement). Derrière il y a des sanctions qui visent le cas de la Crimée, interdiction d'investir en Crimée, interdiction de fournir à des entreprises de l'équipement pour les besoins de la Crimée et sanctions des entreprises russes actives en Crimée. Enfin il y avait aussi quelques sanctions interdisant les transferts de technologies militaires de l'UE vers la Russie, sanctions pour 3 entreprises d'armement, sanctions pour interdire le transfert des technologies de forage en Arctique.

Ajoutons à cela les sanctions américaines qui s'articulent essentiellement sur NS2 et les exportations d'armement.

Et ? Ben c'est globalement tout, la Russie répondant derrière par un embargo alimentaire contre l'UE.

Donc en soit le peuple russe ne peut pas souffrir de sanctions qui visent essentiellement le cercle de Poutine, la Crimée et le secteur de l'armement. L'embargo alimentaire a fait plus de mal mais c'est Moscou qui se l'est imposé car ils savaient pouvoir investir dans ce secteur pour ne pas être trop perdant.

Derrière il y a les effets psychologiques des tensions, des sanctions qui ont fait fuir les investisseurs, chuter le rouble etc. Quand le baril de pétrole chute de 10$, ça fait bien plus mal à l'économie russe que les sanctions.

 

Maintenant il y a beaucoup de largesses possibles pour frapper durement l'économie russe dans sa globalité, au niveau des sanctions il n'y a pas grand chose et cela a été symbolique, ce sont bien plus les effets collatérales des sanctions qui ont été emmerdantes (investissements..)

Pensez vous aussi que le Kremlin irait pleurer et se mettre à genoux? Le Kremlin a besoin de se montrer fort, la faiblesse n'est pas admise, les problèmes ne sont pas reconnus, tout va toujours bien, droit dans ses bottes, tête droite, on ne laisse rien paraitre, les sanctions renforcent le pays même!  Mais il faut comprendre cette "nécessité" de posture qui est adopté et qui tiendra même dans un effondrement total du pays. Poutine qui cède aux occidentaux, ce serait un suicide politique et ce besoin d'exprimer de la force, de la puissance, de la crainte (qui ne date pas de Poutine non plus) , c'est aussi un problème important car il verra dans l'action militaire un gain politique intérieur, que ça permet de détourner l'attention de problèmes internes. Tant qu'on ne veut pas comprendre que Poutine défend son trône au Kremlin sur le dos des "intérêts de la Russie", on ne comprendra jamais certaines choses.

 

 

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il y a 58 minutes, gustave a dit :

La Russie n'avait aucune intention d'envahir l'Ukraine, et ne l'a toujours pas (ce serait déjà fait). Comme je l'ai expliqué il y aune page elle considère que voir des bases de l'OTAN à quelques kilomètres de sa frontière menace l'équilibre nucléaire (sites ABM, vitesse de frappe) et sa sécurité (bases de départ de raids massifs, un peu la spécialité de l'OTAN il faut bien le dire). On peut estimer que c'est infondé, mais les USA ont eu un raisonnement étonnamment similaire à Cuba...

La Crimée (sans même parler des aspects historiques, humains et culturels) est comme Taiwan pour la Chine, un verrou qui contraint très fortement l'accès à la mer Noire.

en Crimée j'ai pas l'impression que bcp se plaignent d'être Russe .... à la différence de Taiwan ou bcp craignent  d'être intégrés à la Chine.

Par ailleurs l'Ukraine représente autant pour les pays de l'Europe de l'est que pour la Russie une zone tampon, une sorte de "DMZ" qui permet de voir venir. Je ne comprends pas l’intérêt de le l'Europe de l'Est à vouloir une zone de turbulence en Ukraine au contact des Russes plutôt qu'une zone tampon qui "temporise". Sauf à être le  vilain petit roquet des USA....et par conséquent jouer contre les intérêts de l'UE. Il me semble que les pays de l'Est jouent  une partition trouble dans cette histoire...  ils veulent une confrontation avec la Russie ? ce sont eux qui ensuite les premiers appelleront à l'aide si ça dégénère - c'est du grand n'importe quoi.

Bon après l'Ukraine c'est le pays de la corruption .. pas sur que certains mettent le feu parce qu'on leur a dit de le faire avec une bonne récompense à la clef quelques en soient les conséquences pour l'Ukraine.

 

Edited by Lezard-vert
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En tout cas les faits sont là : la Russie a envahi une partie de l'Ukraine il y a bientôt 8 ans. L'histoire récente ne plaide pas pour leur innocence, surtout vu le modus operandi bien fourbe qui a été déployé.

Par contre, je n'arrive vraiment pas à percevoir l'intérêt stratégique d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN, hormis le fait de chier dans les bottes de la Russie, d'autant plus qu'ils ont explicité cela comme une ligne rouge. Il y a déjà des aides et des accords de défense qui permettent à minima de figer la ligne de front, pourquoi enfoncer davantage le clou ? Est-ce que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN permettrait de revenir aux frontières pré-2014 ? Je ne pense pas. 

Par ailleurs, plus personne ne croit à un déclenchement automatique d'une riposte de l'OTAN en cas d'agression d'un de ses membres, la réalité serait bien plus grise et fonction du sens du vent.

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5 minutes ago, penaratahiti said:

Par contre, je n'arrive vraiment pas à percevoir l'intérêt stratégique d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN, hormis le fait de chier dans les bottes de la Russie, d'autant plus qu'ils ont explicité cela comme une ligne rouge.

Tout ce qui peut nuire à ton ennemi est bon ... que cet ennemi soit la Russie ou la Chine.

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à l’instant, g4lly a dit :

Tout ce qui peut nuire à ton ennemi est bon ... que cet ennemi soit la Russie ou la Chine.

Oui bien évidemment mais faut savoir doser la quantité de caca dans la botte de ton ennemi pour pas qu'il te la balance dans la tronche façon écossaise.

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

en Crimée j'ai pas l'impression que bcp se plaignent d'être Russe .... à la différence de Taiwan ou bcp craignent  d'être intégrés à la Chine.

 

Source ?

Je côtoie au quotidien des Ukrainiens qui ont fui la Crimée, et je perçois facilement un traumatisme, alors je me méfie de ce genre d'argument d'autorité.

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2 minutes ago, penaratahiti said:

Oui bien évidemment mais faut savoir doser la quantité de caca dans la botte de ton ennemi pour pas qu'il te la balance dans la tronche façon écossaise.

Est ce que ça dérangerai vraiment les USA?

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Est ce que ça dérangerai vraiment les USA?

Malheureusement non, ça me fait penser à ma fille de 5 ans qui vient me voir en pleurant parce qu'elle s'est pris une tarte à la récré, sans donner de coup bien sûr, mais en ayant pris un malin plaisir à chauffer les copains en face avec des mots :biggrin:

En tout cas, j'implore nos dirigeants de ne pas suivre les usa dans cette direction d'une adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ... C'est complètement inconscient.

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il y a 8 minutes, penaratahiti a dit :

Est-ce que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN permettrait de revenir aux frontières pré-2014 ? Je ne pense pas.

Non... mais peut-être cela leur permettrait-il de conserver celles de de 2021. Du moins, c'est ce que doivent espérer certaines gouvernants. Il faut avouer qu'entre les Américains qui cherchent à envenimer la situation jusque dans une certaine mesure et les Russes qui se montrent relativement gourmands dès qu'un pays fait montre d'une certaine prise de distance... on n'est pas vraiment vernis.

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il y a 19 minutes, penaratahiti a dit :

Oui bien évidemment mais faut savoir doser la quantité de caca dans la botte de ton ennemi pour pas qu'il te la balance dans la tronche façon écossaise.

Source ?

Je côtoie au quotidien des Ukrainiens qui ont fui la Crimée, et je perçois facilement un traumatisme, alors je me méfie de ce genre d'argument d'autorité.

il faudrait côtoyer des ukrainiens des Criméens qui n'ont pas fui pour savoir ....

100% de ceux qui fuient , c'est sûr ,  n'aiment pas la Russie .... je suis d'accord avec toi  :biggrin:/

Après ce n'est pas un argument d'autorité car j'ai écrit "je n'ai pas l'impression que ...."

Bon ceci étant la Crimée est russophone .. elle a plutôt bien accueilli  l'intégration à l'époque si mes souvenir ssont bons on a pas trop vu de mouvement de contestation spontanée.  Je crois que les Ukrainiens devraient s'en faire une raison.

Edited by Lezard-vert
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En l’occurrence je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de départs de Crimée suite à la saisie russe. Au contraire la plupart des militaires ukrainiens ont rejoint les forces russes...

il y a 35 minutes, penaratahiti a dit :

En tout cas les faits sont là : la Russie a envahi une partie de l'Ukraine il y a bientôt 8 ans. L'histoire récente ne plaide pas pour leur innocence, surtout vu le modus operandi bien fourbe qui a été déployé.

Quelle fourberie? Tu aurais préféré une attaque en règle à coup d'artillerie et de frappes aériennes (et ce alors que la plupart des forces locales n'avaient aucune envie de se battre contre la Russie)?

Par ailleurs les Russes pensent exactement l'inverse: les US et leurs valets occidentaux ont sciemment déstabilisé l'Ukraine de façon insidieuse (manipulation d'activistes et des médias, la fameuse guerre informationnelle) pour la séparer de la Russie, contraignant cette dernière à intervenir pour sauver ce qu'elle considère comme ses intérêts vitaux (c'est peut-être discutable mais je pense que c'est ce qui est ressenti).

il y a 40 minutes, Jésus a dit :

Pensez vous aussi que le Kremlin irait pleurer et se mettre à genoux? Le Kremlin a besoin de se montrer fort, la faiblesse n'est pas admise, les problèmes ne sont pas reconnus, tout va toujours bien, droit dans ses bottes, tête droite, on ne laisse rien paraitre, les sanctions renforcent le pays même!  Mais il faut comprendre cette "nécessité" de posture qui est adopté et qui tiendra même dans un effondrement total du pays. Poutine qui cède aux occidentaux, ce serait un suicide politique et ce besoin d'exprimer de la force, de la puissance, de la crainte (qui ne date pas de Poutine non plus) , c'est aussi un problème important

D'accord jusque là.

il y a 41 minutes, Jésus a dit :

 il verra dans l'action militaire un gain politique intérieur, que ça permet de détourner l'attention de problèmes internes. Tant qu'on ne veut pas comprendre que Poutine défend son trône au Kremlin sur le dos des "intérêts de la Russie", on ne comprendra jamais certaines choses.

Là en revanche je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas de corrélation passée entre les sondages intérieurs et les conflits périphériques, par ailleurs déclenchés par d'autres que les Russes (Géorgie, Syrie et même Ukraine). Ce qui n'empêche pas qu'évidemment Poutine analyse en permanence ses décisions au vu des conséquences intérieures, comme tous les dirigeants sans exception...

Edited by gustave
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On a eu de l'agitation en Biélorussie (exercices aériens et aéroportés avec les Russes notamment). La Moldavie joue solo, avec une classe politique divisée et d'immenses attentes populaires... et n'a pas d'armée digne de ce nom. Rien vu non plus côté de la Transdnistrie.

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il y a une heure, Pierre_F a dit :

Je repose ma question si quelqu’un sait ? Si cela doit bouger côté Russe, il y aura des mouvements dans ces 2 pays.

-->

Le 09/02/2016 à 13:19, Wallaby a dit :

Le bandeau de titre incrusté pendant toute la durée en bas de la vidéo, « le pays qui pourrait déclencher une guerre en Europe », me parait ridicule. J'ai toujours entendu dire que la Transnistrie, étroite bande de terre sans profondeur stratégique et sans accès à la mer était indéfendable et donc qu'aucune guerre n'y était possible.

 

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Les propos de blinken indiquent selon les US un état avancé de préparation militaire incluant des "plans agressifs"et le déploiement de forces militaires susceptibles d'intervenir. Première observation, il me parait évident que la Russie se doit de planifier des actions contre ce qui leur paraît être un adversaire pour le moins potentiel. Établir des plans n'est pas surprenant ... le déploiement de forces terrestre en revanche est plus inquiétant parce qu'il rend une offensive possible mais ne signifie pas forcément une guerre imminente: en effet j'ai beaucoup de mal à comprendre l'intérêt pour la Russie, voire pour Poutine de se lancer dans un tel bourbier... vaincre l'armée Ukrainienne est une chose, occuper l'Ukraine en est une autre ... sans parler des réactions occidentales.

Les déclarations de Blinken précisent aussi qu'en cas d'offensive Russe en Ukraine les USA n'interviendraient pas militairement directement ... ce qui n'est pas sans importance...

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il y a une heure, Wallaby a dit :

-->

 

Personne ne bougera pour la Moldavie et  je pense que les cibles stratégiques de la Russie sont les pays Baltes au Nord et les Balkans au Sud.

il y a 39 minutes, capmat a dit :

@Pierre_F 

"Ok merci ... surveillez bien la Moldavie 

Si l’Otan avance d’une case ... la Russie avancera d’une case."

 

Mille excuse si je puis me permettre une question :

l'OTAN, c'est qui ?

OTAN est une alliance militaire que l’Ukraine veut rejoindre pour sa protection par tous les membres qui la compose

Edited by Pierre_F
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l'OTAN c'est surtout l'ennemi de la Russie ... Et la Russie ne veut pas voir son ennemi se pointer à sa porte ...

... Pour régler le problème on pourrait proposer la Russie comme candidat à l'adhésion à l'OTAN.

Comme ça la Russie et l'Ukraine pourrait se mettre sur la gueule tranquille.

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Il y a 15 heures, Pierre_F a dit :

Ok merci ... surveillez bien la Moldavie 

Si l’Otan avance d’une case ... la Russie avancera d’une case.

A noter un récent article sur les forces blindées (et autres) de Transdnistrie, et quelques infos sur ce "pays" : https://tanks-encyclopedia.com/pridnestrovian-moldavian-republic-transnistria/

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