Gripen

[moije]

Le NG n'a même pas été évalué puisqu'il n'éxistait pas alors, pas plus que maintenant.

Mais tu vois, la propagande SAAB a marché, puisque tu pensais que le NG éxistait!

Désolé, je n'ai pas utilisé le bon temps.

Le NG n'atteindra pas les minimas selon l'évaluation des évolutions proposées par SAAB.

Après, je remarquais juste que le gripen C/D échoué aussi bien à atteindre ces minimas mais probablement pour moins cher.

Je suppose que le C/D actuel est suffisant pour de la PO tout temps tout en économisant pour organiser la permanence en dehors des heures de bureau.

[prof.566]

Attention, quand on regarde ce qui devrait être embarqué sur le NG, c'est l'iphone des chasseurs/bombardiers. Après ce qui me fait douter c'est que ce n'est pas un concept en soi mais une somme. Et quid de la génération électrique?

[syntaxerror9]

on y verra plus clair après les premiers vols.

a priori, y'a quand même pas trop de risque que ce soit un mauvais avion.

Modifié le 9 avril 2014 par syntaxerror9

[FATac]

a priori, y'a quand même pas trop de risque que ce soit un mauvais avion.

 

Moi, je n'ai aucun doute.

 

Le Gripen a été, est et sera un bon avion.

 

Il n'aura pas toutes les capacités du Rafale, n'aura pas toutes les performances de l'Eurofighter, ne sera pas forcément au niveau du F-35 et ne rivalisera pas avec des Su-35, mais la version NG représentera quand même un compromis plus qu'acceptable, notamment pour toutes les petites forces aériennes ou celles avec des besoins limités.

 

Après, il ne faut pas avaler les couleuvres non-plus :

- les motifs de choix annoncés sont rarement les motifs réels du choix

- les choix politiques ne sont jamais rationnels

- dans ce domaine, le marketing efficace a toujours consisté à sur-vendre son poulain et à semer le FUD sur les adversaires

 

Partant sur ces constats, je reste un fan du petit suédois et sa sélection en lieu et place du Rafale sur plusieurs marchés ne me choque pas plus que ça.

[mgtstrategy]

Finalement, et c'est le pire a admettre, le principal adversaire du Rafou, c'est le grille pain

 

:'(

[mgtstrategy]

Qatar ca serait moi de juin. Si c'est.

 

Le prince a dit: quand je veux... 

 

Et defilé au 14 juillet :D 

[Conan le Barbare]

oui mais le Prince il parle pas à toi...

 

bref, je persiste et signe : l'aéronautique militaire européenne est gérée avec les pieds et il y aurait tellement plus a gagner pour la France (et l'Europe) en coopérant avec Saab... imaginez une coopération avec Saab en vue de remplacé les équipement US du Gripen NG par des équipement français ?! l'on pourrait proposé le Gripen NG Su/Fr "européanisé" aux pays européen (ou non) qui ont du F-16, du 2000 ou du Mig/Sukhoi et pas les moyens d'acheter du Rafale tout en étant gagnant... en rendant apte ces Gripens à utilisé de l'armement Français aussi (AASM,Mica, exocet,etc...). :| En la jouent, diplomatiquement, collectif sur les pays ou le Gripen est le candidat optimal (Europe Centrale, Est, certain pays d'Asie aussi ?) France sera gagnante à chaque vente de Gripen avec possibilité d'y placé ses armements tout en étant capable de proposé le Rafale sur les marchés plus exigeants...

Modifié le 9 avril 2014 par Conan le Barbare

[DarkSablo]

Et les pays acheteurs de ton Gripen SU/Fr ils y auraient quoi a y gagner deja ? Un Gripen plus cher ? deja rien que le reacteur...

Et la France (DA) aurait quoi a y gagner 

[Conan le Barbare]

 

Et les pays acheteurs de ton Gripen SU/Fr ils y auraient quoi a y gagner deja ?

Un avion sans les contraintes liées aux équipements US ? capable de mettre en œuvre des armements Européen, Américain et Français ?

 

 

Et la France (DA) aurait quoi a y gagner

 

DA ? en quoi le fait que DA y gagne est un impératif ? la "Rafale Team" est composée de trois membres je te rappel... et Thales/Safran eux y gagnerons par contre (radars/motorisation/etc...). De plus en produisant pour le Rafale ET le Gripen l'on peut espérer des gains de coûts grâce à une plus grande série et donc un coup unitaire des pièces commune Rafale/Gripen inférieurs... et donc un Rafale moins chère, donc bon pour les finances de la France et pour l'export du Rafale et donc bon pour DA...

 

Et tout le monde il est comptent...

[eikkN]

L'avantage principal du Gripen sur le Rafale aujourd'hui est son coût. 

Pour le reste, DA n'a aucun intérêt à financer un faux vrai avion de combat qui risquerait de faire de l'ombre au Rafale.

Le Gripen restera toujours un avion moins capable face à un Rafale, un Typhoon ou un F-18 du fait de sa taille.

Modifié le 9 avril 2014 par eikkN

[mgtstrategy]

Un avion sans les contraintes liées aux équipements US ? capable de mettre en œuvre des armements Européen, Américain et Français ?

 

 

DA ? en quoi le fait que DA y gagne est un impératif ? la "Rafale Team" est composée de trois membres je te rappel... et Thales/Safran eux y gagnerons par contre (radars/motorisation/etc...). De plus en produisant pour le Rafale ET le Gripen l'on peut espérer des gains de coûts grâce à une plus grande série et donc un coup unitaire des pièces commune Rafale/Gripen inférieurs... et donc un Rafale moins chère, donc bon pour les finances de la France et pour l'export du Rafale et donc bon pour DA...

 

Et tout le monde il est comptent...

 

Les avions de combats, ce ne sont pas des Audi / VW / Seat aux pieces standards et inter changeables....   =(

 

Mais je loue la logique et creativité. 

 

Sur le long terme, oui peut etre DA devrait racheter Saab :) 

[Tonton Flingueur]

Concernant PK, sa modération était irréprochable jusqu'au moment ou il fit parti des journalistes invités en Suède par Saab.

A partir de là et dès son retour, l'orientation de ces articles sur le sujet, de ses messages et tout comme de sa modération était entendue ! Clairement pro Gripen, ce qui n'est pas bien grave encore en soi de quelqu'un se disant journaliste, et qui est bien respectable, Mais surtout, et plus grave, est que dès lors les intervenants postant trop souvent et argumentant trop sur les qualités du Rafale, ou sur les faiblesses du Gripen se trouvèrent tout simplement bannis du blog !

Je lui posais la question du pourquoi de ce soudain changement, et ce juste au retour de son voyage de chez Saab : la réponse en a été que ma question ne fut pas publiée et je fu banni immédiatement et sans autre ... Et tout comme certains autres ...

Triste ...

Je me demande depuis un moment si les journalistes invités n'ont pas reçu qqch de Saab en vu d'influer sur la votation ...

[DarkSablo]

Un avion sans les contraintes liées aux équipements US ? capable de mettre en œuvre des armements Européen, Américain et Français ?

 

 

DA ? en quoi le fait que DA y gagne est un impératif ? la "Rafale Team" est composée de trois membres je te rappel... et Thales/Safran eux y gagnerons par contre (radars/motorisation/etc...). De plus en produisant pour le Rafale ET le Gripen l'on peut espérer des gains de coûts grâce à une plus grande série et donc un coup unitaire des pièces commune Rafale/Gripen inférieurs... et donc un Rafale moins chère, donc bon pour les finances de la France et pour l'export du Rafale et donc bon pour DA...

 

Et tout le monde il est comptent...

Regarde par toi meme, nombreux sont ceux a vouloir du parapluie US, alors un armement Francais pour des petits pays ... (au fait les Gripen BR vont tirer quoi ?) 

 

Apres pour l'histoire des couts c est une vision a court terme... pourquoi prendre un Rafale, notre gripen a la meme suite electronique on fait tout pareil en mieux... allez au revoir DA.

 

de toute facon soit tu "peux" te payer un Rafale et tout ce qui va avec soit tu peux pas. 

Par peux j entends a la fois le prix, mais aussi les missions et autres avantages procures par un Rafale. On est tous d' accord ici pour dire que le Gripen ne joue pas dans la meme cour que le Rafale, ca peut suffire a certains , mais pas a d autres.

[prof.566]

A prior les Gripen BR ca sera du Darter

[Chris.]

Sur le long terme, oui peut etre DA devrait racheter Saab :)

 

Pas sûr que les suédois acceptent, surtout après l'épisode Kockums, les allemands (propriétaires de l'entreprise, et accessoirement aussi fabricants de sous-marins dans leur propre pays) cherchant à tuer l'activité "sous-marins" de cette dernière, ce qui ne plait pas vraiment aux suédois, au point que le contrat pour les futurs sous-marins suédois A26 a tout simplement été annulé, et que Saab cherche à recruter bon nombre d'ingénieurs de Kockums... (en d'autres termes, les suédois semblent vouloir sacrifier Kockums, qu'ils ne contrôlent plus du tout, au profit d'une entreprise encore en mains suédoises*)

http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine

 

 

*principalement en main d'une importance famille suédoise, les Wallenberg.

Modifié le 9 avril 2014 par Chris.

[prof.566]

Ni la famille Wallenberg, qui elle n'aurait aucun mal à racheter DA je pense

[Castor]

oui mais le Prince il parle pas à toi...

 

bref, je persiste et signe : l'aéronautique militaire européenne est gérée avec les pieds et il y aurait tellement plus a gagner pour la France (et l'Europe) en coopérant avec Saab... imaginez une coopération avec Saab en vue de remplacé les équipement US du Gripen NG par des équipement français ?! l'on pourrait proposé le Gripen NG Su/Fr "européanisé" aux pays européen (ou non) qui ont du F-16, du 2000 ou du Mig/Sukhoi et pas les moyens d'acheter du Rafale tout en étant gagnant... en rendant apte ces Gripens à utilisé de l'armement Français aussi (AASM,Mica, exocet,etc...). :| En la jouent, diplomatiquement, collectif sur les pays ou le Gripen est le candidat optimal (Europe Centrale, Est, certain pays d'Asie aussi ?) France sera gagnante à chaque vente de Gripen avec possibilité d'y placé ses armements tout en étant capable de proposé le Rafale sur les marchés plus exigeants...

 

En fait en faisant ce montage européen, tu te retrouves avec un Gripen "ITER Free" qui va être direct sur la liste noire US des matériels étranger à bloquer absolument à l’export. Il est à craindre qu'il se vendent bien moins que maintenant dans de telles conditions. Le bénéfice pour les industriels serait alors nul, voir négatif.

 

La raison pour laquelle le Gripen se vend, en dehors d'un cout moindre que certains de ses concurrents et de bonnes performances, c'est aussi la présence d'éléments US et leur lobbying moins acharné.

 

 

D'ailleurs, les Suédois et les clients savent que le Gripen est à la merci des US, déjà en 78  une vente de Viggen avait été bloqué a cause du refus de fournir une licence pour l’export du moteur, à l’époque un P&W JTD8. Ce précèdent n'empêche pourtant pas les US de vendre leurs machines au pays Européen et Saab de poursuivre avec eux.

Modifié le 9 avril 2014 par Castor

[Conan le Barbare]

Regarde par toi meme, nombreux sont ceux a vouloir du parapluie US, alors un armement Francais pour des petits pays ... (au fait les Gripen BR vont tirer quoi ?) 

 

Apres pour l'histoire des couts c est une vision a court terme... pourquoi prendre un Rafale, notre gripen a la meme suite electronique on fait tout pareil en mieux... allez au revoir DA.

 

de toute facon soit tu "peux" te payer un Rafale et tout ce qui va avec soit tu peux pas. 

Par peux j entends a la fois le prix, mais aussi les missions et autres avantages procures par un Rafale. On est tous d' accord ici pour dire que le Gripen ne joue pas dans la meme cour que le Rafale, ca peut suffire a certains , mais pas a d autres.

 

Suède, Rp. Tchèque, Af. du Sud, Hongrie, Brésil, Thaïlande, Suisse aussi probablement... Le F-16 ce vend encore très bien, nombreux ici gueulent par ce que la France ne propose plus le M2000 à la vente sur les "petits" marchés, mais parce qu'on parle du Gripen alors là rien ne va plus...

 

perso je me fait un devoir de resté le plus objectif possible sur un peu tous les sujet... et pardonnez moi mais c'est vous qui faite de l'anti Gripen primaire là les gars...

 

 

 

En fait en faisant ce montage européen, tu te retrouves avec un Gripen "ITER Free" qui va être direct sur la liste noire US des matériels étranger à bloquer absolument à l’export. Il est à craindre qu'il se vendent bien moins que maintenant dans de telles conditions. Le bénéfice pour les industriels seraient alors nul, voir négatif.

je sais, et c'est vraiment lamentable... Mais si la France ne fait pas une et même plusieurs ouvertures/brèches (le Neuron est un premier pas !) en essayant de regroupé les européens (Airbus n'était-elle pas en définitive un succès franco-français dans la mesure ou c'est la France qui a unis l'Europe aéronautique et spatiale civile sous ça bannière ? Et les Teutons qui risque de tous détruire... ), ces derniers iront évidement se réfugiés sous le manteau Américain... sauf que ce manteaux est bien troué et que tout le monde est en train de le réalisé, une chance pour l'Europe et surtout la France !

[DarkSablo]

Suède, Rp. Tchèque, Af. du Sud, Hongrie, Brésil, Thaïlande, Suisse aussi probablement... Le F-16 ce vend encore très bien, nombreux ici gueulent par ce que la France ne propose plus le M2000 à la vente sur les "petits" marchés, mais parce qu'on parle du Gripen alors là rien ne va plus...

 

perso je me fait un devoir de resté le plus objectif possible sur un peu tous les sujet... et pardonnez moi mais c'est vous qui faite de l'anti Gripen primaire là les gars...

 

 

 

Un avionneur, un avion qui se vend plus recent, plus facilement optimisable, " plus vendable", contre un avion sans commade, sur une plateforme depassee (et dieu sait que je l' aime mon 2000), tu aurais fait quoi en tant que dirigeant d' entreprise, garder les 2 ?

 

ps: je suis pas anti Gripen, j' en ai rien a faire qui se vende ou pas (pareil pour le Rafale), les questions de prestige blablabla, c'est que du vent, un miroir aux alouettes, moi ce qui m' interesse en tant que contribuable, est d' avoir un outil necessaire et suffisant pour les missions qu' on a lui confie. Bien sur tout ce qui est defense nationale, mais aussi independance strategique voire aussi les impacts sur l'economie.

Force est de constaster qu' avec le Rafale, on est mieux servi qualitativement pour les missions, pareil pour l' independance strategique, et pour l'instant juste-juste au niveau economique (on achete ce qu' on produit) l' argent/emploi reste en France.

 

Rien que pour ca j ai envie de dire Bravo a tous les Ingé et a tout ceux qui ont contribue a sa reussite (du plus petit au plus grand).

[PolluxDeltaSeven]

Je vous invite à lire le dossier Gripen du Air&Cosmos de la semaine dernière.
On y voit que SAAB reconnait que c'est le programme Neuron qui a permis au Gripen NG de voir le jour en faisant bosser les ingénieurs de la boîte.

 

Si on rajoute à ça le coup de pouce de Dassault au début du programme Gripen pour corriger les CDVE du Gripen A, on peut voir les choses de deux façon:

-Dire que Dassault se tire une balle dans le pied en aidant le Gripen

-Ou se dire que Dassault anticipe l'Europe aéronautique de demain avec un partenaire fiable et efficace mais qui ne représente pas la plus grande des menaces à long terme (moins dangereux et hégémonique que BAE par exemple)

 

Et dans le même temps, BAE apporte "son plein soutien" au Gripen sur les marché où il n'est pas en concurrence avec le Typhoon, tandis que Dassault et BAE commencent à penser en commun à la suite des programmes Taranis et Neuron.

 

 

Tout ça pour dire quoi ?

Qu'au delà des enjeux commerciaux à court et moyens termes, c'est l'avenir de l'aéronautique militaire européenne à long et très long terme qui doit se jouer.

Et dans ce secteur, l'interdépendance vaut bien mieux que la destruction mutuelle.

 

Chacun se positionne vis à vis des autres, cherche à jauger les concurrents d'aujourd'hui qui seront les partenaires de demain.

Et finalement, avoir une industrie SAAB forte ne serait pas un mal pour Dassault face à un BAE hyper-atlantiste s'il veut avoir une position importante dans cette future Europe de l'industrie aéronautique militaire.

 

Je dis ça, c'est juste une pensée comme ça ;)

[ARPA]

oui mais le Prince il parle pas à toi...

 

bref, je persiste et signe : l'aéronautique militaire européenne est gérée avec les pieds et il y aurait tellement plus a gagner pour la France (et l'Europe) en coopérant avec Saab... imaginez une coopération avec Saab en vue de remplacé les équipement US du Gripen NG par des équipement français ?! l'on pourrait proposé le Gripen NG Su/Fr "européanisé" aux pays européen (ou non) qui ont du F-16, du 2000 ou du Mig/Sukhoi et pas les moyens d'acheter du Rafale tout en étant gagnant... en rendant apte ces Gripens à utilisé de l'armement Français aussi (AASM,Mica, exocet,etc...). :| En la jouent, diplomatiquement, collectif sur les pays ou le Gripen est le candidat optimal (Europe Centrale, Est, certain pays d'Asie aussi ?) France sera gagnante à chaque vente de Gripen avec possibilité d'y placé ses armements tout en étant capable de proposé le Rafale sur les marchés plus exigeants...

Le but c'est quoi ? c'est disposer d'un avion européen pas cher (principal argument) utilisant le maximum d'équipement européen (très proches de ceux des rafale et typhoon, histoire de faciliter la logistique pour permettre l'arrivée des rafale ou typhoon en renfort) avec des performances correctes (vitesse supersonique, un peu d'armement, un radar ...)

Mais dans ce cas, on est plus dans la gamme de remplaçant du F5, donc du F50 et la meilleure réponse européenne aurait été d'encourager le MAKO. Et plutôt que Dassault collabore avec Saab, autant qu'il se prépare à mettre en service le successeur de l'alpha jet.

[Kiriyama]

@ Pollux

 

Une alliance avec SAAB peut être intéressante. Dassault est clairement dans les appareils plus lourds, là où SAAB propose un chasseur léger. Les deux appareils se complètent bien.

[PolluxDeltaSeven]

Il ne s'agit pas de faire une alliance aujourd'hui pour développer une gamme à partir de chasseurs actuels, mais d'envisager la suite des programmes aéronautiques dans 15-20-30 ans.

 

La question qu'il convient de se poser alors est la suivante: sur quelles bases industrielles et scientifiques s'appuyer pour développer un chasseur/UCAV européen pour remplacer les Rafale/Typhoon/Gripen ?

Si le Gripen meurt aujourd'hui, que les contrats Suisses et Brésiliens sont annulés et que le gouvernement suédois refuse de supporter seul le programme Gripen E, alors l'industrie aéronautique militaire suédoise pourrait tout bonnement disparaître. Au mieux, ils pourront sauver quelques ingénieurs en les faisant bosser sur le Neuron quelques années, mais c'est tout. SAAB en tant que constructeur d'avions militaires disparaitra.

 

Ce qui ne laissera concrètement que Dassault et BAE (et ses anciens partenaires Eurofighter) pour concevoir cette nouvelle monture européenne.

Or, vues les dérives industriellement atlantiste de BAE, cela risque de ne pas plaire à Dassault. Sans même parler du fait qu'un industriel plus petit mais avec des idées novatrices et originales comme SAAB permettrait d'imposer une dynamique positive dans un tel partenariat, qui pourrait tirer bénéfice de la structure originale (basée sur les compétences industrielles et pas les retombées économiques pour la distribution du développement) du programme Neuron avec deux de ses membres.

 

En gros, il ne s'agit pas d'une grosse ficelle bien évidente et facile à analyser, juste d'un ressenti personnel. Celui qu'une aéronautique militaire européenne se porterait bien mieux avec 3 gros constructeurs capables de co-concevoir un chasseur/UCAV plutôt que seulement 2...

 

Sans compter la simple notion de redondance: rien ne garantie la survie industrielle du Typhoon d'ici dix ans. Si le Gripen coule aussi, ça va faire très mal à la R&D européenne dans la matière.

[eikkN]

Sharkowl, c'est un fan art ;)

[Kiriyama]

Moi je n'attendrais pas si longtemps avant d'essayer de voir ce que l'on peut faire avec SAAB. La concurrence russe, américaine et maintenant chinoise impose de se mettre en ordre de bataille dès maintenant.

 

Il y a de la place pour le Gripen et le Rafale dans le monde, et les deux avionneurs pourraient s'associer sans trop attendre.

 

On peut aussi parler de coopération civile puisque SAAB a longtemps fait des avions de ligne. Dassault continuerait à faire des jets d'affaire et SAAB pourrait réinvestir la gamme du turbopropulseur. Là aussi la concurrence de Bombardier; Embraer et consorts fait du tort à l'industrie européenne.