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Ukraine 3


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Je ne me sens pas concerné en effet. Je ne mange pas de ce pain-là de l’Occident décadent et faiseur de guerre.

 

 

 

....

Pourquoi le Japon et l'Allemagne après avoir été détruite et envahie devient stable, prospère, amicale et redevable envers son envahisseur? (oui je sais pour l'Allemagne c'est grâce à ses voisins)

 

Cette modification venant après mon post je réponds maintenant.

 

Le Japon et l’Allemagne étaient déjà des pays modernes avec une administration compétente. Il y a juste eu à changer les rideaux. Un Etat fonctionnel et un autre qui ne l’est pas ou qui n’existe pas, c’est deux monde totalement différents.  Et je ne comprends pas que tu ne le perçois pas. ça a la force de l’évidence pour moi.

 

Aussi les américains ont su faire preuve de beaucoup plus de doigté que dans les aventures militaires qui vont suivre.

Edited by Shorr kan
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Pour le bataillon Azov on a presque tendance à oublier que ce sont des paramilitaires vu leur équipement. Ils sont mieux équipés que l'armée ukrainienne régulière. Probablement que comme ils sont plus motivés, on leur a donné l'armement le plus moderne disponible. Notamment des fusil d'assaut Tavor dont c'est la première fois que je les vois en service en Ukraine.

Quand t'es financé par un oligarques et que tu bénéficies du soutiens de certaines organisations impliqué dans le Maidan ca aide pr s'équiper ^^

 

 

 c'est moi ou ils ont l'insigne de l'unité de la Waffen SS Das Reich sur leurs bannières ?

Pas exactement mais sur le fond oui

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wolfsangel

 

 

D'ailleurs, cela m'intéresserait de lire un peu sur le sujet de pourquoi des nations traversent mieux les décennies que d'autres. Quels sont les facteurs clés? Uniquement, la production de richesse et sa répartition ?

Pourquoi le Japon et l'Allemagne après avoir été détruite et envahie devient stable, prospère, amicale et redevable envers son envahisseur? (oui je sais pour l'Allemagne c'est grâce à ses voisins)

Pour ultra résumé, les cultures locales joue ici un point capital. 

Edited by Tonton Flingueur
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On a bien interdit la guerre...

Jouer ses cartes ici en poussant une guerre civile, ou des faillite d'état, c'est juste une alternative a la "vraie" guerre, qui n'est pas plus saine même si elle est "légale".

Peut on l'interdire, non probablement pas, mais le condamner on peut, le pointer du doigt aussi, dire qu'on est contre aussi.

A mon sens cette logique de "civilisation" de la guerre, comme contournement des guerres classiques qui sont trop réglementé, et trop risqués, c'est une régression, et je pense que c'est infiniment plus néfaste car le commanditaire n'en supporte aucun poids ni moral, ni judiciaire, ni pécuniaire.

A mon sens aussi ce n'est pas dans l’intérêt de la France, ni de l'Europe, et je ne suis même pas certain que les USA y trouve leur compte.

 

Tu parles bien de la Russie Poutinienne là ?

Et je souscris à la phrase qui suit celle en gras, ce n'est dans l'intérêt de personne, pas même de la Russie, de pourrir les situations et le système lui-même. Il ne faudra pas s'étonner si d'autres puissances, voire même Usa ou Chine adoptent les mêmes méthodes, envoient des petits hommes verts et se torchent avec les traités qu'ils ont signés. Poutine sème le vent, je lui souhaite de ne pas récolter la tempête.

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Il parle de toutes les grandes puissances, donc à priori aussi des EU. Vladimir a fait changer le truc d'échelle. Mais c'est facile pour lui, la Russie à une frontière commune (peuplé de russophones) avec l'Ukraine et rien ne ressemble plus à un ukrainien qu'un russe.

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Tu parles bien de la Russie Poutinienne là ?

Et je souscris à la phrase qui suit celle en gras, ce n'est dans l'intérêt de personne, pas même de la Russie, de pourrir les situations et le système lui-même. Il ne faudra pas s'étonner si d'autres puissances, voire même Usa ou Chine adoptent les mêmes méthodes, envoient des petits hommes verts et se torchent avec les traités qu'ils ont signés. Poutine sème le vent, je lui souhaite de ne pas récolter la tempête.

Toi t'as dû raté tout une série de Breaking News et 20h sur les 20 dernières années.

C'est exactement ce que les USA ont faits et continuent de faire depuis la chute du mur, ce que la Chine fait et que des puissances mineurs font dans leur sphère d'influence perçue.

Il n'y a plus le danger de la conflagration générale si le bouchon allait trop loin comme durant la guerre froide, ce qui a levé pas mal d'inhibitions

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Sondage sur l'attitude du public dans les différents pays sur l'aide économique à l'Ukraine, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, la fourniture d'armes à l'Ukraine :

Ukraine-Lede-Image_WEB.png

Source : http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/ (10 juin 2015)
 
Les Ukrainiens eux-mêmes (et ce sans compter les donbassiens et les criméens) ne sont qu'une courte majorité (cinquante et quelques pour cent) à vouloir être membres de l'OTAN ou à vouloir des armes :
 
Russia-Ukraine-Report-43.png
(même source)

 

Les Ukrainiens (sans les donbassiens ni les criméens) sont plutôt favorables aux négociations qu'à la poursuite de la guerre au Donbass :

 

Russia-Ukraine-Report-37.png

(même source)

 

Le public russe souhaite détacher le Donbass de l'Ukraine (indépendance ou annexion par la Russie) :

 

Russia-Ukraine-Report-36.png

 

(même source)

 

Qui est responsable de la violence en Ukraine ?

 

Russia-Ukraine-Report-33.png

(même source)

Edited by Wallaby
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Sondage sur l'attitude du public dans les différents pays sur l'aide économique à l'Ukraine, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, la fourniture d'armes à l'Ukraine

 

C'est vraiment tres étonnant ce sondage plébiscitant l'adhésion de l'Ukraine a l'UE ...

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C'est vraiment tres étonnant ce sondage plébiscitant l'adhésion de l'Ukraine a l'UE ...

Les Allemands plutôt contre, les Polonais plutôt pour, c'est ce à quoi je m'attendais. Les espagnols favorables à ce point est pour moi un mystère ? Il n'y aurait pas eu une erreur de traduction ?

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Les Allemands plutôt contre, les Polonais plutôt pour, c'est ce à quoi je m'attendais. Les espagnols favorables à ce point est pour moi un mystère ? Il n'y aurait pas eu une erreur de traduction ?

 

La population allemandes?! Je doute quelle soit pour financer l'intégration de la misérable Ukraine ... c'est avant tout un histoire de sous. L'Ukraine est de tres loin le pays le plus pauvre d'Europe, et pas loin d'etre le plus peuplé, leur entrée drainerait vers eux tous les subside européen, ce qui en priverait bien sur les autres.

 

Que le patronnat allemand soit pour c'est concevable ... et encore. Mais que la population le soit je suis tres tres tres dubitatif. Je ne vois pas pourquoi il voudrait payer des monceau de pognon pour les Ukrainiens alors qu'ils arrivent pas a sortir trois sous pour les grecs.

 

Pour les polonais c'est plus ou moins logique, ca leur fournirait de la main d'oeuvre bon marché pour délocaliser la production "allemande" encore moins cher, c'est tout bénéfice a priori. Ca plus le poids politique que ca apporterait a l'est européen avec 47 millions d'électeurs en plus.

 

Franchement voir la population "ukraine joining UE" entre 40 et 50% partout je n'y crois pas un instant... ils ont beau etre blond, blanc et "chrétien" ... ils coutent trop cher.

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Questions plus de politique intérieure posées au public ukrainien (sans la Crimée ni le Donbass).

 

L'image des différentes institutions puis l'image de Porochenko :

 

Russia-Ukraine-Report-04.png

 

Russia-Ukraine-Report-09.png

 

(même source)


Que le patronnat allemand soit pour c'est concevable ... et encore. Mais que la population le soit je suis tres tres tres dubitatif. Je ne vois pas pourquoi il voudrait payer des monceau de pognon pour les Ukrainiens alors qu'ils arrivent pas a sortir trois sous pour les grecs.

 

40% cela fait à peu près la droite allemande. Peut-être qu'ils ont suffisamment confiance en des gens comme Merkel pour être assez durs à la négociation et ne faire entrer l'Ukraine que si c'est bon pour le business allemand.

 

Qu'est-ce que c'est que la droite sinon une population qui a une bonne image du patronat et qui le soutient ?

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C'est vraiment tres étonnant ce sondage plébiscitant l'adhésion de l'Ukraine a l'UE ...

 

Pareil. Un français favorable à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN je n'en ai pas encore rencontré. Le Pew, c'est une ONG ?  >:D 

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Sur (entre autres) la perception de l'entrée de l'Ukraine dans l'UE, l'IFOP avait mené un sondage en 2014, à comparer avec les résultats ici: http://www.ifop.com/media/poll/2587-1-study_file.pdf

 

C'est pourquoi j'ai dit (sur le fil Russie) qu'il serait intéressant d'avoir les données techniques de l'enquête du Pew Center: échantillon, méthode d'échantillonnage, mode d'administration de questions, dates de l'enquête, questions posées, etc.

Edited by Bat
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Au fait, Saakachvili est il toujours gouverneur d'Odessa ?

Dans ce cas le mandat d'arrêt international déposé par les autorités légales géorgiennes a t'il été annulé ?

Si à la première question la réponse est oui, et qu'à la seconde la réponse est non, ça ne choque personne en Europe (dirigeants essentiellement, la population a le droit à ce genre d'article, informatif et pas vraiment orienté, pour apprendre les news : http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140802.REU7204/mandat-d-arret-contre-l-ancien-president-georgien-saakachvili.html

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Pareil. Un français favorable à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN je n'en ai pas encore rencontré. Le Pew, c'est une ONG ?  >:D

 

En fait le Pew est le think tank d'une ONG. Le think tank "Pew Research Center" dépendant de l'ONG "Pew Charitable Trusts", et l'objectif c'est le bonheur de tous les petits n'enfants du monde ... ou quelques chose approchant.

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Les Ukrainiens (sans les donbassiens ni les criméens) sont plutôt favorables aux négociations qu'à la poursuite de la guerre au Donbass :

 

Russia-Ukraine-Report-37.png

(même source)

 

A noter la manière très bizarre dont la question est posée : les options proposées sont de "négocier un accord avec les séparatistes et la Russie" ou de "combattre militairement les rebelles"

 

Alors qu'en réalité il n'y a pas à négocier d'accord - il existe déjà !

 

Les options auraient du être : "appliquer l'accord signé avec séparatistes et Russie" et "redémarrer la guerre"

 

 

Russia-Ukraine-Report-09.png

 

(même source)

 

C'est à mon avis l'information la plus cruciale, qui est une confirmation : une majorité importante d'Ukrainiens, même dans la seule Ukraine sous contrôle de Kiev, désapprouve l'action du gouvernement, à la fois sur le sujet économique - le pays s'enfonce dans la dépression - et sur le sujet de la corruption, qui avait été une motivation importante des manifestations Maïdan de l'automne 2013.

 

La question de la stabilité de ce pouvoir reste posée, au moins pour le moyen terme.

 

Poutine attend, patiemment.

 

 

Une réserve de têtes à planter au bout des piques ? :D

 

Maximilien, vous êtes reconnu !

 

robespierre-maximilien.jpg

 

 

Pareil. Un français favorable à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN je n'en ai pas encore rencontré. Le Pew, c'est une ONG ?  >:D

 

Elle est bonne  :lol:

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La population allemandes?! Je doute quelle soit pour financer l'intégration de la misérable Ukraine ... c'est avant tout un histoire de sous. L'Ukraine est de tres loin le pays le plus pauvre d'Europe, et pas loin d'etre le plus peuplé, leur entrée drainerait vers eux tous les subside européen, ce qui en priverait bien sur les autres.

 

Je ne crois pas non plus que l'Ukraine rejoigne l'UE à quelque terme rapproché que ce soit.

 

Une petite correction - l'Ukraine reste le deuxième pays le plus pauvre d'Europe, non le premier. Son PIB par habitant était en 2013 de 3 900 $ par habitant, contre 2 240 $ pour la Moldavie. Naturellement, sécession, guerre et dépression ont du grandement détériorer la situation depuis, mais probablement pas (encore ?) jusqu'à rejoindre le niveau moldave, qui est quand même 42% en dessous.

 

Naturellement, entre un pays peuplé de 3,5 millions de personnes et un pays même sans la Crimée dont la population atteint les 43 millions, il y a une différence d'échelle...

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Maximilien, vous êtes reconnu !

Elle est bonne :lol:

Ce serait plutôt Danton, fondateur des tribunaux révolutionnaires. Robespierre a été un modéré sur le sujet des exécutions. Quand il était présent le comité le salut public condamnait moins qu'en son absence. Sa réputation est du au fait que l'histoire a été écrite par ses adversaires.

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Ca c'est du progres, les ukrainiens de l'est n'ont plus rien a envier aux américains, eux aussi on droit a leur concours de montage et démontages des armes pour défendre... dieu la bible et la constitution :lol:

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http://www.bva.fr/fr/sondages/enquete_d_opinion_aupres_des_francais_sur_l_ukraine.html (21 janvier 2015)

Sondage en France :
 

Seule une minorité de Français se déclare favorable à l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN (41%) ou dans l’UE (34%).

Toutefois, les Français sont largement favorables à la livraison des navires militaires Mitral à la Russie : 71% y sont favorables, dont 35% « tout à fait ».

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Vous souvenez-vous de Mustafa Naiem ?

 

http://www.mediapart.fr/journal/international/240514/kiev-nous-n-avons-fait-qu-une-moitie-de-revolution (24 mai 2014)

Mustafa Nayyem, journaliste pro-Maidan :

 

Mais il reste des défis immenses à relever. Le poids des oligarques, notamment : des gens comme Igor Kolomoïsky dans la région de Dniepropetrovsk ou Rinat Akhmetov dans le Donbass sont aujourd’hui encore plus puissants qu’ils ne l’étaient avant Maïdan. Nous avons par ailleurs des demandes très spécifiques concernant Petro Porochenko. S’il est élu, il doit vendre ses usines, et il doit surtout se séparer de Canal 5, cette télévision qui a soutenu le Maïdan : posséder une chaîne est incompatible avec des fonctions de président.

 

http://www.liberation.fr/monde/2015/05/26/porochenko-peche-par-gourmandise_1317021 (26 mai 2015)

 

Makar Paseniuk, directeur général d’Investment Capital Ukraine (ICU), le fonds d’investissement en charge de la vente de [la chocolaterie] Roshen : « Rien n’oblige Petro Porochenko à vendre, si ce n’est sa promesse électorale », insiste-t-il.

«Bien sûr qu’il y a des promesses non tenues, c’est la règle en politique. Mais Petro Porochenko a pris des décisions historiques, le défend Moustafa Naïem, ancien journaliste aujourd’hui député du Bloc Petro Porochenko.

http://fr.euronews.com/2015/06/19/ukraine-lutte-de-pouvoir-et-limogeage-du-chef-des-services-secrets/ (20 juin 2015)

La Rada ratifie le limogeage demandé par Porochenko du chef des services secrets, Valentin Nalivaïtchenko.

Edited by Wallaby
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