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Ukraine 3


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il y a une heure, Pierre_F a dit :

Intéressant le débarquement amphibie en Moldavie mais je n’y crois pas trop.

 

Déjà je ne pense pas que Poutine envahisse la moitié de l'Ukraine  ? il bluff, car les conséquences seraient désastreuses pour lui.

Plus aucun commerce avec l'Europe.
La Pologne récupéré des bases US et des armements Nuke.
Et si les Ukrainiens se défendent bien ?
ça coûte du pognon de faire la guerre.

 

 

Edited by LBP
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Comme je l'écrivais quelques messages plus haut, je pense que Poutin est dans un bluff pour détourner notre attention pour autre chose.

Je disais que temps qu’il n’y avait pas de signaux en Biélorussie et Moldavie, c’est pas une vraie menace.

Comme le plan allemand, on voit bien 3 phases, la première c’est le Dombass.

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Ce serait trop coûteux. Ce genre de déploiement massif est intenable sur une durée de plusieurs mois, ils ont donc une fenêtre qui ne restera pas ouverte éternellement.

Il y a donc un objectif à court terme. Reste à savoir lequel.

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Il y a 4 heures, LBP a dit :

Déjà je ne pense pas que Poutine envahisse la moitié de l'Ukraine  ? il bluff, car les conséquences seraient désastreuses pour lui.

Plus aucun commerce avec l'Europe.
La Pologne récupéré des bases US et des armements Nuke.
Et si les Ukrainiens se défendent bien ?
ça coûte du pognon de faire la guerre.

 

 

Je ne crois pas que c'est du bluff, il y a part de vérité sur les intentions des russes . Ils veulent à tout prit empêcher l'otan de s'étendre à l'est . 

En georgie aussi , on avait dit que c'était du bluff et on sait tous le résultat ! 

 La russie s'en fichent de l'europe, même ils se vantent d'être complétement indépendant et autonome face à l'europe . 

La pologne depuis longtemps fait partie de l'otan , qu'il y a des bases us et possibilité d'armement nuke, donc la pologne n'entre pas en compte pour savoir si oui ou non , envahir l'ukraine . 

 Le pognon , il y en a , la russie à un fond souverain et des réserves , pour se genre de situation , d'ailleurs les parties d'oppositions demandent que cet argent soit plus utilisé à faire mieux vivre les russes ( mais bon un autre sujet ) 

 

 L'essentiel pour poutine et les dirigeant russe s'est empêcher l'extansion de l'otan à l'est, prés de la russie , le reste n'a aucune importance ! 

 Il y a déjà des troupes prés de l'ukraine, avec tout se qui faut pour envahir, selon les satellites et renseignement , il y a tout, le ravitaillement, le sanitaire, des hopitals de campagne etc ....  

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ça fait longtemps qu'on ne m'avait pas offert une telle tranche de rire sur la réécriture de l'histoire. 

Pour les bruits de bottes près de la frontière, quand on lit cette dernière page, je ferai remarquer que les préparations militaires d'un coté de la frontière entrainent toujours son pendant de l'autre, histoire de ne pas être pris à poil. 

Je ne sais pas ce que fait vraiment la Russie, si elle agit ou réagit, mais je sais que le narratif OTAN est tout sauf rassurant depuis 3 mois. 

Edited by rendbo
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C'est bien connu que pour empêcher l'Otan de s'étendre à l'Est, l'idée originale russe s'est de foncer vers l'Ouest pour s'approcher de l'Otan....

Le truc c'est de savoir si en cas d'offensive russe , ceux qui disent que la Russie n'est pas stupide à ce point, qu'elle n'a aucun intérêt de le faire, que c'est un fantasme des ukrainiens ou de l'Otan se remettront en question et regarderont différemment la Russie, ou alors s'ils afficheront leur parti pris de la rhétorique.

Attendons donc, si la Russie est une nation pacifique et victime de préjugés occidentales, on le verra bien....

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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Dans 20 ans, une génération entière d'ukrainiens ne parlera plus le russe et Poutine aura perdu la bataille culturelle en Ukraine et il le sait. En s'acharnant sur l'Ukraine il provoque une réaction contre productive à long terme pour l'influence russe dans les pays ex-URSS. Cela devient épidermique pour beaucoup et si vous ajoutez à cela une politique de natalité qui échoue et une immigration quasi inexistante en Russie, vous avez une bombe démographique dans 20-30 ans et l'effondrement économique du pays.

Poutine pense être en train de gagner la partie d'échecs quand les autres joueurs sont déjà passé au jeu de go. Toute conquête territoriale au Donbass ou ailleurs ne fera qu'empirer la perte d'influence à vitesse grand V et les russes n'auront que le tombeau du grand Poutine pour pleurer dans 20 ans.

Plus les ravages de l'alcool (plus ou moins bonne qualité) et le COVID (75000 morts en Octobre)

https://www.populationpyramid.net/fr/russie-fédération-russe/2050/

et en cadeau la Biélorussie

https://www.populationpyramid.net/fr/biélorussie/2050/

Edited by LBP
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Il y a 4 heures, Jésus a dit :

C'est bien connu que pour empêcher l'Otan de s'étendre à l'Est, l'idée originale russe s'est de foncer vers l'Ouest pour s'approcher de l'Otan....

Le truc c'est de savoir si en cas d'offensive russe , ceux qui disent que la Russie n'est pas stupide à ce point, qu'elle n'a aucun intérêt de le faire, que c'est un fantasme des ukrainiens ou de l'Otan se remettront en question et regarderont différemment la Russie, ou alors s'ils afficheront leur parti pris de la rhétorique.

Attendons donc, si la Russie est une nation pacifique et victime de préjugés occidentales, on le verra bien....

Ce n'est pas ce que disent les Russes: ils disent ne pas souhaiter un conflit conventionnel qui serait terriblement destructeur mais qu'ils sont prêts à accepter pour sauvegarder ce qu'ils estiment être leurs lignes rouges. Ils peuvent donc tout à fait être pacifiques mais contraints à une offensive dans leur esprit, ce que tu ne sembles pas avoir compris.
NB: je ne parles pas de légitimité ou légalité ou même efficacité, juste du discours et de la logique de pression militaire que tu évoques.

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Je voulais avoir des avis sur une hypothèse que j'ai entendu il y a pas si longtemps , venant d'un ami .

Ce serai possible que Poutine fasse la guerre pour la démographie , je m'explique à l'est de l'ukraine, il y a beaucoup de personne d'origine russe , et si tout simplement il voulait rattacher toute ses populations dans la russie , par une guerre de territoire . 

 

 

Je précise que tout cela est une hypothèse , ( je suis bien incapable d'expliquer ou de savoir les pensées de poutine , héhé x) ) 

 Mais se que je sais, comme je l'ai dit plus haut , selon le discour officiel de poutine, c'est une guerre pour empêcher l'otan de s'étendre à l'est . Est ce vrai ?  Cela je ne sais pas . 

Edited by Bastion
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il y a 26 minutes, Bastion a dit :

Je voulais avoir des avis sur une hypothèse que j'ai entendu il y a pas si longtemps , venant d'un ami .

Ce serai possible que Poutine fasse la guerre pour la démographie , je m'explique à l'est de l'ukraine, il y a beaucoup de personne d'origine russe , et si tout simplement il voulait rattacher toute ses populations dans la russie , par une guerre de territoire . 

 

 

Je précise que tout cela est une hypothèse , ( je suis bien incapable d'expliquer ou de savoir les pensées de poutine , héhé x) ) 

 .. . 

Si c'est le but, il serait plus facile de favoriser leur émigration en Russie en fonction des besoins de l'économie.

En plus, ces régions sont très déshérités, malgré la présence d'industries lourdes/extractives, et seraient une charge pour le budget de l'État Russe.

Edited by Shorr kan
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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Si c'est le but, il serait plus facile de favoriser leur émigration en Russie en fonction des besoins de l'économie.

C'est bien ce qui est tenté avec la distribution systématique de passeports russes aux populations du Donbass, non ?

Edited by Boule75
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Je pense qu'il s'agit surtout d'empêcher toute solution qui n'aurait pas l'accord de la Russie, éventuellement (cela n'est pas central dans la communication russe jusqu'à maintenant) de pouvoir intervenir au profit de citoyens russes en danger...

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Il y a 13 heures, Bastion a dit :

Je voulais avoir des avis sur une hypothèse que j'ai entendu il y a pas si longtemps , venant d'un ami .

Ce serai possible que Poutine fasse la guerre pour la démographie , je m'explique à l'est de l'ukraine, il y a beaucoup de personne d'origine russe , et si tout simplement il voulait rattacher toute ses populations dans la russie , par une guerre de territoire . 

 

 

Je précise que tout cela est une hypothèse , ( je suis bien incapable d'expliquer ou de savoir les pensées de poutine , héhé x) ) 

 Mais se que je sais, comme je l'ai dit plus haut , selon le discour officiel de poutine, c'est une guerre pour empêcher l'otan de s'étendre à l'est . Est ce vrai ?  Cela je ne sais pas . 

Disons que Poutine veut recréer la Grande Mère Russie

 

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Il y a 22 heures, Kelkin a dit :

Ils  vont pas bouger jusqu'à ce qu'on oublie leur présence, et pendant les JO de Paris, alors que tout le monde est distrait par le sport, paf! invasion surprise.

Révélation

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Un bon point pour l'élève Kelkin !

 

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Le 05/12/2021 à 13:59, Chimera a dit :

Déclaration du Ministre de la Def ukrainien, à lire pour bien se rendre compte de la lucidité des ukrainiens face à la situation actuelle:

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/europes-future-will-be-decided-in-ukraine/

 

 

Hier soir, j'ai passé ma soirée à Lyon avec:

  • Un couple moldave, russophones, 1 enfant : il apprend le roumain et n'apprendra pas le russe
  • Un couple kazako-irlandais, 1 enfant: il apprend l'anglais et le kazak et n'apprendra pas le russe
  • Ma femme ukrainienne, russophone, avec qui nous souhaitons avoir un enfant: il apprendra le français et l'ukrainien et n'apprendra pas le russe

Dans 20 ans, une génération entière d'ukrainiens ne parlera plus le russe et Poutine aura perdu la bataille culturelle en Ukraine et il le sait. En s'acharnant sur l'Ukraine il provoque une réaction contre productive à long terme pour l'influence russe dans les pays ex-URSS. Cela devient épidermique pour beaucoup et si vous ajoutez à cela une politique de natalité qui échoue et une immigration quasi inexistante en Russie, vous avez une bombe démographique dans 20-30 ans et l'effondrement économique du pays.

Poutine pense être en train de gagner la partie d'échecs quand les autres joueurs sont déjà passé au jeu de go. Toute conquête territoriale au Donbass ou ailleurs ne fera qu'empirer la perte d'influence à vitesse grand V et les russes n'auront que le tombeau du grand Poutine pour pleurer dans 20 ans.

C'est vrai que les pays ayant une forte immigration et une faible natalité ont l'air d'avoir un avenir radieux. 

Que la Russie veuille se dégager un glacis à l'ouest pour protéger son nouvel accès à la mer noire, ça peut s'entendre. 

Mais je ne vois pas vraiment en quoi le fait de perdre "une génération d'Ukrainien" changera grand chose. La Chine n'a quasiment aucun locuteur à l'étranger et c'est une puissance diplomatique sans commune mesure avec la France ou l'Espagne pourtant largement plus représentée. 

 

Il y a néanmoins un vrai sujet dans ton propos, qui concerne tous les pays développés. 

Comment diminuer les inégalités, maintenir une population stable, dans un pays développé, sans avoir recours à une immigration inassimilable a fortiori à l'heure de l'individualisme exacerbé  ? Avec la decarbonation totale de l'énergie c'est le seul sujet qui compte vraiment pour les dirigeants qui projettent leur réflexion sur un siecle. 

Forcé de constater que du Japon à la Chine a la Russie à la Hongrie en passant par les USA tout le monde essaie de proposer des solutions à ce problème impossible. Et pour la Russie comme pour l'Ukraine, c'est un sujet qui importera plus que le Donbass. 

 

D'ailleurs ton propos le confirme, trois couples, deux enfants, un planifié. 

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Le 05/12/2021 à 13:59, Chimera a dit :

Déclaration du Ministre de la Def ukrainien, à lire pour bien se rendre compte de la lucidité des ukrainiens face à la situation actuelle:

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/europes-future-will-be-decided-in-ukraine/

Le texte d'Alexis (Oleksii) Reznikov est intéressant. Quelques commentaires

Cela fait maintenant presque huit ans que la Russie a attaqué l'Ukraine. L'agression russe n'a pas cessé depuis et fait désormais partie de la vie quotidienne.

Faux. La guerre dans le Donbass oppose des Ukrainiens à d'autres Ukrainiens. C'est la suite de la guerre civile déclenchée par le renversement du président ukrainien élu en février 2014.

Ce qui est vrai, c'est que la Russie a empêché le nouveau gouvernement ukrainien d'écraser ses opposants du Donbass comme il a écrasé ses opposants dans le Sud-Ouest de l'Ukraine, voir les plus de 40 opposants brûlés vifs à Odessa en 2014. Et c'est bien la Russie qui équipe et appuie les Ukrainiens du Donbass opposés à Kiev.

Nous sommes devenus indifférents au flux incessant de désinformation du Kremlin et nous nous sommes habitués aux tentatives des dirigeants russes de nier le droit à l'existence de l'Ukraine.

Vrai. La propagande d'Etat dans les médias russes - TV en premier lieu - n'a pas cessé depuis 2014 d'alimenter une sorte d'hystérie au sujet de l'Ukraine. Dernièrement - 1 ou 2 ans ? - il y a eu un changement qualitatif inquiétant, puisque c'est la légitimité de l'existence de l'Ukraine comme Etat indépendant qui est désormais mise en cause couramment. Ce changement pose en filigrane la question de l'évolution du pouvoir personnel de Vladimir Poutine, en poste depuis plus de 20 ans, et pour tout dire de sa stabilité personnelle.

La puissante armée russe peut certainement avancer en force, mais les troupes russes ne seront pas en mesure de tenir les territoires qu'elles prendront. Au contraire, les terres ukrainiennes occupées brûleront sous leurs pieds. 

Dans le scénario - qui reste heureusement peu probable - où la Russie envahirait une partie importante de l'Ukraine, une résistance et guérilla armée continuerait très probablement après la victoire des troupes russes. Cela dit, les Ukrainiens ne sont ni des Irakiens ni des Afghans ni des Tchétchènes, que ce soit du point de vue de l'idéologie ou du point de vue de la démographie, tandis que le territoire ukrainien n'est pas constitué de multiples vallées comme Afghanistan ou Tchétchénie. Le plus vraisemblable est que la Russie aurait davantage de pertes durant la conquête que lors de la totalité de l'occupation qui suivrait - l'inverse de l'expérience américaine en Irak ou otanienne en Afghanistan.

L'apparition soudaine de trois à cinq millions de réfugiés ukrainiens fuyant l'invasion russe ne serait qu'une des nombreuses préoccupations majeures de la société européenne.

Dans ce scénario extrême, cela parait assez vraisemblable oui.

La seule façon réaliste de traiter avec le Kremlin est de montrer que nous sommes prêts à faire face à l'agression russe. Nous devons convaincre Moscou que le prix d'une nouvelle offensive serait trop élevé pour être envisagé. Ce prix se traduirait en termes purement militaires et sous la forme de répercussions négatives sur le plan politique, économique et social.

Oui... mais.

Mais cette stratégie serait incomplète, déséquilibrée voire dangereuse. En apportant un soutien inconditionnel à Kiev, les Européens pourraient laisser croire aux partisans de la guerre dans le Donbass qu'ils ont le champ libre, qu'ils peuvent lancer l'offensive pour écraser les pro-russes parce que la menace économique européenne retiendra le bras de Moscou qui n'osera pas secourir ses protégés. Voilà qui augmenterait le risque d'une grande guerre plutôt que de le diminuer !

Seule une stratégie équilibrée peut être réaliste. Faire pression à la fois sur Moscou et sur Kiev, pour que la Russie n'envahisse pas l'Ukraine, pour que l'Ukraine ne tente pas une solution militaire à la question du Donbass. Le mot d'ordre serait : "Guerre économique au premier qui commence !"

Si les Européens ne sont pas capables de s'entendre sur une stratégie de ce genre - et vu la perméabilité de la plupart aux impulsions et injonctions venues d'Amérique, par le biais de la courroie de transmission OTAN - alors il ne leur reste que deux options raisonnables :

1. Se dégager de toute responsabilité et tout engagement quant au conflit ukraino-russe

2. Mettre clairement le marché en main à Kiev : soit il applique maintenant le plan de paix de Minsk tandis que les Européens motivent Moscou par la perspective de la levée des sanctions si la Russie pousse les Ukrainiens pro-russes à eux aussi appliquer le plan, soit les Européens mettront fin unilatéralement à leurs sanctions envers la Russie et laisseront les Ukrainiens se débrouiller comme ils pourront

A noter que cette deuxième option pourrait être décidée par un pays européen seul, sans même besoin de la faire approuver d'abord par les autres membres de l'UE. En effet, les sanctions contre la Russie ne sont décidées que par périodes de six mois, et renouvelées régulièrement par une décision qui doit être unanime.

Donc, oui, même la France seule pourrait appliquer cette stratégie.

 

Le 05/12/2021 à 13:59, Chimera a dit :

Hier soir, j'ai passé ma soirée à Lyon avec:

  • Un couple moldave, russophones, 1 enfant : il apprend le roumain et n'apprendra pas le russe
  • Un couple kazako-irlandais, 1 enfant: il apprend l'anglais et le kazak et n'apprendra pas le russe
  • Ma femme ukrainienne, russophone, avec qui nous souhaitons avoir un enfant: il apprendra le français et l'ukrainien et n'apprendra pas le russe

Dans 20 ans, une génération entière d'ukrainiens ne parlera plus le russe et Poutine aura perdu la bataille culturelle en Ukraine et il le sait. En s'acharnant sur l'Ukraine il provoque une réaction contre productive à long terme pour l'influence russe dans les pays ex-URSS. Cela devient épidermique pour beaucoup et si vous ajoutez à cela une politique de natalité qui échoue et une immigration quasi inexistante en Russie, vous avez une bombe démographique dans 20-30 ans et l'effondrement économique du pays.

La situation actuelle de l'Ukraine est très mauvaise pour ce pays, et aussi, à peine moins, pour la Russie. Et encore, indirectement, pour les autres pays européens.

Parmi les pays impliqués, seuls les Etats-Unis n'en souffrent pas.

Mettre fin à cette situation n'est possible que d'une seule manière. En appliquant les accords de Minsk.

Et même la France seule a les moyens de "forcer" le choix entre application rapide des accords de Minsk - pour enfin refermer ce conflit ! - et se laver les mains de cette affaire et laisser les Européens de l'Est - c'est-à-dire les Russes et les Ukrainiens - se débrouiller comme ils le voudront. De même que nous laissons les Indiens et les Pakistanais se débrouiller comme ils veulent de leur conflit au Cachemire : humainement nous leur souhaitons évidemment le meilleur, mais pratiquement nous prenons garde à ne pas nous impliquer dans ce conflit et à ne pas en être éclaboussés.

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