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Ukraine 3


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Aucun rapport entre les velléités russes de récupérer le Donbass et la prise de Berlin...

Je me demande pourquoi je m'obstine encore à lire certains de tes posts tant ils tombent à plat d'un point de vue historique et stratégique. Bien sur que le coût a de l'importance et non il n'y a pas que les terres arables qui sont comprises dans le lot. Mais il faut réfléchir à plus long terme. Démographiquement, la Russie va mal, l'Ukraine orientale aussi. Financièrement, ils retrouveraient des industries à reconvertir et à moderniser, avec des produits qui ne se vendraient pas parce que boycottés. Politiquement, Poutine y gagnerait peu. La Russie s'épuise, la Russie court après trop de lièvres à la fois et il faudrait en plus aller s'enferrer en Ukraine ?

En fait, plus ça va et plus il se brejnevise. Et ça finira mal. Comme en Afghanistan.

Edited by Ciders
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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Aucun rapport entre les velléités russes de récupérer le Donbass et la prise de Berlin...

Bas si, excuse moi mais la prise de Berlin, c'est la fin d'une course entre les alliés  et les soviétiques pour allez le plus loin possible vers l'autre,

Les russes voulaient prendre Berlin, c'était important symboliquement, mais coûteux en hommes, et bien la c'est pareil.

Il semble y avoir une courses entre l'otan et la Russie, la Russie pour sauvé  sont près carré,  l'otan pour allez le plus loin vers l'est.

Et ils semblerait  que la Russie soit tenté à militarisé  cette course.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je me demande pourquoi je m'obstine encore à lire certains de tes posts tant ils tombent à plat d'un point de vue historique et stratégique

Et voilà... toujours  la même chose avec toi : mais sache que je t'en......

Tu connais la suite.

Et si cela te défrise c'est pareil....

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Bien sur que le coût a de l'importance et non il n'y a pas que les terres arables qui sont comprises dans le lot. Mais il faut réfléchir à plus long terme.

C'est exactement ce que j'ai dit...

Cela a un coût,  mais pas que...

Et surtout si c'est quelques chose qui les prend au tripes, Bas il est possible que le coût ne leurs fassent  pas peurs...

L'histoire n'est pas toujours  fait d'actes réfléchis  et rationnels. 

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il y a 23 minutes, Snapcoke a dit :

Le coût n'est un problème que si tu ne pense qu'en termes économiques. 

Si c'est... comme on le pense ici,  un problème stratégique et un problème qui prend au tripes, une sorte de besoin historique, un truc irrationnel ( comme l'Alsace Lorraine en 1914 )

Alors le coût  n'aura peut être pas tant d'importance que cela, ramené  la frontière au dniepr, faire partir même 50% de la populations, si cela a un coût à l'intant T de l'action.

Dans 40 ans le fait historique sera vue comme une victoire importante ! Et les liens économiques retrouvés lisseront  ce coût. 

La prise de Berlin c'était un coût aussi...

J'ai déjà dit pourquoi cela n'est pas crédible, et surtout si tout cela était vrai alors pourquoi les Russes ne l'auraient-ils pas mis en œuvre en 2014? Ils n'avaient pas réalisé cet intérêt viscéral (visiblement ils l'avaient bien en tête s'agissant de la Crimée)? Pourquoi n'auraient-ils pas annexé le Dombass? Tout cela est de la spéculation.

Si l'Ukraine intégrait l'OTAN et que celui-ci se basait en Ukraine peut-être la Russie intégrera-t-elle le Dombass, mais je ne crois pas une seconde qu'elle le fera sinon.

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il y a 6 minutes, gustave a dit :

J'ai déjà dit pourquoi cela n'est pas crédible, et surtout si tout cela était vrai alors pourquoi les Russes ne l'auraient-ils pas mis en œuvre en 2014? Ils n'avaient pas réalisé cet intérêt viscéral (visiblement ils l'avaient bien en tête s'agissant de la Crimée)? Pourquoi n'auraient-ils pas annexé le Dombass? Tout cela est de la spéculation.

Si l'Ukraine intégrait l'OTAN et que celui-ci se basait en Ukraine peut-être la Russie intégrera-t-elle le Dombass, mais je ne crois pas une seconde qu'elle le fera sinon.

Je n'ai pas prétendu  que cela devait forcément  arriver,  j'ai juste dit qu'il fallait tenter  de prendre en compte toute les possibilités,  particulièrement depuis que la Russie  concentre des forces dans le secteur. 

Et puis sous prétexte que tu la dit forcément on devraient fermé notre tronche...

 

Ce forum gagnerais à plus d'écoute.

Moi j'ai jamais empêcher  personnes de donner  son avis...

Edited by Snapcoke
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Encore s'agit-il d'avoir des arguments. Pourquoi la Russie n'aurait-elle pas conquis un trésor inestimable quand c'était aisé? Comment peut-on imaginer que la Russie occupe une zone qu'elle sait hostile (l'Ouest ukrainien), ce qu'elle n'a jamais fait depuis 30 ans (certes il y a la Tchétchénie, mais c'est un membre de la Fédération qui voulait faire sécession, le cas est distinct d'une annexion)?

Je ne prétends pas prédire l'avenir mais "étudier toutes les possibilités" ne mène pas à grand chose.

Edited by gustave
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il y a 6 minutes, gustave a dit :

Encore s'agit-il d'avoir des arguments. Pourquoi la Russie n'aurait-elle pas conquis un trésor inestimable quand c'était aisé? Comment peut-on imaginer que la Russie occupe une zone qu'elle sait hostile (l'Ouest ukrainien), ce qu'elle n'a jamais fait depuis 30 ans (certes il y a la Tchétchénie, mais c'est un membre de la Fédération qui voulait faire sécession, le cas est distinct d'une annexion)?

Je ne prétends pas prédire l'avenir mais "étudier toutes les possibilités" ne mène pas à grand chose.

Je pense plus tôt à l'Est moi.

Disont au moins la zone de Kharkov et une liaison  avec la Crimée. Jusqu'à  nikolayev...

Pas aussi grand que cela :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Russie_(projet_d'État)

mais juste ce qu'il faut pour rejoindre la Crimée. 

 

Autre chose :

il y a une semaine j'avais  eventualisé l'idée que les russes avaient des informations sur une possible action ukrainienne contre les rebelles, et qu'elle massé  des troupes pour dissuadé ou contre attaquée les forces ukrainiennes dans le but de détruire le potentiel  offensif de Kiev.

et dans cette éventualité  l'action d'aide au renforcement militaire ukrainienne  par les usa ( javelin, renseignements) et l'achat de drones, pourrais encouragé  les ukrainiens  à agir avant que les russes ne réagissent.

c'est en cela que je dit que les russes pourraient ce dire : perdu pour perdu on pousse jusqu'au  dniepr, puisque peu importe notre riposte on sera sous sanction, donc autant prendre des gages.

 

Maintenant  si vous trouvez  cette réflexion conne... Bas ce n'est pas mon problème.

 

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Il est fort probable que l'un des objectifs du déploiement russe soit effectivement de dissuader toute action offensive de Kiev.

Aller jusqu'au Dniepr pour détruire l'essentiel des forces ukrainiennes et faire peur à Kiev pourquoi pas (sur le modèle de la Géorgie en 2008), l'annexer me semble encore une fois extrêmement couteux pour pas grand chose... Peut-être au Sud pour rejoindre la Crimée et fermer la mer d'Azov, et encore. Les sanctions en 2014 n'ont pas poussé Moscou à pousser excessivement son avantage.

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il y a 7 minutes, gustave a dit :

Il est fort probable que l'un des objectifs du déploiement russe soit effectivement de dissuader toute action offensive de Kiev.

Aller jusqu'au Dniepr pour détruire l'essentiel des forces ukrainiennes et faire peur à Kiev pourquoi pas (sur le modèle de la Géorgie en 2008), l'annexer me semble encore une fois extrêmement couteux pour pas grand chose... Peut-être au Sud pour rejoindre la Crimée et fermer la mer d'Azov, et encore. Les sanctions en 2014 n'ont pas poussé Moscou à pousser excessivement son avantage.

On est sur du déploiement très important et donc très coûteux. Sachant qu'en face... oui, ils ont lancé quelques drones mais aucun signe de mouvements offensifs majeurs. C'est tout de même curieux, ça donne l'impression d'une sortie en force de toute la compagnie jusque-là au repos parce qu'il y a un mec bourré devant le casernement qui vient d'ouvrir sa braguette face à la P4 garée devant.

Sachant au passage qu'ils n'ont toujours pas réglé le problème de l'approvisionnement en eau de la Crimée, que le Covid continue de faire des ravages (et cette crise permet de parler de tout sauf de ça... ce qui permet d'aller dans le sens d'un manip politique "vent d'ouest" des plus courantes) en Russie et qu'en face, même si nous sommes pour l'instant de l'ordre du symbolique, l'OTAN commence à prendre pied en Ukraine.

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Les Ukrainiens eux-même ont annoncé avoir déployé 125 ou 200 000 hommes... Ils ont pris (ou repris suivant le camp) un village dans la foulée de la frappe de drones (frappes dont on peut imaginer qu'elles se seraient multipliées sans les grondements russes, ou pas), annoncent régulièrement des renforcements de capacité et des frappes, ont un navire qui annonçait vouloir forcer le blocus russe du détroit de Kerch... C'est juste qu'on n'en parle pas.

Aucun signe de mouvement offensif majeur côté russe non plus, et ce déploiement est loin d'être insupportable: une bonne part des forces sont sur des sites prévus pour cela et peuvent donc y demeurer longtemps (cela a déja été le cas pour une partie de l'équipement arrivé au printemps). Ces déploiements "lointains" sont assez coutumiers pour les forces russes...

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il y a 19 minutes, gustave a dit :

Les Ukrainiens eux-même ont annoncé avoir déployé 125 ou 200 000 hommes... Ils ont pris (ou repris suivant le camp) un village dans la foulée de la frappe de drones (frappes dont on peut imaginer qu'elles se seraient multipliées sans les grondements russes, ou pas), annoncent régulièrement des renforcements de capacité et des frappes, ont un navire qui annonçait vouloir forcer le blocus russe du détroit de Kerch... C'est juste qu'on n'en parle pas.

Aucun signe de mouvement offensif majeur côté russe non plus, et ce déploiement est loin d'être insupportable: une bonne part des forces sont sur des sites prévus pour cela et peuvent donc y demeurer longtemps (cela a déja été le cas pour une partie de l'équipement arrivé au printemps). Ces déploiements "lointains" sont assez coutumiers pour les forces russes...

C'est ça. Concrètement, les Ukrainiens sont toujours aussi démunis et ce ne sont pas leurs trois TB-2 ou le Kerch qui vont changer la donne.

Pour le côté supportable du déploiement russe, je suis plus sceptique. Il y a sûrement un lien avec les exercices annuels de districts ou la renaissance des grands exercices type Zapad ces dernières années, exercices qui ont certainement permis aux forces russes d'être plus en capacité d'absorber ce genre de déploiements majeurs. Mais tout de même. Tout ça pèse sur le budget, même si ça campe sous tente ou si ça parque les véhicules dans les alvéoles des bases aériennes. Et même si on trouve toujours de l'argent au Kremlin quand il s'agit d'ordres présidentiels, les fonds ne sont pas inépuisables. Si il n'y en a plus, il faudra les prendre ailleurs.

Il faudra surveiller le cours du blé et du pétrole, tiens. Ca donnera une bonne idée de la suite.

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Les Ukrainiens ne sont plus du tout aussi démunis (tant au niveau des équipements que de la structure et de l'entrainement), et globalement sans appui russe il est très probable que la reconquête du Dombass serait à leur portée. Et qu'ils y travaillent, voire qu'ils n'excluent pas de profiter d'une fenêtre d'opportunité...

Quant à la soutenabilité du déploiement russe je n'y voie rien de financièrement insoutenable (et encore moins au vu des cours actuels des matières premières). La difficulté est plus de savoir comment gérer au niveau organisationnel cette "distorsion" du déploiement habituel dans la durée: cycles d'entrainement, incorporations...

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Wait and see. Pour les équipements, ils n'ont pas fait rentrer beaucoup de matériels neufs ces dernières années, à part quelques dizaines de BTR-like et de MRAP locaux.

On se fixe une date possible pour un scénario à la géorgienne ?

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Wait and see. Pour les équipements, ils n'ont pas fait rentrer beaucoup de matériels neufs ces dernières années, à part quelques dizaines de BTR-like et de MRAP locaux.

On se fixe une date possible pour un scénario à la géorgienne ?

Je pensais qu'ils avaient remis en état pas mal de matos ?

Moi je dit que si au premier mars il n'y a rien alors il n'y aura rien...

Vas pour mars moi.

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Ils ont bien renforcé leur armée (remise à niveau d'équipements locaux/ex-URSS, mise en service de missiles locaux, achats de drones, livraisons d’équipements type Javelin, création de forces de réserve, réorganisation...). Pas de quoi vaincre l'armée russe faisant effort (mais obligeant à un effort conséquent et donc un coût supérieur à tous points de vue) mais les séparatistes probablement.

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La logistique reste déficiente, la paie reste misérable, les officiers restent corrompus, l'armée de l'air reste indigente, les livraisons demeurent homéopathiques. Même si oui, ça ne peut pas être pire qu'en 2014 et si oui des efforts sensibles ont été faits. Par contre, la réserve existait déjà avant (900 000 hommes selon The Military Balance 2021). Tu fais allusion à l'organisation en trois groupes de forces plus ou moins mobilisables rapidement et garnis de troupes plus ou moins entraînées selon le niveau requis ?

Pour ce que ça vaut (ça a l'air bien étoffé), l'ORBAT actuel sur le terrain : https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Ground_Forces#Structure

On note la réorganisation en commandements régionaux (quatre) plus des forces dépendant du commandement central.

 

 

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il y a 58 minutes, gustave a dit :

Les Ukrainiens ne sont plus du tout aussi démunis (tant au niveau des équipements que de la structure et de l'entrainement), et globalement sans appui russe il est très probable que la reconquête du Dombass serait à leur portée. Et qu'ils y travaillent, voire qu'ils n'excluent pas de profiter d'une fenêtre d'opportunité...

Quant à la soutenabilité du déploiement russe je n'y voie rien de financièrement insoutenable (et encore moins au vu des cours actuels des matières premières). La difficulté est plus de savoir comment gérer au niveau organisationnel cette "distorsion" du déploiement habituel dans la durée: cycles d'entrainement, incorporations...

Le conflit du Donbass a une particularité qui est problématique pour la Russie, c'est qu'officiellement elle n'y est pas.

Moscou n'avait jamais envisagé mener une guerre dans le Donbass, la Crimée a été un opportunisme à sa portée en raison d'une politique ukrainienne bordélique, d'une présence militaire sur place et d'une population pouvant l'accepter. A l'époque, l'Ukraine semblait toujours "partagée" dans un esprit pro-européen et pro-russe et on peut penser que l'action russe dans l'Est ne visait pas à créer un conflit armé, mais bien un coup d'état à sa faveur, faire triompher le camp pro-russe.

C'était donc pour la Russie, d'appuyer clandestinement le "local" pro-russe pour reprendre l'Ukraine sous son influence sans que cela ne passe pour être de son initiative. On peut penser que le Kremlin espérait voir l'Ukraine rebasculer (peut-être même avec le retour de Ianoukovytch) et que le cas de l'annexion de la Crimée lui soit accordé légalement par une négociation (aide économique par exemple) avec Kiev.

Sauf que cette reconquête qui se voulait "populaire" n'a pas fonctionné car Kiev s'est mobilisée pour mâter les rebelles et c'est à ce moment qu'on est entré dans un conflit militaire. Les russes n'étaient tout simplement pas prêts à cela et il est important de comprendre qu'une guerre ça se prépare, qu'une armée ça se mobilise et que ça prend du temps, ça prend des mois, on n'envoie pas l'armée en un claquement de doigts, on ne définit pas en une semaine la stratégie et la tactique d'une guerre. La Crimée n'a pas vue débarquer énormément de forces russes, le fait que ce soit un territoire relativement isolé permet de la contrôler facilement vis à vis de l'Ukraine. Le Donbass c'est autre chose.

Les russes ont soutenus indirectement une guerre qui allait se perdre au profit des forces ukrainiennes. Amenant des hommes, des armes et en laissant supposer qu'ils sont tous des locaux représentants de la population. Mais cette aide était en réalité une sorte de "réflexe" pour ne pas perdre la face devant une Ukraine qui ne rebasculerait pas dans le camp pro-russe, mais n'était pas du tout dans un projet de conquête militaire de l'Ukraine par la Russie.

C'est pour ces raisons que la Russie restait à l'écart, que ce conflit était sans objectifs concrets et que donc les russes acceptaient un "gel" après avoir mis l'armée ukrainienne en difficulté dans une contre offensive.

Le problème c'est que cette situation pour Moscou n'est pas la même que celle pour Kiev. Du côté russe le Donbass est un moyen de tenir l'Ukraine sous pression, mais du côté ukrainien ça reste un territoire lui appartenant et pour lequel l'action militaire de reconquête est très probable en raison justement du fait que la Russie a depuis le début décidé de ne pas s'y ingérer directement.

Ainsi Kiev se réarme lentement mais sûrement, acquérant des capacités nouvelles qui perturbent le rapport de force établie sur place qui pouvait prévaloir alors. Les drones, les Javelin et d'autres éléments apportent des briques qui modifient la donne. On le voit récemment, les drones d'attaque acquis à la Turquie ne passe pas, l'exemple arménien (mais pas que) est dans les esprits, les russes ne se plaignent pas par "principe", c'est que c'est véritablement ce qu'on qualifie de "game changer" sur lequel l'équipement pro-russe du Donbass est vulnérable et pour lequel on ne peut pas trop pousser à y envoyer de gros moyens sol-air qui d'une démontrerait de facto l'engagement russe et de deux amènerait de nouveau une responsabilité sur la destruction du vol civil de la Malaysian que le Kremlin cherche à éviter. On a beau se dire que pour l'instant cette menace n'est pas grande, quelques drones ne font pas la différence me direz-vous, mais l'Ukraine compte en acquérir bien d'autres, d'en construire sur place même. Si pour vaincre l'armée russe ça semble insignifiant, il en est autrement pour vaincre les forces présentes au Donbass qui sont "taillées" pour affronter l'armée ukrainienne de 2014, c'est à dire un combat direct au sol ou le ciel est dégagé et ou celui qui a l'artillerie bénéficie du meilleur appui à disposition.

Ce réarmement de l'Ukraine va prendre de l'ampleur et ils cherchent justement des moyens "nouveaux" qui placera la Russie dans une situation moins confortable. On le voit encore au niveau naval avec le partenariat engagée avec la Turquie pour l'acquisition de corvettes (qui ne sont pas forcément d'un niveau inférieur aux grands navires russes de la mer Noire, de la relance de construction de corvettes (dont certaines déjà en chantier depuis un moment), avec l'aide britannique notamment, de la livraison de plus en plus de petits navires. Ces moyens peuvent sembler pas assez suffisants pour vaincre la marine russe, mais l'objectif n'est pas là, l'objectif c'est de contester à la Russie une domination maritime locale. C'est cette "perspective" qui inquiète les russes, car si aujourd'hui ce sont les navires/avions de l'Otan qui emmerde la suprématie russe en mer noire, demain il y aura un voisin qui emmerdera bien plus qu'actuellement et forcera les russes à devoir augmenter leurs propres moyens pour y faire face. Alors quand aujourd'hui on a un navire ukrainien sans armement qui s'approche du détroit de Kerch ou qu'il s'agit d'une petite vedette avec 5 marins à bord, pour la marine russe c'est tranquille, la garde côte est suffisante. Mais si demain ce sont des corvettes de 2500t , comprenez que le rapport de force ne sera plus le même.

Le réarmement de l'Ukraine n'est pas massif, il ne se fait pas non plus sur une très courte période, mais il constitue un danger croissant pour la Russie, car cette Ukraine ne lui est plus amicale, que la prise de la Crimée ne passera pas, que le Donbass ne passera pas et que ces actions russes qui au départ étaient adaptés à l'opportunisme de situation, deviennent des problèmes de long terme qui font perdre l'influence russe sur l'Ukraine et augmente celle de l'Otan.

Pour le Kremlin la donne a changée et elle va changer à l'avenir. Le risque de voir l'Ukraine obtenir une armée "problématique" qui exercerait un contre poids local à l'hégémonie russe dans la zone est réel. Le risque de voir l'Ukraine faire une guerre pour reconquérir le Donbass un peu comme les azerbaïdjanais est très plausible du fait justement de la non implication directe des russes. Le risque de voir l'Ukraine intégrer l'Otan est probable à moyen terme. Le risque de voir l'occident armer et soutenir l'Ukraine pour conduire une phase de reconquête du Donbass et même de la Crimée est assez logique stratégiquement par rapport à la politique russe.

Donc il est normal pour la Russie de se trouver une stratégie qui va réduire ou éliminer ces risques. Si en 2014 (et après) attaquer l'Ukraine directement n'était pas dans les cartons, que ça n'avait aucun intérêt car cela ne faisait pas partie d'un "plan", il en va autrement désormais. Car l'Ukraine semble effectivement "perdue" pour les russes, elle s'en détache de plus en plus et son influence se réduira continuellement. Difficile d'imaginer le retour d'un parti pro-russe dans ce pays. Faire la guerre à l'Ukraine ne serait pas la recherche d'un gain économique, c'est purement politique, militaire et idéologique. Je suis du même avis que Snapcoke, une invasion ne serait pas totale, elle aurait pour limite le fleuve Dnipr, afin d'avoir une frontière naturelle facile à contrôler, afin d'éloigner le problème autour de la mer d'Azov, régler le problème d'eau en Crimée. Une invasion limitée de ce genre permet de maintenir un état ukrainien, une identité ukrainienne et permettra d'expulser facilement les récalcitrants d'une occupation s'ils ne partent pas d'eux mêmes. Ainsi les troupes aux portes de Kiev, les russes pourront imposer une négociation. Les russes pourraient alors faire reconnaitre à Kiev la souveraineté russe sur la Crimée et pourrait imposer un partage du pays avec la partie Ouest et la partie Est (type RFA /RDA) ou la Russie exercerait un rôle d'accompagnement pour la montée en puissance d'une autonomie afin de ne pas persister comme un occupant.

On ne peut pas dire qu'un tel plan n'est pas sérieux et ne remplit pas les intérêts de la Russie. Cette dernière sait que le temps ne joue pas pour elle et que ni les accords politiques, ni les pressions ne marchent. Encore là le secrétaire général de l'Otan refuse que l'on interdit à l'Ukraine de rejoindre l'alliance. Pour Moscou, la gesticulation militaire, médiatique politique marche de moins en moins, le risque d'une guerre ne fait rien changer à la situation, Moscou n'obtient pas ce qu'elle veut, que ce soit dans la reconnaissance de la Crimée, l'autonomie du Donbass, la non adhésion de l'Ukraine à l'Otan, la non livraison d'armes à Kiev. Ils n'ont rien.

Au bout d'un moment vous vous devez d'agir pour ne pas perdre la face, pour na pas paraitre faible et pour éviter de trop perdre. Vous cherchez à gagner des choses.

La seule problématique n'est pas l'envie russe d'obtenir ces gains, c'est la légitimité pour y arriver, c'est l'imprévu de l'action. L'imprévisibilité des ukrainiens dans un combat, car les rapports de force sur la papier et la réalité peuvent être bien différentes. L'imprévisibilité de l'opinion russe devant une guerre pas assez justifiée qui verrait son lot de morts, nous ne sommes pas dans la grande guerre patriotique là, même si on sent qu'on joue sur certains refrain (génocide à venir, les nazis de Kiev etc..). Mais également l'imprévisibilité internationale, comment va réagir les occidentaux, quelles sanctions? Vont-ils armer et soutenir l'armée ukrainienne dans le combat. Ce sont uniquement ces éléments qui font douter la Russie. Quand elle prépare son armée comme maintenant, ce n'est pas juste une manoeuvre habituelle, arrêtons de croire que pour l'armée russe on déplace des armées comme on déplacerait des équipes de foot chez nous. Une guerre ça se prépare, une armée ça se mobilise et se prépositionne, la réflexion du pour ou du contre le Kremlin doit la calculer depuis un moment et on ne peut pas dire avec certitude que tout cela c'est une illusion occidentale quand dans le même temps on a le fort sentiment que dans les communiqués officiels, les médias publics russes, on semble chercher un casus belli légitimant une action de force. Les russes semblent vouloir attendre une "occasion" d'intervenir en cherchant à provoquer une action en face.

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En Ukraine carrément  !  le RC-135

http://www.opex360.com/2021/12/11/un-avion-de-guerre-electronique-americain-rc-135-rivet-joint-mene-une-mission-inhabituelle-en-ukraine/

"Un avion de guerre électronique américain RC-135 Rivet Joint mène une mission inhabituelle en Ukraine

Selon le site de suivi du trafic aérien Flight Radar, ce RC-135 [indicatif : Jake 11] a décollé du Royaume-Uni pour ensuite survoler l’Allemagne et la Pologne. Puis, une fois dans l’espace aérien ukrainien, il a longé la frontière avec la Biélorussie, jusqu’à la hauteur de Kiev. Ensuite, il est passé au large du Donbass, région du sud-est de l’Ukraine où les forces gouvernementales font face à des séparatistes pro-russe. Enfin, il a mis le cap vers la Transnistrie [région séparatiste pro-russe moldave], en suivant une route parallèle à la Crimée. Apparemment, il devrait faire le chemin inverse avant de retrouver sa base britannique.

l’Otan a rejeté les « lignes rouges » de la Russie au sujet de la volonté de l’Ukraine [mais aussi celle de la Géorgie] de rejoindre l’espace euro-atlantique.

« La relation de l’Otan avec l’Ukraine ne peut être déterminée que par les trente membres de l’Alliance et l’Ukraine elle-même, et par personne d’autre », a fait valoir Jens Stoltenberg, le sécrétaire général de l’Alliance atlantique, le 10 décembre, après avoir rencontré Olaf Scholz, le nouveau chancelier allemand.

« Nous ne pouvons accepter que Moscou tente de rétablir un système où les grandes puissances comme la Russie possèdent leurs sphères d’influence au sein desquelles elles peuvent contrôler ce que les pays font ou pas […] Nous ne ferons aucun compromis sur le droit de chaque nation en Europe à choisir son propre destin », a-t-il insisté."

Olaf Scholz aurait approuvé Soltenberg ?    OTAN, UE  et Politique des Blocs ?!              Du grain à moudre 

Edited by Bechar06
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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

En Ukraine carrément  !  le RC-135

http://www.opex360.com/2021/12/11/un-avion-de-guerre-electronique-americain-rc-135-rivet-joint-mene-une-mission-inhabituelle-en-ukraine/

"Un avion de guerre électronique américain RC-135 Rivet Joint mène une mission inhabituelle en Ukraine

Selon le site de suivi du trafic aérien Flight Radar, ce RC-135 [indicatif : Jake 11] a décollé du Royaume-Uni pour ensuite survoler l’Allemagne et la Pologne. Puis, une fois dans l’espace aérien ukrainien, il a longé la frontière avec la Biélorussie, jusqu’à la hauteur de Kiev. Ensuite, il est passé au large du Donbass, région du sud-est de l’Ukraine où les forces gouvernementales font face à des séparatistes pro-russe. Enfin, il a mis le cap vers la Transnistrie [région séparatiste pro-russe moldave], en suivant une route parallèle à la Crimée. Apparemment, il devrait faire le chemin inverse avant de retrouver sa base britannique.

l’Otan a rejeté les « lignes rouges » de la Russie au sujet de la volonté de l’Ukraine [mais aussi celle de la Géorgie] de rejoindre l’espace euro-atlantique.

« La relation de l’Otan avec l’Ukraine ne peut être déterminée que par les trente membres de l’Alliance et l’Ukraine elle-même, et par personne d’autre », a fait valoir Jens Stoltenberg, le sécrétaire général de l’Alliance atlantique, le 10 décembre, après avoir rencontré Olaf Scholz, le nouveau chancelier allemand.

« Nous ne pouvons accepter que Moscou tente de rétablir un système où les grandes puissances comme la Russie possèdent leurs sphères d’influence au sein desquelles elles peuvent contrôler ce que les pays font ou pas […] Nous ne ferons aucun compromis sur le droit de chaque nation en Europe à choisir son propre destin », a-t-il insisté."

Olaf Scholz aurait approuvé Soltenberg ?    OTAN, UE  et Politique des Blocs ?!              Du grain à moudre 

et même temps

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/12/10/rafale-et-mirage-jouent-les-indiscrets-au-dessus-de-la-mer-n-22633.html

 

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 En fait, les États-Unis et la Russie restent sur une trajectoire de collision, parce que le Congrès Américain a bloqué la barre et que le président américain est incapable de la débloquer. Un peu comme le transfert de l'ambassade à Jérusalem que les présidents successifs ont refusé d'exécuter, et puis il a suffit d'un Trump pour que...

https://nationalinterest.org/feature/temporary-pause-no-solution-ukraine-197687 (10 décembre 2021)

En vertu du droit américain, les États-Unis se sont engagés à aider l'Ukraine (ainsi que la Géorgie) dans sa quête d'adhésion à l'alliance. Tant que l'Ukraine manifeste son désir d'adhérer à l'alliance, les États-Unis, en vertu de la loi et de leur politique officielle, sont tenus de faciliter ce choix. Au cours des quatorze dernières années, cela signifie que les propositions de compromis que d'innombrables dialogues semi-officiels ont proposées - et préconisées dans ces mêmes pages -, à savoir trouver un moyen pour l'Ukraine de devenir un "neutre armé" efficace et de servir de pont entre la Russie et l'Occident, sont politiquement vouées à l'échec, car cela représenterait un recul de la politique américaine, voire une "défaite" pour Washington. La seule issue pour les États-Unis, à part un effondrement complet de la puissance russe qui rendrait les objections du Kremlin à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN insignifiantes, est que les Ukrainiens eux-mêmes avouent qu'ils n'ont aucun intérêt à rejoindre l'OTAN.

Lorsque le sénateur Biden est devenu le vice-président Biden, l'administration Obama a tenté une "réinitialisation" de ses relations avec la Russie. Cette réinitialisation a échoué jusqu'à ce que, comme je l'ai noté dans ces pages il y a onze ans, l'élection de Viktor Ianoukovitch fasse passer l'Ukraine d'une " adhésion totale au monde euro-atlantique à une approche plus accommodante vis-à-vis de la Russie ". Les décisions de renoncer aux tentatives de l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN et de signer un nouveau bail à long terme pour la flotte russe de la mer Noire ... ont retiré l'Ukraine de l'échiquier de la concurrence entre les États-Unis et la Russie ...". Les États-Unis ont ainsi été libérés de leur obligation de promouvoir l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, car Washington pouvait affirmer sans sourciller que les Ukrainiens eux-mêmes n'étaient plus intéressés.

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

« Nous ne pouvons accepter que Moscou tente de rétablir un système où les grandes puissances comme la Russie possèdent leurs sphères d’influence au sein desquelles elles peuvent contrôler ce que les pays font ou pas […] Nous ne ferons aucun compromis sur le droit de chaque nation en Europe à choisir son propre destin », a-t-il insisté."

Olaf Scholz aurait approuvé Soltenberg ?    OTAN, UE  et Politique des Blocs ?!              Du grain à moudre 

J'attends surtout avec impatience que la Russie livre sans inhibition à Cuba, et fasse des yeux doux aux Mexique (ou à l'Amérique Latine)... 

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Les moyens russes de soft power sont autrement plus limités que ceux des Américains. Et les pays visés le savent.

La seule chose qui intéresserait de la part de la Russie, ce sont des armes, du manger, des crédits et un soutien à l'ONU. Comme à l'époque de Brejnev. Et la Russie n'a pas de moyens extensibles...

Edited by Ciders
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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

« Nous ne pouvons accepter que Moscou tente de rétablir un système où les grandes puissances comme la Russie possèdent leurs sphères d’influence au sein desquelles elles peuvent contrôler ce que les pays font ou pas […] Nous ne ferons aucun compromis sur le droit de chaque nation en Europe à choisir son propre destin », a-t-il insisté."

Bon, et si mon choix de destin est de commercer avec l'Iran, Cuba, et le Vénézuela ?

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Bon, et si mon choix de destin est de commercer avec l'Iran, Cuba, et le Vénézuela ?

Et bien l'Empire et ses familiers, par sollicitude, te rappellerons que comme certains choix de vie (malbouffe, cigarettes..ecetera) c'est mauvais pour ta santé...

Edited by Shorr kan
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"Et bien l'Empire et ses familiers, par sollicitude, te rappelons que comme certains choix de vie (malbouffe, cigarettes..ecetera) c'est mauvais pour ta santé..."

C'est sur qu'avec du bourbon et un flingue, la santé sera meilleure

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