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AIR-DEFENSE.NET

clad032
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Point positif : La Finlande est aux premières loges avec son tumultueux voisin.

Je ne les vois pas sous équiper leur défense aérienne alors qu'Ils ont actuellement des biréacteurs.

Qui sait, un prospect genre Égypte ou le besoin commence à se faire pressant.

Faut pas s'enflammer pour autant, les US sont très influent dans le coin.

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Le CEMA finlandais vient de voler sur Rafale... Et il a aimé!

 

C'est tres bien mais il ne faut pas s'affoler pour autant, ce genre de vol avec des responsables d'EM etrangers sont reguliers, si Dassault avait signe autant de contrat de vente de rafale qu'il y a eut de ce genre de vol, les actions de DA auraient deja crever le plafond ;)

 

Amha la messe est dite, le rapprochement entre la Suede et la Finlande est plein de bon sens et le gripounet NG devrait quand meme offrir ce dont ces 2 pays ont besoin: un appareil multi-role leger, pointu en DA et bon en AS, mais n'ayant pas de capacite de penetration digne de ce nom comme le rafale, histoire de ne pas chatouiller inutilement l'ours russe.

Edited by French Kiss
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C'est tres bien mais il ne faut pas s'affoler pour autant, ce genre de vol avec des responsables d'EM etrangers sont reguliers, si Dassault avait signe autant de contrat de vente de rafale qu'il y a eut de ce genre de vol, les actions de DA auraient deja crever le plafond ;)

 

Amha la messe est dite, le rapprochement entre la Suede et la Finlande est plein de bon sens et le gripounet NG devrait quand meme offrir ce dont ces 2 pays ont besoin: un appareil multi-role leger, pointu en DA et bon en AS, mais n'ayant pas de capacite de penetration digne de ce nom comme le rafale, histoire de ne pas chatouiller inutilement l'ours russe.

 

Même sans le chatouiller, il faut aussi penser à le dissuader de jouer.

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C'est tres bien mais il ne faut pas s'affoler pour autant, ce genre de vol avec des responsables d'EM etrangers sont reguliers, si Dassault avait signe autant de contrat de vente de rafale qu'il y a eut de ce genre de vol, les actions de DA auraient deja crever le plafond ;)

 

Amha la messe est dite, le rapprochement entre la Suede et la Finlande est plein de bon sens et le gripounet NG devrait quand meme offrir ce dont ces 2 pays ont besoin: un appareil multi-role leger, pointu en DA et bon en AS, mais n'ayant pas de capacite de penetration digne de ce nom comme le rafale, histoire de ne pas chatouiller inutilement l'ours russe.

Pour le pointu en DA, je te conseil de revoir l'évaluation suisse et la comparaison quasi systématiquement inférieure au F/A-18  dont les finlandais sont également équipé... je dirai moyen partout.

 

En fait je trouve le gripounet très léger face à la DA russe, mais c'est un avis perso.

 

Si tu veux un intercepteur pointu avec une capacité limitée mais crédible en A/S, c'est du Typhie qu'il te faut il colle à 100% avec la définition.

Meteor pour les Su / Tu / Mig baladeurs et brimstone en grappe pour les blindés, c'est pas mal non?

Vu le contexte la finland s'en fiche de ne pas avoir de quoi lancer des salve de mdc sur moscou: la réponse serait désatreuse de toute façon.

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Va qd meme falloir dissuader l'ogre russe d'envahir la finlande (cf crimée). Et c'est qd meme pas avec des ptits moustiques comme le Gripen...Et pquoi se doter d'un avion inferieur aux F18?

 

Certes, politiquement le Gripounet fait sens. Mais militairement...

 

Y'a qu'a voir comment les soums russes se baladent comme chez eux en baltique. Ou alors les penetrations ds l'espace suedois.

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Oui enfin... ils ont quoi? une 50aine de F/A-18, la tendance actuelle est plutôt au remplacement par un nombre inférieur, même en Rafale ou Typhoon, ça reste peu dissuasif contre la Russie qui n'a pas forcement la même doctrine "0 perte" que chez nous, et qui par contre possède toute la chaîne AWACS, Ravito, Rens etc. ce que ne possède pas la Finlande.

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La Finlande fait partie de l'Otan. Ils avancerait pas seuls en cas de conflit. Et 50 F/18, ya de quoi shooter quelques Suk et autres bombardiers qd meme! Mais le rapport nombre / puissance des russes fait que la Finlande ferait mieux de s'armer correctement... Il existe des precédents!

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Quoi de mieux qu'une cinquantaine de F18 neuf pour remplacer une cinquantaine de vieux F18... ça tombe bien Boeing cherche à tout prix un client export pour maintenir sa chaine de production en vie.

 

La Finlande ne fait pas partie de l'Otan (même si elle maintien des liens avec l'Alliance), elle fait cependant partie de l'UE.

 

En pratique cela revient pratiquement au même.

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Pour le pointu en DA, je te conseil de revoir l'évaluation suisse et la comparaison quasi systématiquement inférieure au F/A-18  dont les finlandais sont également équipé... je dirai moyen partout.

 

 

Je me demande (ce n'est pas une figure rhétorique) si convoquer l'éval suisse pour la Finlande est pertinent. Mine de rien la Suisse avait des demandes spécifiques dûes à sa situation (territoire relativement petit et possible absence de préavis impliquent l'importance accordée au taux de montée et à la possibilité de décoller très rapidement après alerte) qu'on ne retrouve peut-être pas en Finlande.

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Le cahier des charges Suisse n'en est que plus dure justement.

Ben on est d'accord :happy:

 

Mais si grâce au prix inférieur du Gripen tu peux par exemple investir dans quelques Erieye pour obtenir un préavis, on peut se dire que les contraintes suisses sont par trop contraignantes.

 

(Note que je n'en sais rien, je divague et pose juste la question de la pertinence de se référer à l'éval Suisse dans le contexte finlandais justement parce les attentes suisses sont exigeantes mais spécifiques)

Edited by funcky billy II
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Oui et puis l'eval suisse concernait le gripen c/d je crois, qui offre deja des capacites decentes, les possibiltes offertes par la version e/f devraient etre plus interessantes encore, avec un reacteur plus puissant, un radar AESA, une MTOW qui augmente de 2t alors que la masse a vide ne progresse que de 200kg (enfin dixit wikipedia), une avionique et une suite CME amelioree. Bref, je ne doute pas qu'avec des cochers bien formes et des tactiques bien rodees, cet appareil devrait pouvoir tenir tete aux appareils russes si les bonnes decisions des politiques sont prises au bon moment. Pour la finlande, je ne me fais pas trop de soucis, ils ont toujours ete sur l'oeil avec les russes, pour les suedois, j'ai le sentiment qu'ils ont baisse la garde depuis trop longtemps, bref en cas de friction je ne suis pas sur qu'ils seraient tres pugnaces, surtout face aux russes qui ont demontre avec maestria leurs capacites offensives en combinant des tactiques soft (controle des communications, propagande et enfumage en tout genre, guerre cyber et elec) et hard (mise en place du support tactique, technique et encadrement des separatistes et engagement d'unites pointues sans marque de nationalite).

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Oui et puis l'eval suisse concernait le gripen c/d je crois,

euh je crois bien qu il  ont tester le E/F pendant un deuxieme temps  ( enfin designer sous "ms 21" sois disant équivalent ) faudrait rechoper l éval , elle doit traîner dans le topic suisse .

 

 après , c était surement un c/d modifier a la va vite ...mais le résultat même si plus élevé  était encore assez loin du f18.

Edited by Tetsuo
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La deuxième partie de l'évaluation suisse prenait en compte les performances "théoriques" des avions qui auraient été disponibles en 2015.

Tout cela était basé sur les données fournies par les constructeurs.

La version MS21 a donc bien été évaluée aux côtés des versions futurs du Rafale et du Foufoune mais cela reste une évaluation papier.

Il y avait  également un facteur de crédibilité donné par les évaluateurs en fonction de l'avancement des études.

Il y avait 98 évolutions sur la version MS21 (dont le radar et l'IRST) pour 18 sur le Rafale.

 

http://fr.scribd.com/doc/81390363/Swiss-Air-Force-Confidential-Report-on-the-Evaluation-of-the-Eurofighter-the-Gripen-NG-and-the-Rafale

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La Finlande ne fait pas partie de l'Otan (même si elle maintien des liens avec l'Alliance), elle fait cependant partie de l'UE.

 

 

En pratique cela revient pratiquement au même.

 

Non pas vraiment. Les pays de l'OTAN n'ont aucune obligation envers les pays non membres de l'alliance, même membres de l'UE, ou autres partenariats... la Géorgie s'en est souvenue qu'après avoir joué aux rigolos, soit bien trop tard. Au final personne n'est venu.

Edited by rendbo
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L'OTAN n'a aucune obligation envers un pays UE si celui n'est pas membre, mais les autres pays de l'EU oui.

 
Clause de défense mutuelle

Le traité de Lisbonne renforce la solidarité des États membres face aux menaces extérieures en introduisant une clause de défense mutuelle (article 42 § 7 du traité sur l’Union européenne (TUE)). Cette clause prévoit qu’au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la Charte des Nations Unies relatif à la légitime défense.

Cette obligation de défense mutuelle lie tous les États membres. Cependant elle n’affecte pas la neutralité de certains États membres ni l’appartenance des États membres à l’OTAN.

Cette disposition est complétée par la clause de solidarité (article 222 du traité sur le fonctionnement de l’UE (TFUE)) qui prévoit l’obligation pour les États membres d’agir conjointement lorsqu’un État membre est victime d’une attaque terroriste ou d’une catastrophe d’origine naturelle ou humaine.

 

 

Attaquer un pays de l'UE revient à attaquer toute l'UE (dont 2 puissances nucléaires)... ce n'est certes pas aussi sexy que l'OTAN mais cela reste sacrement dissuasif.

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Ils confondent probablement avec l'IRST.

 

 

Je ne pense pas. Les technologies radar permettant de "détecter" le sillage d'un appareil (les perturbations de l'air derrière l'avion en tous cas) plutôt que l'avion lui-même ont été décrites sur le plan théorique, sont validées technologiquement, et je ne serais pas surpris que des démonstrateurs (au moins a minima) soient déjà fonctionnels, mais pas uniquement chez SAAB.

Si vous voulez suivre le fond de ma pensée, regardez simplement ce qui se passe du côté de l'US Navy. La Navy n'a jamais cru au F-35, elle s'en contre-fout complètement, préférant se concentrer sur le Super Hornet et le Growler d'une part (donc sur le brouillage plutôt que la furtivité passive), et sur des UCAV bien plats, lisses, aux sillages bien plus cleans d'autre part. Je ne serais pas surpris que si l'US Navy fait si peu de cas du F-35 (mais aussi du F-22 ou du PAK-FA), c'est parce qu'elle exploite déjà des technologies permettant de contrer ce type de furtivité passive, et qu'elle ne veut pas risquer la vie de ses pilotes et des milliards de dollars dans un truc qu'elle sait peu fiable.

 

 

 

Pour la Finlande, le Gripen NG est quand même clairement au dessus du lot pour des raisons aussi politiques qu'économiques et logistiques. L'évaluation Suisse ne vaut que pour la Suisse ! La profondeur stratégique, les impératifs tactiques n'ont rien à voir entre la Suisse et la Finlande. 

Le Rafale serait sans doute un foutrement bon choix pour ce coin du monde, mais je doute qu'il fasse jeu égal avec le Gripen ou même le Super Hornet (qui n'est étrangement pas cité, à croire que Boeing ne veut même pas tenter le marché, comme pour la Suisse. Ils ont peur de la comparaison avec le Hornet de base ou quoi ?) pour ce qui est des aspects politiques et logistiques. Mais j'espère me tromper.

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Je pense qu'en ce qui concerne la Finlande et le choix du remplaçant du Hornet, une grande partie de la réponse est à chercher dans la posture diplomatique qu'envisage le pays pour les prochaines décennies...

Un retour au non alignement pourrait signifier un choix suédois, mais face à une Russie "agitée" un ancrage américain pourrait être envisageable à nouveau.

 

Selon moi la Finlande est l'exemple typique du client potentiel dont les choix seront dictés par des considérations allant bien au-delà des seuls aspects techniques des appareils en concurrence.

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les choix seront dictés par des considérations allant bien au-delà des seuls aspects techniques des appareils en concurrence.

 

En même temps, c'est presque toujours le cas, non ?

Les candidats se font présélectionner ou éliminer pour des raisons techniques et/ou disons de performances, ensuite pour le choix il s'agit d'une autre phase.

Edited by Kal
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Je pense que pour certains marchés c'est moins flagrant exemple l'Inde; ce qui me fait dire (et je suis loin d'être le seul dans ce cas) que le Rafale a ses chances sur ces marchés et très peu ou pas du tout auprès de clients dont la vision internationale est inféodée aux États-Unis ...

 

Le marché égyptien est emblématique de ce point de vue; intervenu rapidement alors que égyptiens et américains étaient en période de brouille après l'éviction des FM par les militaires. Fenêtre de tir étroite très bien jouée par le MinDef, qui a eu pour double conséquence de:

1-nous permettre de fourguer 24 avions

2-voir les Américains rappliquer illico en proposant de reprendre leur livraisons aux égyptiens qui l'ont joué fine sur ce coup là.

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