santé Santé publique ressource stratégique?

[Akhilleus]

Si ça pouvait être vrai.

Le souci c'est que c'est vrai. On connait ta méthode de discussion, affirmer un truc haut et fort pour faire croire que. Le problème c'est qu'encore une fois, sur le sujet de l'impact des microparticules en particulier emises par le diesel vehicule et domestique, il y'a suffisemment d'études qui contredise ton approche "j'ai raison - vous avez tords".

Donc je réitère, sur les sujets santé, évite cette approche, elle peut faire illusion ailleurs, mais pas ici et pas avec moi (et quelques autres).

[Drakene]

Résumons. La pollution de Paris vient d'Allemagne. Comparons donc la pollution de Nangis, de Meaux ou de Melun, ainsi que de tout les petit patelins de la Brie, de Champagne et d'Ardennes. Sont ils autant pollué ... non. CQFD.

Apres le C02 non entropique, la pollution c'est les autres :lol:

Oh tu sais que tu ne me crois pas m'importe peu. Je serai bien incapable de retrouver cette documentation posté sur ce forum à la suite d'un débat qui s'avèrait déjà être exactement le même à l'époque, de toute façon.

Quoi qu'il en soit une grande partie de la pollution parisienne était externe et pour une partie du pays aussi, elle venait d'Europe de l'est (Allemagne principalement)

Modifié le 12 février 2015 par Drakene

[Jojo67]

D'ailleurs le nuage de Tchernobyl venait déjà d'Allemagne, bref ils ont l'habitude de nous polluer les bougres...

 

Signé Jojo, expert indépendant en santé publique et autres joyeusetées. =D

Modifié le 12 février 2015 par Jojo67

[Chronos]

Oh tu sais que tu ne me crois pas m'importe peu. Je serai bien incapable de retrouver cette documentation posté sur ce forum à la suite d'un débat qui s'avèrait déjà être exactement le même à l'époque, de toute façon.

Quoi qu'il en soit une grande partie de la pollution parisienne était externe et pour une partie du pays aussi, elle venait d'Europe de l'est (Allemagne principalement)

 

Une affirmation pareille j’aimerais quand même un début de source. La pollution parisienne est aéroportée depuis l'Allemagne ? le territoire français entre la frontière allemande et Paris est donc identiquement pollué ? Par quel phénomène cette pollution allemande se trouverait-elle brusquement à Paris ?

[g4lly]

Une affirmation pareille j’aimerais quand même un début de source. La pollution parisienne est aéroportée depuis l'Allemagne ? le territoire français entre la frontière allemande et Paris est donc identiquement pollué ? Par quel phénomène cette pollution allemande se trouverait-elle brusquement à Paris ?

 

L'Allemagne championne de l'exportation exporte meme sa pollution :)

 

On trouve plusieurs source expliquant la contribution allemande aux pics de pollution, mais en général c'est extrêmement ponctuel et assez marginale, de la même manière qui l'Allemagne récupère de la pollution française a cause des vent dominant, et de l'écoulement des fleuve etc.

 

Quoiqu'il en soit cette pollution "export" ne contribue qu'a la pollution de fond, alors que le plus préoccupant est la pollution pic et locale. Pour simplifier la pollution baisse rapidement si l'on s'éloigne des rue, l'influence local de la pollution d'une rue est de 100 a 200m, au dela on retombe dans la pollution diffuse de l'agglo.

 

Hors cette pollution localisé n'est forcément pas importée, et pourtant ces elle qui contribue massivement aux problèmes de santé publique, puisque les gens sont dans la rue - dans leur voiture, sur le trottoir, dans l'immeuble qui donne sur la rue etc. - et pas a plus de 200m de toute rue.

 

En gros la pollution importée, ça existe, mais ça concerne le fond, et ce sont des quantité sans commune mesure avec la pollution domestique.

 

A propos des allemands et du charbon il s'intoxique très bien eux même, vu la quantité astronomique de pic de pollution particule et azote qu'ils ont, sauf qu'en Allemagne on ne communique pas sur les pics :lol:

 

En IdF 40% des habitant réside a moins de 200m d'un axe routiers important, et sont donc soumis 24/7 a la pollution élévée produite très localement par les transports ... plus celle de le propre système de chauffage.

 

Il y a plusieurs rapport d'airparif qui précise autant que possible l'origine des diverses pollution.

 

44% c'est du très local quelques centaine.

17% de l'agglo.

Le reste c'est essentiellement régional.

 

Alors certes dans les 39% qui reste il y a forcément un petit peu qui vient d'allemagne, mais je ne doute pas que les agriculteur de la RP les usine de l'ouest parisien et autre y soit pour beaucoup plus étant donné la météo et le comportement des polluants aériens. A moins qu'il y a un jet stream spécial Drakene qui importe directement la pollution de Dresde au Vésinet.

[Drakene]

Une affirmation pareille j’aimerais quand même un début de source. La pollution parisienne est aéroportée depuis l'Allemagne ? le territoire français entre la frontière allemande et Paris est donc identiquement pollué ? Par quel phénomène cette pollution allemande se trouverait-elle brusquement à Paris ?

Par le fait que Paris se trouve à 500 bornes de l'Allemagne et que cette dernière pollue comme la France et l'Angleterre réunies...

Sinon désolé je n'ai accès à internet seulement par mon portable à cause de mon travail, donc cela va être difficile de retrouver le lien en question.

Le fait est qu'il s'agissait exactement du même débat sur la pollution parisienne et les moteurs diesel. Cela doit remonter à quelques mois ou années, lorsque les médias ont commencé à parler de la dangerosité des particules fines et des diesel, ou des pics de pollutions dans nos agglomérations.

Disons qu'à l'époque faisant de la météorologie et de la climato j'avais déjà tiqué sur la pollution francilienne et le débat lancé ici.

Edit :

Ça venait peut-être bien de l'étude cité ici:

http://www.lefigaro.fr/environnement/2011/09/14/01029-20110914ARTFIG00800-l-automobile-source-majeure-de-pollution-en-ile-de-france.php

Seulement c'était avec des graphiques d'où la provenance d'origine externe était notée.

Modifié le 12 février 2015 par Drakene

[true_cricket]

Les services de pédiatrie récuperent aussi les dizaines de milliers de cas d'asthme de bronchite et bronchiolite et autre infection pumonaires développé massivement pas les enfants vivants en ville, et respirant les douce vapeur des échappements autmobile. Etonnament les meme enfant déplacé de quelques kilometre dans un rue calme a la campagne ne développe plus aucune de ces pathologie pourtant chronique lorsqu'ils résident en ville...

Mais bon il faut que le business vive meme si ca doit rendre pourrie la vie des petit nenfant pour que les vieux puissent continuer a se goinfrer :lol:

 

A titre personnel, m'intéresse cela. Quelqu'un a-t-il une étude statistique basée sur deux échantillon, l'un en ville et l'autre à la campagne (ou toute zone relevée comme polluée et une autre comme l'étant moins)? Je suis curieux de voir l'isolation du facteur "fumeur" dans totu cela, ayant lu que l'exposition aux particules fines était d'un facteur de un à un million entre la pollution urbaine et un fumeur (et quid son entourage?).

 

Forcer tout le monde a fumer nous ferait faire des économies ... pourquoi on le fait pas alors!!! Mais qu'on est con!

On pourrait aussi euthanasier la moitié des francais a coup de tabac et l'autre moitié a coup de diesel pour avoir plus aucune dépense du tout :lol:

Amusant, pour le "coût réel des fumeurs sur la société", voici quelques jours il a été annoncé qu'il avait été largement sous-estimé. DONc le calcul datant d'il y a 30 ans ne serait-il pas à ranger avec l'atude qui dit que le vin rouge est bon pour la santé?

exemple : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1344710-13-euros-le-vrai-prix-d-un-paquet-de-cigarettes-c-est-le-principe-du-pollueur-payeur.html

 

 

Pour le métro c'est mort ou presque il y a déjà eu de gros investissement, et les investissement nécessaire notament sur les RER au centre de paris sont absolument hors de prix. Un vrai casse tete de ce coté.

La seul issue c'est d'éviter de forcer les franciliens a transiter dans paris pour faire du "banlieue banlieue" ... c'est facile de poser le probleme pas facile de trouver des solutions viable question architecture des interconnexions. Le modele "étoile" est difficilement transformable en "grille" ou meme "cercle" sans poser de nouveaux problemes.

Remarquons qu'à la proposition du Métro du Grand Paris, solution périphérique permettant les trajets en transport en commun sans passer par le centre de Paris, les écologistes parisien ont été vent debout. Cela dit, je ne pense pas que ce soit représentatif de l'Ecologie.

[Boule75]

Certes mais encore faut-il que ça suive au niveau des transports en commun... et je ne suis pas sur que le budget de la ville la plus endetté de France permet de construire des lignes de bus et de métro à tout va en un temps record.

 

Comme indiqué précédemment, on a 1) un réseu de transport urbain hyper-dense et hyper-performant en centre-ville de Paris et 2) un déséquilibre majeur : emplois à l'Ouest (taxe pro pas chère, municipalités de droite, logement des cadres sup) et logements de la masse au Nord et à l'Est. Le centre est saturé.

 

Par contre, sérieusement, Paris "ville la plus endettées de France", c'est peut être vrai en valeur absolue, mais rapportée au prix des actifs détenus par la ville, au "PMB" (produit municipal brut, je viens de l'inventer, mais vous voyez l'idée ; ça existe certainement dans les stats sous un autre nom depuis longtemps...) ou même simplement par rapport au budget de la municipalité, êtes-vous sûr de ça ? J'aurais bien plutôt tendance à être certain du contraire. Il ne s'agit pas de cautionner la politique en cours, juste d'éviter la propagande la plus grossière...

[Kiriyama]

Au fait quels sont les effets de cette pollution sur les adultes ? Ils en souffrent aussi quand même ?

[Serge]

A titre personnel, m'intéresse cela. Quelqu'un a-t-il une étude statistique basée sur deux échantillon, l'un en ville et l'autre à la campagne (ou toute zone relevée comme polluée et une autre comme l'étant moins)? Je suis curieux de voir l'isolation du facteur "fumeur" dans totu cela, ayant lu que l'exposition aux particules fines était d'un facteur de un à un million entre la pollution urbaine et un fumeur (et quid son entourage?).

Pour l'isolation des facteurs, il faut commencer par le diesel. Et rien que cela, ça pose problème puisqu'en biologie les effets sont cumulatif.

Tu trouveras des éléments ici sur une des rares populations dont on peut mesurer l'exposition aux particules.

http://m.jnci.oxfordjournals.org/content/early/2012/03/05/jnci.djs034.abstract

Amusant, pour le "coût réel des fumeurs sur la société", voici quelques jours il a été annoncé qu'il avait été largement sous-estimé. DONc le calcul datant d'il y a 30 ans ne serait-il pas à ranger avec l'atude qui dit que le vin rouge est bon pour la santé?

exemple : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1344710-13-euros-le-vrai-prix-d-un-paquet-de-cigarettes-c-est-le-principe-du-pollueur-payeur.html

J'ai lu les cinq pages et je me pose des questions sur leur méthodologie.

Ainsi, le coût du traitement des maladies liées au tabagisme est pris en compte, de même que le gain de non versement des retraites. Je ne vois nul part le gain sur les pathologies liée à la vieillesse. La cigarette réduit de 8 ans l'espérance de vie. Ai-je loupé une ligne?

De même, pour le coût en entreprise, je ne vois pas comment est calculer le coût. Pour l'absence et la formation, ok. Mais là encore, prennent-ils en compte le bénéfice de l'emploi de jeunes. Sachant qu'en entreprise, hors travail non qualifié, on ne remplaceras toujours un vieux par un jeune. C'est un peu plus complexe.

[Kiriyama]

C'est vrai qu'on doit économiser de l'argent si les gens meurent précocement de la cigarette mais en même temps quand ces fumeurs se choppent un cancer il faut quand même payer leurs soins de santé.

[Serge]

Le coût du cancer, comme d'autres pathologies, est bien pris en compte dans l'étude. Pas de problème sur ce point.

En revanche :

- on ne voit pas comment sont pris en compte toutes les économies liées au décès prématuré des fumeurs. L'économie sur les retraites inclue-t-elle le non versement des aides sociales autres que la retraite stricto-sensu.

- il n'y a rien sur les conséquences en terme de commerce illégal des cigarettes motivé par la hausse des prix en France. On estime à 25% l'achat à l'étranger des cigarettes consommées en France. Où est cette prise en compte ? La hausse des prix n'aurait aucun coût en police ? En justice ? Ni en santé ? Sur ce dernier point, l'achat de produits au marché noir introduit toujours un risque sanitaire puisque par définition, le marché noir n'est pas légal. Il ne peut y avoir de contrôle de qualité par le consommateur.

- l'étude inclu le coût social mais elle ne propose pas de mécanisme correcteur. C'est à dire que si le prix passe de 7€ à 14€, le volume des achats fera couvrir le coût des absences pour les entreprises. Mais couvrir ce coût ne signifie pas comment l'argent va arriver à l'entreprise qui perd de l'argent. Comment fait le patron qui voit son employé absent mais, par le secret médical, ne peut savoir la cause de l'absence. Et s'il connaît la cause, celle-ci est une pathologie. Or, pour être cohérent, il faut ici connaître avec la certitude de la cause de la pathologie. C'est la porte ouverte à des mécanismes de régulations coûteux avec des opportunités de fraude énormes.

- quel est l'effet de la hausse des prix sur la part des fumeurs dans la population ? Rappelons que celle-ci a connu son plus bas historique à 31% mais est remonté à 35%. Dans l'alimentation, les taxes sur les produits de type addictif n'ont aucun effet. Taxes sur les sodas, Nutella... ne baissent pas la consommation. Quelle est la corrélation avec le tabac ? Si quelqu'un a une étude ...

Manque de prise en compte d'économies et de dépenses, non explication de nombreux mécanismes liés à cette dépendance... On peut pas en tirer grand chose.

Modifié le 2 avril 2015 par Serge

[Akhilleus]

- on ne voit pas comment sont pris en compte toutes les économies liées au décès prématuré des fumeurs. L'économie sur les retraites inclue-t-elle le non versement des aides sociales autres que la retraite stricto-sensu.

 

 

C'est vrai qu'on doit économiser de l'argent si les gens meurent précocement de la cigarette mais en même temps quand ces fumeurs se choppent un cancer il faut quand même payer leurs soins de santé.

 

 

Nan mais rien que de lire ca c'est enorme.

Il n'y a pas d'économies lors d'un décès prématuré. L'économie ne se fait que si la population concernée décède uniquement à son entrée dans la phase de retraite.  Sinon au préalable ca s'appelle un YLL  (Year of Life Loss) et c'est corrélé à une perte pour l'état/la nation/les acteurs privés (en gros un perte de PIB) tant du point de vue investissement initial non rentabilisé (ecole, formation) qu'un manque à gagner direct (impot sur le revenu et non consommation donc non flux d'entrant dans l'economie réelle plus perte de la TVA).

C'est LA BASE pour tout décès anticipé

[Kiriyama]

En même temps c'est vrai que c'est un peu malsain d'envisager ce genre de chose.

[Akhilleus]

En même temps c'est vrai que c'est un peu malsain d'envisager ce genre de chose.

Pourtant ce sont des calculs de base fait par tout un tas de gens et ce régulièrement...

 

Tiens ici tu as une étude sur l'impact des maladies non transmissibles (y compris le tabagisme)

 

http://www3.weforum.org/docs/WEF_Harvard_HE_GlobalEconomicBurdenNonCommunicableDiseases_2011.pdf

[Gibbs le Cajun]

Je suis un gros fumeur (je sais ce n'est pas bien ) .

J'essaierai de mourir vite si demain j'ai un cancer du poumon ,histoire que cela ne coûte pas à la société...

Avec tout le pognon direct ou indirect que j'ai lâché à l' état ,je pense que cela couvre largement les frais pour mon futur cancer ( je suis ironique ) .

Le tabac soit on l' interdit ,soit on arrête de nous rabâcher sans cesse que les fumeurs coute à la société.

Avec leur connerie d'augmentation du tabac personnellement je ne vois pas de gens moins fumé...

On achète en Belgique .

Faudrait peut-être envoyé la note au belge puisque maintenant s'est chez eux qu'on achète le tabac ,comme sa ils paieront pour les français qui meurent du tabac .(je fais de l'ironie )

Je comprend très bien que le mieux s'est qu'il n'y ait plus de fumeur ,mais quand je vois la gestion de cela en France,on se fout de nous .

Et puis demain on verra d'autres pathologie qu'on ne voudra plus soigner parce que la personne aura pas fait ce qu'il faut .

En Angleterre sa se fait déjà avec les fumeurs qui sont malade .

Le tabac sa a bien nourri l' état et maintenant on nous accuse de faire le trou de la sécurité sociale...

Je connais des non fumeurs ,ben je peux vous dire qu'ils le font le trou de la sécurité sociale...

Perso qu'on est changé un paquet de chose pour que les non fumeurs soient respecter s'est tout à fait normal .

Maintenant moi qui suit fumeur j'emmerde personne ,alors qu'on ne vienne pas m' emmerder .

Je respecte la loi pour l' interdiction du tabac dans les lieux publics.

Enfin voilà,quand j'arrêterai de fumer ce sera une bonne nouvelle .

Pour l' instant ben je ne suis pas dans les bonnes dispositions pour le faire .

Pas la volonté.

Et puis les indiens d'Amérique tiennent leur revanche ,l' homme blanc fument le tabac .

[glitter]

Une affirmation pareille j’aimerais quand même un début de source. La pollution parisienne est aéroportée depuis l'Allemagne ? le territoire français entre la frontière allemande et Paris est donc identiquement pollué ? Par quel phénomène cette pollution allemande se trouverait-elle brusquement à Paris ?

Uniquement à Paris ?

J'ai toujours vu aux JT des images de ce genre

http://www.francebleu.fr/environnement/particules-fines/gueret-n%E2%80%99est-pas-epargne-par-la-pollution-aux-particules-fines-2229521

 

Ici, on a différents polluants sur toute l'Europe.

http://www.notre-planete.info/environnement/pollution_air/picsactus.php

Modifié le 3 avril 2015 par glitter

[kalligator]

Le tabagisme n'est qu'un élément de la santé publique, souvent utilisé comme bouc émissaire.

 

La santé publique est un marché qui tire en haut la croissance (plus on est malade plus crée de travail dans les soins)

 

La santé est une chose complexe qui dépend de beaucoup de choses comme l'alimentation, le sommeil, le stress au travail, le cadre de vie..

[Kiriyama]

(plus on est malade plus crée de travail dans les soins)

 

Mais les soins sont financés par la collectivité, non ?

Modifié le 3 avril 2015 par Kiriyama

[Drakene]

Le tabagisme n'est qu'un élément de la santé publique, souvent utilisé comme bouc émissaire.

 

C'est surtout le truc qui coute le plus cher à la sécu comme maladie le tabac (sans doute pas assez de gros pour que ça coute plus cher en France). On dit qu'un fumeur remis d'un cancer atteint le million en frais.

Tout ça pour un "plaisir" qui coute le prix d'un appartement sur une vie au consommateur, sa santé et les odeurs et couleurs qui vont bien. Facile de comprendre pourquoi les non fumeurs sont circonspects devant l’intérêt de la chose, surtout lorsqu'on leur tend l'addition.

[Gibbs le Cajun]

C'est surtout le truc qui coute le plus cher à la sécu comme maladie le tabac (sans doute pas assez de gros pour que ça coute plus cher en France). On dit qu'un fumeur remis d'un cancer atteint le million en frais.

Tout ça pour un "plaisir" qui coute le prix d'un appartement sur une vie au consommateur, sa santé et les odeurs et couleurs qui vont bien. Facile de comprendre pourquoi les non fumeurs sont circonspects devant l’intérêt de la chose, surtout lorsqu'on leur tend l'addition.

 

Hé ben voilà , sa coûte le plus cher à la sécu ...

 

On dit que ...

 

S'est sûr qu'avec cela on va allé loin .

 

Pour les dépenses je connais des tas de non fumeur qui te claque un paquet d'argent dans la française des jeux (perso ils font ce qu'ils veulent ) mais ils pourraient s'offrir un appartement avec cette argent ...

 

S'est assez gonflant se genre de parallèle qui n'amène surtout à rien prouvé .

 

Mon grand-Père à fumer toute sa vie (s'est pas bien mais s'est comme cela ) et pourtant de par son labeur il a acheté un paquet de terrain cultivable , des bois de sapins ,et à avait de l'élevage .s'était en Galice (Espagne) .

 

IL est mort de vieillesse usé par une dure vie de labeur ,les saloperies choppé durant son service au Maroc (enfin quand s'était encore espagnol ) , dans son cas le tabac a pas du aidé m'enfin se n'est pas cela qui l'a tué , il est mort de vieillesse et d'usure et il avait 80 ans passé  ...Et s'est surtout le décès de sa fille qui l'a achevé un an après ...

 

Ma tante ,sa fille elle est partie après un cancer du sang ,elle avait 52 ans  ... elle avait jamais fumée ,n'avait jamais eu  une vie disons mal équilibrée question hygiène de santé ,nourriture saine etc  ...

 

Alors les comparaisons et statistiques tiré au pif s'est assez gonflant je dirais .

 

Quand s'est le moment ,s'est le moment .

 

J'ai un oncle qui passe sa vie à se faire opérer ,il a jamais fumé .Ils choppent des cancers à la con ...Tu iras lui dire qu'il coûte à la société ... sauf que lui n'étant pas un fumeur tu diras il n'a pas de bol ...

Alors qu'un fumeur qui chopperait un cancer quelconque ben il l'aurait bien cherché ...puisqu'il fume ...

 

Au lieu d'être évasif comme ils le font si vraiment ils en avaient quelques chose à foutre de la santé ,ils auraient interdit la cigarette depuis longtemps ...Depuis le temps sa devrait-être interdit ,ben non ...

 

La clope ,sa reste malheureusement l'Opium du peuple vu la vie stressante que l'on impose à la société . Alors on me dira ben fallait pas commencer à fumer !

Mais s'est très facile comme réponse ,sauf que la vie sa ne se passe pas comme dans un règlement .

 

Prenons l'alcool ,avant s'était dangereux car les mecs sortaient du troquet complètement pinté et ils tué quelqu'un sur la route .

Il est vrai que s'est devenu tellement cher les bars  ,qu'il y a déjà beaucoup moins de monde ,idem pour les fumeurs qui n'y vont plus .

Perso sa ne change rien pour moi ,en attendant sa picole de plus en plus en vase clos à la maison ,certes cela tue moins de monde sur la route et s'est tant mieux ,mais cela amène un autre problème ,une consommation dans les foyers qui devient malsaine dans la durée .

 

Enfin voilà ,un problème ne se règle pas comme d'un coup de baguette magique ,mais avec des solutions concrète et pas dans le principe d'opposition cher à la vie politique et sociétale de la France .

 

 

Désolé pour la certaine rugosité dans mon post mais elle ne te vise pas personnellement ,mais on noie tellement le poisson que plus personne ne sait quoi pensé ,hormis l'opposition des uns envers les autres ce qui ne fait rien avancé  ;)

 

Perso je respecte les non fumeurs et ne remettrait jamais en cause ceux-ci ou les règles qui sont imposé pour le bien de tous .

 

Mais la chasse au sorcière en ce qui concerne les fumeurs est un peu trop à charge je trouve  ;)

 

Même si je reconnais que la vie sans tabac s'est mieux ,mais pour l'instant mon chemin de vie ne m'a pas encore permit d'arrêté .

 

Cordialement Gibbs le Cajun .

Modifié le 3 avril 2015 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

Le tabagisme n'est qu'un élément de la santé publique, souvent utilisé comme bouc émissaire.

 

La santé publique est un marché qui tire en haut la croissance (plus on est malade plus crée de travail dans les soins)

 

La santé est une chose complexe qui dépend de beaucoup de choses comme l'alimentation, le sommeil, le stress au travail, le cadre de vie..

 

Je propose une approche dégueulasse et biaisée : considérer un soin comme un investissement, destiné à prolonger le capital humain, préserver ses savoirs et sa capacité à contribuer à la société. En gros si on évacue tout l'affect (ce qui est une erreur, mais je fais comme si) :

• soigner un prématuré né à 5 mois : aucun sens
• soigner un fumeur alcoolique chronique de 45 ans qui décédera avant ses 55 ans en ayant enchaîné les violences conjugales et les arrêts-maladie : aucun sens
• soigner un papi de 85 ans qui perd déjà sa tête depuis 5 ans et est malheureux comme les pierres : aucun sens.

Et pour amplifier le côté dégueulasse et indiquer à quel point ces raisonnements économiquement justes peuvent être dangereux et vicieux du point de vue éthique et moral :

• soigner une sociologue de 50 ans avec déjà 20 ans de chômage au compteur : aucun sens
• soigner une ingé brillante de 50 ans, même moche : tout son sens !
• soigner un avocat fiscaliste a un petit côté masochiste assez délicieux, sauf pour le chirurgien son client.

 

Tout ça pour dire que si d'un point de vue humain tout le monde a envie de voir les grands prématurés et les grands mères sauvés, ça reste une charge pour la collectivité. Et quand on voit la proportion de nos ainés qui finissent dans un état mental lamentable mais avec de longues ordonnances onéreuses qui les prolongent à grand frais payés par les cotisations des actifs et, puisque celles-ci ne suffisent pas, par l'emprunt, on est quand même en droit de penser qu'on part un peu beaucoup en vrille.

 

Ah ça génère du chiffre d'affaire, oui ! Mais, pour reprendre un exemple célèbre, si on payait des gens à creuser des trous avant de les reboucher, là aussi on générerait du chiffre d'affaire. Cette "demande" pourrait être une demande d'autres gens, pour d'autres besoins. La question est la même que pour les monuments historiques (ou les armes) : est-il raisonnable de dépenser autant et de plus en plus dans des dépenses de santé au rendement potentiellement extrêmement faible pour la communauté, à un moment où les entreprises se barrent ou optimisent à fond leur fiscalité et où la dette est massive ?

 

Et si on commence à répondre non, outre fâcher tout ceux qui profitent à fond du système, on est surtout confronté à des difficultés morales (et juridiques !) très rudes...

 

 

Gibbs : je dois en être au 12e arrêt de clope ; un bon mois pour l'instant... :|

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

Gibbs : je dois en être au 12e arrêt de clope ; un bon mois pour l'instant... :|

 

Ne lâche pas  ;) .

 

Moi je suis vraiment une brêle ,j'ai pas la volonté   :-[ .

 

Pour tout le monde ,reste plus qu'une bonne guerre et faire du vide je dirais  (mode ironie ) .

Modifié le 3 avril 2015 par Gibbs le Cajun

[judi]

Je propose une approche dégueulasse et biaisée : considérer un soin comme un investissement, destiné à prolonger le capital humain, préserver ses savoirs et sa capacité à contribuer à la société. En gros si on évacue tout l'affect (ce qui est une erreur, mais je fais comme si) :

• soigner un prématuré né à 5 mois : aucun sens
• soigner un fumeur alcoolique chronique de 45 ans qui décédera avant ses 55 ans en ayant enchaîné les violences conjugales et les arrêts-maladie : aucun sens
• soigner un papi de 85 ans qui perd déjà sa tête depuis 5 ans et est malheureux comme les pierres : aucun sens.

Et pour amplifier le côté dégueulasse et indiquer à quel point ces raisonnements économiquement justes peuvent être dangereux et vicieux du point de vue éthique et moral :

• soigner une sociologue de 50 ans avec déjà 20 ans de chômage au compteur : aucun sens
• soigner une ingé brillante de 50 ans, même moche : tout son sens !
• soigner un avocat fiscaliste a un petit côté masochiste assez délicieux, sauf pour le chirurgien son client.

 

Tout ça pour dire que si d'un point de vue humain tout le monde a envie de voir les grands prématurés et les grands mères sauvés, ça reste une charge pour la collectivité. Et quand on voit la proportion de nos ainés qui finissent dans un état mental lamentable mais avec de longues ordonnances onéreuses qui les prolongent à grand frais payés par les cotisations des actifs et, puisque celles-ci ne suffisent pas, par l'emprunt, on est quand même en droit de penser qu'on part un peu beaucoup en vrille.

 

Ah ça génère du chiffre d'affaire, oui ! Mais, pour reprendre un exemple célèbre, si on payait des gens à creuser des trous avant de les reboucher, là aussi on générerait du chiffre d'affaire. Cette "demande" pourrait être une demande d'autres gens, pour d'autres besoins. La question est la même que pour les monuments historiques (ou les armes) : est-il raisonnable de dépenser autant et de plus en plus dans des dépenses de santé au rendement potentiellement extrêmement faible pour la communauté, à un moment où les entreprises se barrent ou optimisent à fond leur fiscalité et où la dette est massive ?

 

Et si on commence à répondre non, outre fâcher tout ceux qui profitent à fond du système, on est surtout confronté à des difficultés morales (et juridiques !) très rudes...

 

 

Gibbs : je dois en être au 12e arrêt de clope ; un bon mois pour l'instant... :|

Je suis globalement d'accord avec toi sur pas mal de points. Cela dit, j'ai un point de désaccord. Cela concerne le soin des grands prématurés. Les soigner est effectivement une perte à court terme. Cependant, ces soins leur permettront de mener une vie normale plus tard et de rapporter de l'argent à la collectivité et à l'Etat quand ils seront adultes (à condition qu'ils travaillent bien sûr). Tout dépend si on se place dans du court terme (pas rentable) ou du long terme (peut-être rentable).

 

Hé ben voilà , sa coûte le plus cher à la sécu ...

 

On dit que ...

 

S'est sûr qu'avec cela on va allé loin .

 

Pour les dépenses je connais des tas de non fumeur qui te claque un paquet d'argent dans la française des jeux (perso ils font ce qu'ils veulent ) mais ils pourraient s'offrir un appartement avec cette argent ...

 

S'est assez gonflant se genre de parallèle qui n'amène surtout à rien prouvé .

 

Mon grand-Père à fumer toute sa vie (s'est pas bien mais s'est comme cela ) et pourtant de par son labeur il a acheté un paquet de terrain cultivable , des bois de sapins ,et à avait de l'élevage .s'était en Galice (Espagne) .

 

IL est mort de vieillesse usé par une dure vie de labeur ,les saloperies choppé durant son service au Maroc (enfin quand s'était encore espagnol ) , dans son cas le tabac a pas du aidé m'enfin se n'est pas cela qui l'a tué , il est mort de vieillesse et d'usure et il avait 80 ans passé  ...Et s'est surtout le décès de sa fille qui l'a achevé un an après ...

 

Ma tante ,sa fille elle est partie après un cancer du sang ,elle avait 52 ans  ... elle avait jamais fumée ,n'avait jamais eu  une vie disons mal équilibrée question hygiène de santé ,nourriture saine etc  ...

 

Alors les comparaisons et statistiques tiré au pif s'est assez gonflant je dirais .

 

Quand s'est le moment ,s'est le moment .

 

J'ai un oncle qui passe sa vie à se faire opérer ,il a jamais fumé .Ils choppent des cancers à la con ...Tu iras lui dire qu'il coûte à la société ... sauf que lui n'étant pas un fumeur tu diras il n'a pas de bol ...

Alors qu'un fumeur qui chopperait un cancer quelconque ben il l'aurait bien cherché ...puisqu'il fume ...

 

Au lieu d'être évasif comme ils le font si vraiment ils en avaient quelques chose à foutre de la santé ,ils auraient interdit la cigarette depuis longtemps ...Depuis le temps sa devrait-être interdit ,ben non ...

 

La clope ,sa reste malheureusement l'Opium du peuple vu la vie stressante que l'on impose à la société . Alors on me dira ben fallait pas commencer à fumer !

Mais s'est très facile comme réponse ,sauf que la vie sa ne se passe pas comme dans un règlement .

 

Prenons l'alcool ,avant s'était dangereux car les mecs sortaient du troquet complètement pinté et ils tué quelqu'un sur la route .

Il est vrai que s'est devenu tellement cher les bars  ,qu'il y a déjà beaucoup moins de monde ,idem pour les fumeurs qui n'y vont plus .

Perso sa ne change rien pour moi ,en attendant sa picole de plus en plus en vase clos à la maison ,certes cela tue moins de monde sur la route et s'est tant mieux ,mais cela amène un autre problème ,une consommation dans les foyers qui devient malsaine dans la durée .

 

Enfin voilà ,un problème ne se règle pas comme d'un coup de baguette magique ,mais avec des solutions concrète et pas dans le principe d'opposition cher à la vie politique et sociétale de la France .

 

 

Désolé pour la certaine rugosité dans mon post mais elle ne te vise pas personnellement ,mais on noie tellement le poisson que plus personne ne sait quoi pensé ,hormis l'opposition des uns envers les autres ce qui ne fait rien avancé  ;)

 

Perso je respecte les non fumeurs et ne remettrait jamais en cause ceux-ci ou les règles qui sont imposé pour le bien de tous .

 

Mais la chasse au sorcière en ce qui concerne les fumeurs est un peu trop à charge je trouve  ;)

 

Même si je reconnais que la vie sans tabac s'est mieux ,mais pour l'instant mon chemin de vie ne m'a pas encore permit d'arrêté .

 

Cordialement Gibbs le Cajun .

Je n'ai plus de points j'aime, alors je le dis : j'aime. 

[Kiriyama]

D'une certaine façon est-ce que l'on ne risque pas de se diriger vers cette façon d'attribuer ou non les soins vu leurs coûts sans cesse grandissants ?