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Ukraine 3


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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Nous sommes devenus indifférents au flux incessant de désinformation du Kremlin et nous nous sommes habitués aux tentatives des dirigeants russes de nier le droit à l'existence de l'Ukraine.

Vrai. La propagande d'Etat dans les médias russes - TV en premier lieu - n'a pas cessé depuis 2014 d'alimenter une sorte d'hystérie au sujet de l'Ukraine. Dernièrement - 1 ou 2 ans ? - il y a eu un changement qualitatif inquiétant, puisque c'est la légitimité de l'existence de l'Ukraine comme Etat indépendant qui est désormais mise en cause couramment. Ce changement pose en filigrane la question de l'évolution du pouvoir personnel de Vladimir Poutine, en poste depuis plus de 20 ans, et pour tout dire de sa stabilité personnelle.

Je ne l'ai pas noté, encore récemment Poutine comme les autres interventions russes mentionnaient plutôt les liens indéfectibles unissant l'Ukraine à la Russie et critiquaient toute tentative d'éloigner la Russie de l'Ukraine. Et pour le reste je n'ai pas l'impression que le discours russe soit très accepté en Europe, sans même parler des US...

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il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Hélas, si il n'y avait que les Russes... :mellow:

Les Américains sont en train d'obtenir des Russes exactement ce qu'ils souhaitaient... et cela sur le dos des Européens. Mais je m'attendais tout de même à une réponse un peu plus fine des Russes...

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il y a 58 minutes, Skw a dit :

Les Américains sont en train d'obtenir des Russes exactement ce qu'ils souhaitaient... et cela sur le dos des Européens. Mais je m'attendais tout de même à une réponse un peu plus fine des Russes...

C'est à dire une montée des tensions pour vendre leur protection (et leur camelote), c'est ce à quoi tu penses ?

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Et si c'était un acte désespéré , pour sauver les meubles ?

je m'explique poutine doit savoir qu'il a perdu l'ukraine , donc pour sauver les meubles , il veut conserver la crimée et le donbass ( voir une partie de l'est de l'ukraine ou il y a des personnes d'origine russe ) . Tout en se créant une zone tampon et empêchant l'ukraine te rejoindre l'otan . 

Et du coup , par désespoir de cause, il met la pression et mets des conditions .  Est il tellement désespéré de la situation pour envahir l'ukraine ? 

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Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Et un détricotage de l'espace proche de la Russie.

Surtout cela. La vente de la protection, et la mise sous dépendance de nombreux pays, est la conséquence de ce détricotage. Les Américains ont su se rendre indispensables dans la région. De l'autre côté, la partie n'était pas facile à jouer pour les Russes. Mais je ne suis pas sûr que la voie qu'ils ont choisie fut la meilleure.

Edited by Skw
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J'ai une question, sur l'hypothése ou l'ukraine est envahit par les russes , quels sont les différents scénario et possibilité d'invasion par les russes ?  

 Faire de l'art opératif , attaquer partout à la fois , de crimée, à la frontière biélorusse et à l'est ?  Ou bien juste une invasion limité de l'est ?  Par quel moyens ? 

( scénario hypothétique , le plus réaliste ) 

Edited by Bastion
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il y a 5 minutes, Bastion a dit :

J'ai une question, sur l'hypothése ou l'ukraine est envahit par les russes , quels sont les différents scénario et possibilité d'invasion par les russes ?  

 Faire de l'art opératif , attaquer partout à la fois , de crimée, à la frontière biélorusse et à l'est ?  Ou bien juste une invasion limité de l'est ?  Par quel moyens ? 

( scénario hypothétique , le plus réaliste ) 

Les scénarios sont multiples. Trop de données en jeu, notamment sur un soutien extérieur. Ça peut aller de la simple saisie de gages territoriaux à la destruction d'une part significative des forces armées ukrainiennes en passant par le transfert de moyens supplémentaires aux séparatistes dans l'objectif de leur donner l'avantage temporaire sur les loyalistes.

Mais je ne pense pas à une guerre totale ou à une offensive générale. En revanche, un raid sur Marioupol ou Kharkov ?

 

Edited by Ciders
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il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Les scénarios sont multiples. Trop de données en jeu, notamment sur un soutien extérieur. Ça peut aller de la simple saisie de gages territoriaux à la destruction d'une part significative des forces armées ukrainiennes en passant par le transfert de moyens supplémentaires aux séparatistes dans l'objectif de leur donner l'avantage temporaire sur les loyalistes.

Mais je ne pense pas à une guerre totale ou à une offensive générale. En revanche, un raid sur Marioupol ou Kharkov ?

 

On pourrait  envisager  une action de destruction du potentiel  militaire ukrainiens.

A partir de combien de morts les ukrainiens sont prêt à s'asseoir à la table des négociation et à lâcher  la Crimée  et le donbass ?

A la louche je pense que 50 000 a 75 000 devrait suffir, est ce que poutine pense pareil, c'est une autre question.

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il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

On pourrait  envisager  une action de destruction du potentiel  militaire ukrainiens.

A partir de combien de morts les ukrainiens sont prêt à s'asseoir à la table des négociation et à lâcher  la Crimée  et le donbass ?

A la louche je pense que 50 000 a 75 000 devrait suffir, est ce que poutine pense pareil, c'est une autre question.

Attention à une grosse inconnue en cas de conflit Russie-Ukraine:

Les Ukrainiens seront informés en temps réel du moindre mouvement de troupe russe, et les US les aideront sans aucun doute à se positionner au bon endroit au bon moment pour cueillir les russes dans la limite des moyens des ukrainiens.

En parallèle les US vont ils brouiller les coms des russes ainsi que leurs satellites ? Cela pourrait être un sérieux problème pour les manœuvres russes.

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il y a 20 minutes, Neuron a dit :

Attention à une grosse inconnue en cas de conflit Russie-Ukraine:

Les Ukrainiens seront informés en temps réel du moindre mouvement de troupe russe, et les US les aideront sans aucun doute à se positionner au bon endroit au bon moment pour cueillir les russes dans la limite des moyens des ukrainiens.

En parallèle les US vont ils brouiller les coms des russes ainsi que leurs satellites ? Cela pourrait être un sérieux problème pour les manœuvres russes.

Les Russes ont ils moyens d empêcher cela ? Peuvent ils brouiller les satellites et moyens d observations des Etats Unis où de l Ukraine, ou encore de brouiller leur communiquation ? Selon les dernières nouvelles, les Russes sont bien équipée en guerre électronique

Si je me en souviens bien les Russes se sont dotées de moyens de brouillage et de destructions de satellites ; pourrais il le faire ?

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Brouiller oui car c'est local et non destructif. D'ailleurs, il semblerait que les TB2 Ukrainiens en sont victimes.

Détruire un satellite ou un avion reviendrait à franchir une ligne rouge importante qui mènerait à une escalade vers l'inconnu.

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il y a 6 minutes, Bastion a dit :

Les Russes ont ils moyens d empêcher cela ? Peuvent ils brouiller les satellites et moyens d observations des Etats Unis où de l Ukraine, ou encore de brouiller leur communiquation ? Selon les dernières nouvelles, les Russes sont bien équipée en guerre électronique

Si je me en souviens bien les Russes se sont dotées de moyens de brouillage et de destructions de satellites ; pourrais il le faire ?

Le brouillage n'est pas aussi facile qu'on se l'imagine.

Tout d'abord car le brouillage ciblé est compliqué car les équipements ne sont jamais sur les mêmes fréquences, il s'agit là d'une contre-mesure face au brouillage. On a du chiffrement numérique, des sauts de fréquences ou encore de quoi trouver une fréquence non soumise à un brouillage. Ceci pour éviter l'écoute, l'interception et le brouillage. Ces choses sont importantes pour tous les systèmes, de la radio au drone, en passant par les satellites et c'est ce qui va différencier un matériel civil d'un matériel militaire. Dans le civil on s'en fout un peu, on a son système qui fonctionne sur telle fréquence et naturellement le brouillage est facile, même accessible au grand public (brouilleur de téléphone par exemple). Si les Turcs ont leur drone Bayraktar qui n'a pas un système pour contrer le brouillage, ben pour les russes (ou autres) ce sera facile de le brouiller, d'en capter les émissions vidéos voir d'en prendre le contrôle. Bien plus compliqué si ce n'est pas le cas.

Vu que dans le monde militaire moderne la contre-mesure existe, le brouillage est généralement global, c'est à dire qu'il perturbe toutes les fréquences possibles. Ce genre de systèmes ont l'avantage de toucher très certainement une fréquence recherchée, mais ont le gros désavantage de brouiller également vos propres réseaux.

Quand vous menez un combat offensif, tel que le scénario d'une invasion de l'Ukraine, les russes auront besoin de leurs communications et la guerre électronique qu'ils mèneront ne sera pas celle du brouillage mais plus de l'écoute du réseau civil et des matériels de transmissions qu'ils connaissent bien. Le brouillage ciblé peut se faire, mais sera compliqué dans un champ de bataille qui évolue.

Pour les satellites américains, le signal émis et reçu ne se trouvera pas en Ukraine et s'il était possible de brouiller un satellite, on ne chercherait pas à les détruire avec des missiles. Les russes n'iront pas provoquer les américains en détruisant un satellite

Donc avoir des moyens de brouillage est une chose , le cibler sur les moyens adverses sans être handicapé en est une autre. Il est bien plus préférable de faire un travail d'interception des communications pour obtenir du renseignement que de brouiller sans rien savoir. Il y a de grosses limites dans le brouillage, il ne faut pas non plus trop le phantasmer.

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il y a 43 minutes, Bastion a dit :

Les Russes ont ils moyens d empêcher cela ? Peuvent ils brouiller les satellites et moyens d observations des Etats Unis où de l Ukraine, ou encore de brouiller leur communiquation ? Selon les dernières nouvelles, les Russes sont bien équipée en guerre électronique

Si je me en souviens bien les Russes se sont dotées de moyens de brouillage et de destructions de satellites ; pourrais il le faire ?

On en vient à ce que disait l'Armée de l'Air il y'a quelques années, en cas de conflit de haute intensité, les chasseurs en reviendraient au combat aérien à courte portée en raison du brouillage massif partout.

Les Russes ont sans aucun doute les moyens de brouiller beaucoup de matériels ukrainiens, mais les moyens US sont commune mesure avec ce qu'aligne la Russie. Si les US décident d'employer réellement leur capacités de guerre électronique à grande échelle, les Russes risquent bien de se retrouver quasi aveugles sur le champ de bataille et de grandes difficultés à coordonner leurs différentes unités.

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il y a une heure, Fenrir a dit :

Oui oui, j'ai encore en tête les M60 US venant renverser le gouvernement Mitterand. Pareil dans les années 2000 avec la 101eme sautant sur chaque pays d'Amérique du Sud passant à gauche.

Mitterand n'a rien changé au status quo, la France est restée dans l'OTAN. Par contre on a eu notre lot de "stay behind" pour faire un coup d'état si les choses changeaient vraiment. Et pour les pays d'Amérique du Sud passant à gauche, cf. Pinochet, Iran-Contra, School of the Americas...

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25 minutes ago, Jésus said:

Pour les satellites américains, le signal émis et reçu ne se trouvera pas en Ukraine et s'il était possible de brouiller un satellite, on ne chercherait pas à les détruire avec des missiles. Les russes n'iront pas provoquer les américains en détruisant un satellite

Si ... notamment les satellites qu'on a du mal à atteindre avec les missiles ASAT ... ou bien quand on cherche un brouillage non destructif etc. etc.

Les deux solution - destruction et brouillage temporaire - sont parfaitement complémentaire ET on sait faire les deux ...

L’éblouissement d'un satellite d'imagerie via le laser est assez courant d'ailleurs ... même chose pour l'imagerie radar via des micro onde ... les russes le faisaient déjà avec les E-8 il y a 30 ans ... et aujourd'hui c'est Krasukha-4 qui s'occupe des satellites.

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il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Mitterand n'a rien changé au status quo, la France est restée dans l'OTAN. Par contre on a eu notre lot de "stay behind" pour faire un coup d'état si les choses changeaient vraiment. Et pour les pays d'Amérique du Sud passant à gauche, cf. Pinochet, Iran-Contra, School of the Americas...

Tu mélanges un peu tout quand même, Stay behind était pour avoir une résistance en cas d'invasion des soviétiques.

Pour les coups d'état, je me rappelle pas avoir vu une unité US combattre sur place comme les Soviétiques à Berlin, Prague et Budapest.

Actuellement, on a une Russie qui a envahie et annexée des territoires ukrainiens en tout illégalité et en violant des accords internationaux qui garantissaient les frontières de Kyiv.

Vladou: ok, je veux que les garanties que l'Ukraine me donne sa souveraineté et en échange, je promets de pas plus l'envahir. Promis juré craché.

 

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il y a une heure, Fenrir a dit :

Oui oui, j'ai encore en tête les M60 US venant renverser le gouvernement Mitterand. Pareil dans les années 2000 avec la 101eme sautant sur chaque pays d'Amérique du Sud passant à gauche.

Tu te rappelles de cette chanson phare des années 2000... Bomb Iran ? Ou de l'opération à Panama ?

On peut tailler les Russes, à raison. Mais le coup de la politique de la canonnière et de la république bananière est géré par tout le monde, depuis les Etats-tributaires des Ming jusqu'aux protectorats européens du XIXè siècle. Et aujourd'hui encore.

@Bastion Moins cher, tu insères un gros virus dégoûtant dans le système de communications de l'EMA ukrainien.

Edited by Ciders
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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

 

@Bastion Moins cher, tu insères un gros virus dégoûtant dans le système de communications de l'EMA ukrainien.

L'EMA ukrainien est sur radios Harris (US) à présent et fortement noyauté par les US niveau C4I de manière général.

Pas certain que ce soit trivial pour les Russes de forcer les communications ukrainiennes.

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il y a 1 minute, Neuron a dit :

L'EMA ukrainien est sur radios Harris (US) à présent et fortement noyauté par les US niveau C4I de manière général.

Pas certain que ce soit trivial pour les Russes de forcer les communications ukrainiennes.

Le gros virus dégoûtant peut tout à fait être une rousse potelée ou un jeune secrétaire maladroit mais aux mains terriblement graciles. :happy:

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