Kiriyama

Utiliser le Yamato efficacement

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il y a une heure, Cathax a dit :

et sont surtout limités par les contraintes budgétaires

Non pas vraiment les vraies limites sont techniques et surtout politiques

les classes Nelson, Littorio, Richelieu, KG V, North Carolina, South Dakota voir même Scharnhorst sont conçues dans les limites du traité de Washington, dont les clauses ne sont pas reconduites à compter de janvier 1936 et des traités de Londres (les Américains font jouer la clause de sauvegarde pour le 406 mm sur les Sodak puis sur le tonnage pour les Iowa) ... Ces limites sont extrêmement restrictives et même si souvent ces bâtiments excèdent les 35 000 t leur conception se ressent des limitations ...

Le Bismarck s'affranchit des clauses du traité d'autant plus aisément que les Allemands n'étaient pas signataires et le Yamato est en grande partie conçu après que le Japon ai décidé de ne pas ratifier la reconduite du traité de Washington.

 

L'émergence du porte-avions entre les deux guerre est une affaire de visionnaires minoritaires mais qui au Japon (Yamamoto, Ozawa ...) et aux États-Unis (Moffett, Reeves, King) accèderont à des postes clés. Les Américains ont lancé les classes Essex et Indépendance avant la guerre, le programme Essex est lancé en 1939 ... Le cuirassé ne disparaît pas exactement il devient une plate-forme d'appui feu vers la terre et une escorte AA rapide pour les p-a et également une assurance vie en cas de combat de nuit. Halsey et Spruance conserveront toujours une place particulière aux cuirassés rapides dans leurs tactiques.

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il y a 14 minutes, pascal a dit :

Non pas vraiment les vraies limites sont techniques et surtout politiques

les classes Nelson, Littorio, Richelieu, KG V, North Carolina, South Dakota voir même Scharnhorst sont conçues dans les limites du traité de Washington, dont les clauses ne sont pas reconduites à compter de janvier 1936 et des traités de Londres (les Américains font jouer la clause de sauvegarde pour le 406 mm sur les Sodak puis sur le tonnage pour les Iowa) ... Ces limites sont extrêmement restrictives et même si souvent ces bâtiments excèdent les 35 000 t leur conception se ressent des limitations ...

Le Bismarck s'affranchit des clauses du traité d'autant plus aisément que les Allemands n'étaient pas signataires et le Yamato est en grande partie conçu après que le Japon ai décidé de ne pas ratifier la reconduite du traité de Washington.

 

L'émergence du porte-avions entre les deux guerre est une affaire de visionnaires minoritaires mais qui au Japon (Yamamoto, Ozawa ...) et aux États-Unis (Moffett, Reeves, King) accèderont à des postes clés. Les Américains ont lancé les classes Essex et Indépendance avant la guerre, le programme Essex est lancé en 1939 ... Le cuirassé ne disparaît pas exactement il devient une plate-forme d'appui feu vers la terre et une escorte AA rapide pour les p-a et également une assurance vie en cas de combat de nuit. Halsey et Spruance conserveront toujours une place particulière aux cuirassés rapides dans leurs tactiques.

J'avais en effet complètement oublié le traité de Washinghton. Effectivement, les contraintes du traité amènent à faire des choix cornéliens entre vitesse, autonomie, protection et armement, tout comme pour les croiseurs.

Cependant, je n'ai pas l'impression qu'aux yeux de la plupart des amirautés, les cuirassés soient déclassés avant le déclenchement du conflit: c'est la guerre qui s'en chargera, en consacrant les porte-avions comme nouveaux capital ships.

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Pour le Yamato dans Guerre & Histoire ils disent que les Japonais ont même su le construire en secret. Au début de la guerre les Américains ne savaient même pas qu'il existait !

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il y a une heure, Kiriyama a dit :

Pour le Yamato dans Guerre & Histoire ils disent que les Japonais ont même su le construire en secret. Au début de la guerre les Américains ne savaient même pas qu'il existait !

 

    Normal, il faudra attendre la fin de la guerre pour que les USA comprennent et réalisent la capacité de copie des japonais ...

 Ce talent sera d'ailleurs le fer de lance, de la reconstruction économique du Japon d'après guerre : Pendant 20 ans, l'économie industrielle du Japon sera fondamentalement liée a de la copies & contrefaçons de produits industriels comme l'a été la Chine des années 90-2000 (et tjrs encore en 2010 même si c'est moins vrai dans l'ensemble aujourd'hui)

  Le Japon des années 50/60 fut la Chine d'aujourd'hui a ce niveau ...

   Sauf dans un domaine : L'acier, les japonnais profiterons du fait que toute l'infrastructure nationale liée a l'acier fut rasée dans les bombardements, pour en reconstruire une totalement neuve : Ce qui leur permettra de sortir leur épingle du jeu a partir des années 70 et l'apparition d'une image qualitative dans l'industrie automobile notamment (puis le mouvement qualitatif a suivi dans la micro-électroniques) la ou les USA eux continuaient (et continuent toujours pour certaines usines) a tabler sur un acier réalisé dans des infras datant de la révolution industrielle ...

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Le 27/05/2016 à 22:33, pascal a dit :

L'émergence du porte-avions entre les deux guerre est une affaire de visionnaires minoritaires mais qui au Japon (Yamamoto, Ozawa ...) et aux États-Unis (Moffett, Reeves, King) accèderont à des postes clés.

On peut aussi se dire qu'il s'agit presque des seules marines qui avaient atteint leur cota de cuirassé moderne et devait donc soit enfreindre le traité de Washington soit commander des PA.

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En parlant de cuirassés,

Est-ce que des missiles anti-navires de type Exocet ou Harpoon seraient en mesure d'envoyer au fond un navire comme le Yamato ou ne fusse que le mettre hors-combat ?

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Faut rappeler qu'un exocet fait tout de même plus de 800 kg. Plusieurs tirs bien ciblés sur le château mettent HS n'importe quel bâtiment de ligne. On doit en parlé sur les divers fils concernant les cuirassés.

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il y a 21 minutes, Sovngard a dit :

En parlant de cuirassés,

Est-ce que des missiles anti-navires de type Exocet ou Harpoon seraient en mesure d'envoyer au fond un navire comme le Yamato ou ne fusse que le mettre hors-combat ?

Ça dépend. Un Harpoon perce combien de blindage en conditions optimales ? Parce que la ceinture d'un Yamato, c'est de l'ordre de 400 mm. Pour le pont, aux alentours de 200 mm.

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il y a 13 minutes, collectionneur a dit :

Faut rappeler qu'un exocet fait tout de même plus de 800 kg. Plusieurs tirs bien ciblés sur le château mettent HS n'importe quel bâtiment de ligne. On doit en parlé sur les divers fils concernant les cuirassés.

Je ne sais pas si l'exocet peut viser une partie particulière d'un navire, ça signifiait des capacités de reconnaissance de forme. En fin de parcours il fait moins de 800kg et sa charge seulement 165kg le reste c'est une structure pas forcément très cohérente face à une cuirasse. Le Yamamoto est prévu pour résister à des obus beaucoup plus gros qui arrivent beaucoup plus vite.

Modifié par Gaspardm

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Amha, une volee de 6 exocets doit pouvoir mettre le batiment suffisamment a mal pour le forcer a rentrer au bercail, une paire de scalp naval avec sa charge broach doit faire pareil, apres c'est au coup de bol selon les zones atteintes, le plus sur, c'est une paire de blackshark...

Modifié par French Kiss

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L'explosion d'une centaine de kilos d'explosif sur une plaque de blindage, même de forte épaisseur pourrait générer des éclats sur l'autre face de celle-ci, à la manière d'un obus à tête d'écrasement.

Concernant les charges militaires : semi-perforante à fragmentation de 220 kg pour le Harpoon et du côté de l'Exocet, les sources anglophones annoncent une charge creuse de 165 kg avec des effets incendiaires et anti-personnel ou alors une une charge explosive à retardement.

Et pour info, l'OTOMAT qui est comparable au Harpoon et à l'Exocet en terme de masse, vitesse et charge militaire serait en mesure de percer 90 mm d'acier avant de détonner.

Modifié par Sovngard

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La ceinture cuirassée de la citadelle du Yamato (410 mm d'acier Vickers Hardened) inclinée à 20° (soit un épaisseur relative de 583 mm) est donnée pour stopper un obus de 1.2 t tiré à 10 000 m arrivant sous un angle de 7° à 580 m/s

le pont blindé principal de 200 mm est donné pour stopper un obus de 460 mm tiré à 30 000 m arrivant sous un angle de 35°

 

 

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Il y a 12 heures, Sovngard a dit :

En parlant de cuirassés,

Est-ce que des missiles anti-navires de type Exocet ou Harpoon seraient en mesure d'envoyer au fond un navire comme le Yamato ou ne fusse que le mettre hors-combat ?

Le risque n'est pas tant le volume d'explosif mais

sur les dernières versions AshM des effets dirigés (cone préformé style HEAT/charge creuse) ou les têtes durçies perforantes détonant dans les structures derrière la plaque de blindage (si tant est que la tête arrive à franchir ou découper la plaque de 200 à 400 mm  de blindage)

Mais le problème principal (toute génération confondue) c'est le bloc moteur et le carbu missile (solide et liquide) qui risque de provoquer un gros incendie version Sheffield ou Atlantic Conveyor. C'est la cause principale de perte des navires

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Il y a 2 heures, Janmary a dit :

Beau sujet que celui-ci et particulièrement passionnant quand est abordé le pourquoi du comment sous forme technique un tant soit peu fouillé. Merci à vous.

Merci beaucoup Janmary !

On a aussi ce lien que vous  devez connaitre je pense ;

http://www.panzerchronique.fr/atelier-de-campagne/résistance-des-blindages/

J’ai  lu quelque part ( probablement dans une brochure de l’ATMA ) que Monsieur H Amiot avait  , jeune Ingénieur de l’Armement , participé à la refonte  du cuirassé Bretagne . En tout cas  « Amiot » un nom qui a porté haut l’ingénierie française , air et mer . En France nous avions le site militaire de Gâvres pour tester  l’artillerie navale , il  existe d’ailleurs une loi balistique appelée loi de Gâvres ( je regarde en quoi elle consistait ) .

http://www.gavres.fr/La-rubrique-de-Marie-F.6393.0.html

Pour rester dans le sujet ,  sait-on sur quel site était mise au point la balistique navale  japonaise ?

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A Kamegakubi sur l'île de Karahashi au sud de l'arsenal de Kure je pense en tout cas c'est là qu'ils ont testé leurs 460 mm

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

A Kamegakubi sur l'île de Karahashi au sud de l'arsenal de Kure je pense en tout cas c'est là qu'ils ont testé leurs 460 mm

Merci , en fouinant j'ai trouvé ceci

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ Reports/USNTMJ-200F-0384-0445 Report O-45 N.pdf

Les tests des 18" du YAMATO y sont évoqués; de la page 9 à la page 12

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Le 14/06/2016 à 20:37, Sovngard a dit :

En parlant de cuirassés,

Est-ce que des missiles anti-navires de type Exocet ou Harpoon seraient en mesure d'envoyer au fond un navire comme le Yamato ou ne fusse que le mettre hors-combat ?

 

Je me permet de rajouter un aspect négligé par les autres excellents contributeurs :

Tout simplement le tonnage disponible pour encaisser les dégâts.

De mémoire de mes wargames (+Harpoon et CMANO), un seul coup au but de Harpoon / Exocet suffit en général à couler un patrouilleur / corvette de 1500 tonnes, et peut incapaciter une frégate de 5000 tonnes (même avec un bon damage control).

Le Yamato déplace dans les 70 000 tonnes.
C'est pratiquement le niveau des supercarriers, quasiment le triple du Kirov, et 7 fois plus que les Croiseurs / Destroyers Aegis.

En plus, Yamato a pour lui :

  • du blindage épais (même de mauvaise qualité): avantage Yamato
  • moins complexe : pas d'électronique complexe facilement mis KO (seul la conduite de tir, la soute à munition et les machines sont vulnérables).
    Avantage Yamato
  • du contrôle des avaries : là, j'ai un doute si le contrôle des avaries de l'époque WW2 est adapté aux dégâts causés par les missiles antinavires modernes

Avec le blindage et l'avantage tonnage, si on n'utilise que les missiles anti navires "traditionnels" (Harpoon, Exocet) (qui à priori ne font pas du ciblage fin de zone vulnérable), je pense qu'il faudrait une cinquantaine de coups au but pour le couler à coup sûr.

Maintenant, avec de la malchance, ou des munitions guidées (genre des Maverick, à charge creuse de 50Kg!) ciblant spécifiquement les gouvernails, les moteurs, et la passerelle, il devrait être possible de le désenparer avec moins de 10 missiles.

Pour référence, historiquement, le Yamato a succombé à:

  • D'abord des centaines d'explosions de proximité de bombes / torpilles qui ont affaibli son blindage (en particulier les protections anti torpilles)
  • Puis à 11 torpilles (200kg de torpex chacune) et 6 bombes (1000 livres, perforantes)

 

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Le 15/06/2016 à 09:45, Akhilleus a dit :

Le risque n'est pas tant le volume d'explosif mais

sur les dernières versions AshM des effets dirigés (cone préformé style HEAT/charge creuse) ou les têtes durçies perforantes détonant dans les structures derrière la plaque de blindage (si tant est que la tête arrive à franchir ou découper la plaque de 200 à 400 mm  de blindage)

Euh, de mémoire, les Harpoon / Exocet "traditionnels" sont décrits seulement comme "Semi Armor Piercing".
J'ai toujours interprété ça comme des têtes durcies perforantes (et je ne pense pas qu'elles percent mieux que des obus de 16" AP).

J'ai un doute sur la quantité de missiles Antinavires dotés de charge creuses.
Je n'en vois pas le besoin, vu le manque de blindage des navires modernes.

Si c'est un missile à double-usage Anti-bunker / Antinavire (style SLAM-ER, ou le JASSM/LRASM), je comprendrais mieux.
 

Le 14/06/2016 à 21:44, Sovngard a dit :

L'explosion d'une centaine de kilos d'explosif sur une plaque de blindage, même de forte épaisseur pourrait générer des éclats sur l'autre face de celle-ci, à la manière d'un obus à tête d'écrasement.

Concernant les charges militaires : semi-perforante à fragmentation de 220 kg pour le Harpoon et du côté de l'Exocet, les sources anglophones annoncent une charge creuse de 165 kg avec des effets incendiaires et anti-personnel ou alors une une charge explosive à retardement.

Et pour info, l'OTOMAT qui est comparable au Harpoon et à l'Exocet en terme de masse, vitesse et charge militaire serait en mesure de percer 90 mm d'acier avant de détonner.

Cf plus haut pour mon scepticisme sur les charges creuses.
Source pour l'Exocet ?
De mémoire, la plus grosse charge creuse de missile en usage courant, c'est la WDU-20/B du  Maverick B/D/H.
Une charge creuse de 57kg et près de 300mm de diamètre, c'est overkill même pour perforer un cuirassé (ou même un MAUS truffé au Chobham).
Quelle cible navale mériterait une pure charge creuse de 165kg ?

Pour des effets HESH significatifs causés par un missile, il ne faut pas trop espérer.
Le navire est fortement compartimenté, avec plein de compartiments vides derrière le blindage principal et cloisons anti-torpilles pour absorber les ondes de choc. Je reprend les schémas de coupe du blindage du wiki (au niveau de la tourelle arrière):

Bon, bien sûr, le blindage n'était pas partout de bonne qualité, donc après 50 coups au but, la conclusion change un peu :dry: 

Vous noterez que la répartition du blindage est parfait pour contrer des missiles en mode rasant : un peu moins s'ils sont programmés pour un piqué en phase terminal.

Révélation

782px-Yamato-armorsheme-DE_-_magazines_c

 

 

 

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il y a 18 minutes, rogue0 a dit :

du contrôle des avaries : là, j'ai un doute si le contrôle des avaries de l'époque WW2 est adapté aux dégâts causés par les missiles antinavires modernes

Comme l'a souligné Pascal, si un AshM tapes (uchroniquement parlant) un cuirassé WWII, ce qui va faire le plus de dégâts n'est pas la charge en elle même, c'est le reliquat de propergol/carburant encore présent dans le missile qui risques de faire le plus de mal.

En effet, les solutions CO2/Halon/poudre n'étaient vraiment pas (voire n'existaient pas) la norme (quoique les solutions mousseuses commençaient à faire leur apparition sur les PA US), la solution c'était de déverser des quantités d'eau sur le feu lui-même, ce qui impliquait d'alourdir les fonds du susdit navire avec de la flotte.

L'avantage des navires WWII, c'est que les coursives recouvertes de lino en matière plastique (#Sheffield#Sir Galahad) n'existaient pas à l'époque, ce qui évitait certains "désagrements" pour les équipes de lutte anti-incendie.

Dans tous les cas, le feu restes l'un des principaux (voire le principal) risques pour un navire.

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il y a 3 minutes, ascromis a dit :

Comme l'a souligné Pascal, si un AshM tapes (uchroniquement parlant) un cuirassé WWII, ce qui va faire le plus de dégâts n'est pas la charge en elle même, c'est le reliquat de propergol/carburant encore présent dans le missile qui risques de faire le plus de mal.

En effet, les solutions CO2/Halon/poudre n'étaient vraiment pas (voire n'existaient pas) la norme (quoique les solutions mousseuses commençaient à faire leur apparition sur les PA US), la solution c'était de déverser des quantités d'eau sur le feu lui-même, ce qui impliquait d'alourdir les fonds du susdit navire avec de la flotte.

L'avantage des navires WWII, c'est que les coursives recouvertes de lino en matière plastique (#Sheffield#Sir Galahad) n'existaient pas à l'époque, ce qui évitait certains "désagrements" pour les équipes de lutte anti-incendie.

Dans tous les cas, le feu restes l'un des principaux (voire le principal) risques pour un navire.

C'est vrai.

Ce qui me rappelle un autre avantage des navires WW2 : pas de superstructure en aluminium ou pire ... avec du magnésium (ahem).
Juste du bon vieil acier pur jus.

PS: y a pas le Yamato dans CMANO, pour qu'on tranche ça rapidement ? :chirolp_iei:

Modifié par rogue0
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