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Utiliser le Yamato efficacement


Kiriyama
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J'ajoute que contrairement aux PA britanniques de l'époque, les PA américains n'ont pas de pont blindés et ont des hangars ouverts. 

Les PA britanniques ont sur le coup de ces mesures défensives beaucoup moins d'avions embarqués et cela ne sauvera par contre pas l'Ark Royal des torpilles ...

Edited by Deres
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Il y a 2 heures, Deres a dit :

les PA américains n'ont pas de pont blindés et ont des hangars ouverts. 

les ponts (lattes de bois sur platelage en tôle) sont rapidement réparables et de surcroit ne sont pas structurels. Le pont d'envol n'est pas blindé car le blindage c'est du poids dans les hauts et de toute manière l'essentiel du groupe aérien est stocké sur le pont d'envol où il n'est protégé par aucun blindage en revache le pont du hangar bliné offre un centre de gravité plus bas et une épaisseur potentiellement > ...

Pour les américains les avions c'est du consommable (Bethpage sort 24 Hellcat / jour) et les pont d'envol sont rapidement réparables le seul soucis la vulnérabilité de certains locaux disposés sur le pont galerie juste sous le pont d'envol.

Pour disposer d'un pont blindé les américains devront concevoir les Midway deux fois plus lourds que les Essex (54000 t). L'Essex est un design intermédiaire de 27 000 t (tonnage unitaire maxi autorisé par traité de Wash.) directement inspiré du Yorktown lui-même conçu sous la contrainte des traités (en terme de tonnage total octroyé aux USA). Au départ l'Essex doit faire environ 20 000 t mais les exigences en matière de taille du groupe aérien et de protection font grimper l'addition; la vraie rupture (intégration du radar dès la conception, pont blindé) c'est les Midway

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En fait le Midway n'a pas de pont blindé, il est fait pour de plus gros avions... Ce qui revient techniquement au même: comme il fallait la structure pour supporter les avions, autant mettre le blindage à cet endroit (blindage fortement théorique vu son épaisseur). Le pont supportant les efforts structurels est encore le pont du hangarg.

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Le 20/05/2018 à 20:23, Deres a dit :

Les PA britanniques ont sur le coup de ces mesures défensives beaucoup moins d'avions embarqués et cela ne sauvera par contre pas l'Ark Royal des torpilles ... 

L'Ark Royal  (coulé par une seule torpille) était de conception un peu différente par rapport aux Illustrious.de la classe suivante (Victorious, Formidable et Indomitable). Ces derniers possédaient une protection latérale des hangars  de 35 mm contre les coups de l'artillerie navale, de 50 mm du pont d'envol et de 114 mm de ceinture. Ils transportait - bien sur - moins d'appareils (40 à 50 avions au lieu de 60 pour l'Ark Royal) de ce fait de cette importante protection compte tenue des faibles caractéristique des avions embarquées Britannique. Ils encaissèrent des dégâts considérable tant en Méditerranée qu'en 1944 / 1945 au large de Formose subissant ds attaques kamikaze (qui ne traversèrent pas le pont d'envol)..

Pour la classe Midway (F.D Roosevelt et Coral Sea) la protection totale répartie sur plusieurs ponts étaient de 40 cm. Le pont de structure  n'était pas le pont d'envol comme les Illustrious Britannique, mais au niveau hangar (au dessus ds œuvres vives)..

Source = Les flottes de combat1940 et 1952.

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CRACOU

pourrais-tu éviter l'emploi de termes comme "absurde" à l'encontre d'autres participants c'est fatigant, tu es peut-être es très calé mais ce n'est pas une raison pour distribuer les bons points ou les réprimandes aux uns et aux autres.

Pour mémoire le Midway

-FD 89 mm (3.5 in)

-HD 88 mm (deux couches STS à 80 livres)

-Protective Deck 44 mm (une couche STS)

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Sur Navires et Histoire, Hors série N° 17, consacré aux classes Essex et Midway, les protections données sont =

> Ponts d'Envol et Galerie = 89 mm

> Pont Principal = 51 mm

> Ceinture Pont Principal - Hangar = 51 mm

> Appareil à gouverner = 193 mm

> Ilot et Passerelle = 165 mm

> Cloisons = 160 mm

> Coque = 193 mm bâbord  et 178 mm tribord (pour tenir compte du poids de l'ilot je suppose et donc la stabilité du batiment)

Je suppose que "Flottes de combat 1952" à comptabilisé le blindage de l'appareil à gouverner avec la somme des autres blindages horizontaux cités par vous même - ci-dessus - Pascal.

 

Edited by Janmary
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Citation

pourrais-tu éviter l'emploi de termes comme "absurde" à l'encontre d'autres participants c'est fatigant,

Je peux et ça me fatigue aussi. :bloblaugh: Dans ce cas je maintiens le mot "absurde" car la valeur donnée (40cm) est tellement hors échelle qu'elle n'a aucun sens. 400m de blindage ferait près de 20.000+ tonnes rien que pour le pont.

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Il y a 3 heures, cracou a dit :

Je peux et ça me fatigue aussi. :bloblaugh: Dans ce cas je maintiens le mot "absurde"....

Cracou adore afficher sa suffisance, son impolitesse, son mépris d'autrui.

Nous n'aurons jamais un débat serein, constructif avec cet individu incapable de se comporter comme un adulte responsable.

Une chose est certaine au vue de ses posts successifs, c'est qu'il possède des connaissances livresques réels mais toujours affichés avec le désir de provoquer. Un moment donné, cela devient lassant.

Nos posts sur la Corée, les tunnels de Cu Chi que j'ai visité, sur le Japon ou je s suis allé en stage à Tokyo dans le cadre de mes  attributions au sein d'un groupe Américain de la défense pendant douze années avec de très nombreux meetings, trainings et entretiens avec des personnes de toutes nationalités,(sans parler du conflit Algérien) était pour moi une façon de partager avec nombre d'intervenants dont certain érudits, ici même des échanges constructif (sans parler du conflit Algérien) et combien passionnant.

J'ai donc décidé de me retirer de ce sujet avant de me retirer de ce forum (dans quelque temps car  à 76 ans je peux prendre ma retraite) que j'estime particulièrement.

Janmary

Edited by Janmary
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Chacun ayant dit ce qu'il avait à dire le débat est clos ... la modération sera attentive à la teneur des débats

Nous revenons aux affaires de DCA et de blindage tout message HS sera supprimé

je vous remercie

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il y a 31 minutes, Janmary a dit :

poursuivre avec deux notes, concernant, d’une part,  l’artillerie de la DCA sous forme du RADAR  du magnétron à cavités, du klystron et de la « fusée de proximité radioélectrique » des obus de DCA, et d’autre part au blindage, avec  « L’Equation des poids » dans les marines de guerre

impatient je suis ...

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Il y a 8 heures, Janmary a dit :

Nous en reparleront sur les blindages dans le cadre de « l’Equation des poids »

 

Il y a 7 heures, Janmary a dit :

Dans le cadre des devis de poids attribué en particulier au cuirassé Américain « North Carolina » (BB 55) construit suivant le traité de Washington (35.000 tW, 9 canons de 406, 115.000 C.V) =

-         Coque et accessoire....11.200 tonnes soit 31,4%

-         Armement......................8.250 tonnes soit 23,2 %

-         Protection.....................14.200 tonnes soit 40%

-         Propulsion......................1.950 tonnes soit 5,4 %

-         Total..............................35.600 tonnes

Compléments extraits cours GM pour abonder , cf coeff C de l'équation polynominale lié au blindage ;

18052702430588194.png

180527024431117421.png

180527024520736053.png

180527024619760040.png

180527024735429233.png

http://www.larousse.fr/archives/grande-encyclopedie/page/9491

Edited by ARMEN56
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Passionnant ARMEN56.

Je recherchais depuis assez longtemps ces "camemberts" représentatif de l'équation de poids d'un batiment.

Je note que le "Richelieu" (cuirassé) était à prés de 40% de poids en protection. Les croiseurs en fonction de leurs tonnages (globalement) de l'ordre de 21% (croiseur 1° classe Algérie), 17% (Croiseur 2° classe la Galissonnière,) et 12 % pour les unités plus légères ou l'aspect propulsion prenait l'essentiel du  devis de poids avec prés de 40% (Croiseur léger MOGADOR) au profit de la vitesse..

Merci pour les références.

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Il y a 14 heures, Janmary a dit :

e recherchais depuis assez longtemps ces "camemberts" r

j'en ai d'autres , je cherche

sinon le YAMATO avait d’excellentes qualités giratoires  (meilleures que d’autres) ;  une belle réussite hydro en tout cas liée à la configuration des safrans ainsi qu’à une carène optimisée.

180528113230287768.png

Quelques liens avec illustrations

https://namu.wiki/w/야마토급 전함

https://www.jacar.go.jp/modernjapan/p16.html

https://blogs.yahoo.co.jp/yyrobaty/33854303.html

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Bonjour

Je lis avec plaisir les équations mais (je mets mon chapeau d'économètre).... ils sont totalement inutilisables et inutiles.

Je m'explique: le principe même de la fabrication d'un modèle ou d'une équation est de permettre de la réutiliser lorsqu'un problème de même native mais avec des valeurs différentes apparaît. Exemple: la loi des gazs parfaits. La relation est la même dans différentes conditions.

Là chaque classe crée sa propre équation avec des coefficients fortement différents. En clair elle ne peut en rien être utilisé pour prédire quoi que ce soit puisqu'une même catégorie de na vire (comme les croiseurs) crée une équation totalement différente à chaque fois. Dans mon domaine c'est une erreur fondamentale. Non pas parce que ce qui est dit est faux mais parce que cela ne sert à rien. On le considère comme un exercice d'ingénieur qui ne pense pas à la finalité de son travail.

En fait ce genre d'équationb existe bien mais c'est largement plus compliqué. J'en ai déjà vu en particulier pour les calculs de stabilité et de forme de coque et c'est chaud tendu.

 

 

 

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il y a 5 minutes, cracou a dit :

Bonjour

Je lis avec plaisir les équations mais (je mets mon chapeau d'économètre).... ils sont totalement inutilisables et inutiles.

Je m'explique: le principe même de la fabrication d'un modèle ou d'une équation est de permettre de la réutiliser lorsqu'un problème de même native mais avec des valeurs différentes apparaît. Exemple: la loi des gazs parfaits. La relation est la même dans différentes conditions.

Là chaque classe crée sa propre équation avec des coefficients fortement différents. En clair elle ne peut en rien être utilisé pour prédire quoi que ce soit puisqu'une même catégorie de na vire (comme les croiseurs) crée une équation totalement différente à chaque fois. Dans mon domaine c'est une erreur fondamentale. Non pas parce que ce qui est dit est faux mais parce que cela ne sert à rien. On le considère comme un exercice d'ingénieur qui ne pense pas à la finalité de son travail.

En fait ce genre d'équationb existe bien mais c'est largement plus compliqué. J'en ai déjà vu en particulier pour les calculs de stabilité et de forme de coque et c'est chaud tendu.

 

 

 

:biggrin::blink: la loi des gaz parfaits....

 

voui, enfin, mézenkor :rolleyes: (je taquine, je plonge, et depuis Van den Walls, quand nous gonflons à des pressions significatives (au delà de 250-270 bars), nous nous arrangeons à la grosse louche avec cette loi ; en dessous de 230, l'erreur, dans notre usage, est à la marge)

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Les capacités manœuvrières des grands bâtiments sont recherchées dans deux but

-pouvoir engager de fortes manoeuvres évasives en cas d'attaque aérienne. Contrairement aux Américains qui font évoluer les bâtiments relativement proches les uns des autres en vue d'obtenir une densité de DCA importante les Japonais privilégient la liberté de manoeuvre. Les clichés de 1942 sont édifiants comparez les photos des p-a japonais ( Shoho à Coral Sea, Akagi, Soryu et Hiryu à Midway) avec les clichés du groupe Enterprise à Santa-Cruz par exemple c'est assez révélateur. Il en va de même en 1944, les nombreuses photos prises du yamato et du Musashi lors de la bataille de la Mer de Sibuyan le 24/10/44 montrent les cuirassés évoluant seuls avec un escorte à distance malgré le fait que le groupe dans lequel ils évoluaient (la Force A comptait 29 navires en deux cercles AA distants de 3 nautiques le 24 octobre) regroupait environ une quainzaine de bâtiments.

-favoriser l'Outranging dont un des volet majeur est la capacité d'évoluer rapidement à une vitesse > à celle de la ligne adverse.

Les liens sont géniaux ils m'ont pas mal servi notamment l'animation de la tourelle de 460 mm sachant quand même que cette animation ne montre pas vraiment le travail du wagonnet évoluant sur la circulaire autour du fût de tourelle et servant à alimenter en obus la chambre d'approvisionnement en fût de tourelle à partir des soutes et ce quel que soit le gisement de la tourelle ...

@ARMEN56

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

Je lis avec plaisir

MERCI  !! :biggrin:

euh, Il s'agissait d'une méthode statistique STCAN éprouvée dans contexte règle à calculs de l’époque.

Les 3 pages sont la partie immergée de l’iceberg , dans les faits c’était comptabiliser tous les poids proportionnels à D puis à D^2/3 …..etc . En début de carrière (années 70 ) , connu des jeunes ingés ENSTA/GM le pratiquer  pour ces A69 rapides

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On peut faire  différemment genre bilan de volume et application d’une densité moyenne…..

Si tu connais autre méthode des années 30  suis intéressé

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Citation

euh, Il s'agissait d'une méthode statistique STCAN éprouvée dans contexte règle à calculs de l’époque.

Oui. Je comprends tout à fait les contraintes. En fait ils ont supposé que la forme de la fonction était polynomiale d'ordre 2, 3, 2/3 (ce que tu veux en fait) puis ils en ont déduit une loi générale et ont cherché les coefficients pour chaque type de navire.
Leur méthode n'est pas "fausse". Les valeurs sont "vraies". Ils étaient confronté à un problème avant tout calculatoire: il fallait le faire à la maiin. Maintenant je peux de créer des fonctions infinimement plus précises avec un grand nombre de paramètres et tester des centaines de formes structurelles en quelques minutes... mais il me faut un ordinateur. Une simple regression linéaire (même pas un non linéaire quadratique) aurait pris des heures à la main.
 

Citation

Les 3 pages sont la partie immergée de l’iceberg , dans les faits c’était comptabiliser tous les poids proportionnels à D puis à D^2/3 …..etc . En début de carrière (années 70 ) , connu des jeunes ingés ENSTA/GM le pratiquer  pour ces A69 rapides

 

Je ne suis pas du domaine mais je peux t'optimiser ça facilement sous Matlab en testant plein de formes (avec le module des plans d'expériences par exemple). C'est là qu'on se rend  compte de l'évolution technologique.

 

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Il y a 20 heures, Janmary a dit :

Je recherchais depuis assez longtemps ces "camemberts" représentatif de l'équation de poids d'un batiment.

 

180528055126597247.png

180528055231745255.png

180528055331306002.png

 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Les capacités manœuvrières des grands bâtiments

Nous avions testé cette configuration de safran doublés en ligne sur nos croiseurs DUQUESNE justement   , disposition qui s’était rélévée inefficace aux dires des ingé de l’époque. Mais c’est évident qu’à la lecture du « turning graf » du YAMATO , la giration est remarquablement serrée , d’ailleurs  dans le ratio rayon/longueur on ne fait pas mieux aujourd’hui avec nos doubles safrans disposés dans les disques propulsifs. Alors côté technique les nipons avaient sacrément dû travailler l’hydro , la répartition des poids , l’assiette voire  la vitesse de rotation du safran pour donner le coup de fouet .Le safran peut aussi décrocher si son profil  n’est pas adapté , si çà décroche  alors cavitation et perte de portance et donc de moment giratoire diminué .  

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Je ne suis pas du domaine mais je peux t'optimiser ça facilement sous Matlab en testant plein de formes

je te remercie , çà va aller :smile:

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

ils ont testé de très nombreuses maquettes en bassin d'essais

C’est après guerre sous l’impulsion de nos éminences du GM ,  Brard et Barrillon   , qu’on a su mieux optimiser les carènes en manoeuvring  après la construction du bassin de giration à Balard .

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2010/06/29/a-balard-la-fin-du-bassin-de-giration-pour-lessai-des-carenes/

https://journals.openedition.org/insitu/3806

 

Edited by ARMEN56
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