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Je pense que la dessus tout le mode est d'accord, sans F35B, les Cavour, CVF et autre BPE ne sont que des BPC hors de prix.

ok pour le BPE, mais le Cavour est plus un destroyer polyvalent qu'un navire amphibie...

Au niveau AAW, il n'a rien à envier aux FREMM ASM, qui sont plutôt bien équipées en la matière (avec même la possibilité d'embarquer des hélicos AAW pour améliorer la détection),

Au niveau ASW, certes il n'y a pas de sonar remorqué, mais les hélicos embarqués (jusqu'à 15, minimum) compensent en partie.

Au niveau ASuW, le navire est équipé de différents radars, de 2 canons de 76 mm (pour les petites cibles, genre embarcation kamikaze ou patrouilleurs) et les hélicos permettent de faire le reste (avec des missiles Marte par exemple, de toute façon il faut des hélicos (ou un autre moyen de désigner la cible) pour pouvoir tirer des Exocet à longue distance...)

Au niveau AVT, les possibilités sont celles d'un HMS Ocean.

Bon après, c'es sûr, les coûts sont aussi plus élevés.  :lol:

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Le truc, c'est que moi, ce qu'ils font me fait rire... jaune.

C'est sur que je ne vois pas du tout ce qu'apporte le SeaGripen par rapport au rafaleM. A la rigueur cela permet d'utiliser des catapultes un peu moins puissante, mais pour un avion vraiment moins performant et à peine moins cher si on considère que le rafale est déjà développé.
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Et puis désolé, mais il ne faut pas 10 ans pour adapter partiellement un avion en version embarqué. Il "suffit" de prendre un gripen, qu'on surmotorise (déjà testé avec le NG) et de modifier le train d'atterrissage.

Pas d'accord. Si c'était si simple, on aurait pas développé le SEM seulement pour faire plaisir à Mr Dassault, on aurait navalisé les Mirages et on aurait pas abouti dans une impasse avec le Jaguar Navalisé (ou F. Mitterrand aurait acheté les F-18... mais c'est une autre histoire).

La même histoire pour le Jaguar, de plus gros moteurs et des trains renforcés, etc...

Un avion Naval, je suis désolé, c'est une cellule spécifique, avec des renforts. L'entretien correspond à un cahier des charges qui est lui aussi différent d'un avion non-embarqué. Alors peut-être que le Gripen est super costaud et que juste avec des jambes plus épaisses il ne va pas tomber en poudre à chaque appontage... mais j'en doute.

Un Rafale M est sensiblement plus lourd qu'un Rafale C. Ce ne sont pas tout à fait les mêmes avions.

Pour le Gripen, je suis persuadé qu'ils vendent un concept. Et que s'ils le vendent, ils vont devoir faire une cellule. Avec tout ce que ça implique de tests d'effort, de certifications, de normalisation, etc... Les tests de chaque pièce devront être fait dans des labos spécialisés sur une base moyenne de 7000 heures avec tout ce que ça implique de procédure et de paperasse. La moindre pièce une fois qu'elle est validée, il faut env. 12 mois pour l'industrialiser. Sans compter que parfois il faut même créer les machines pour la produire et que ces mêmes machines doivent aussi être testées, certifiées, etc...

Dix piges.

Remémorez-vous l'histoire de la gestation du F-14 par l'industrie militaire la plus performante du monde et des moyens illimités. C'était plus que folklorique comme développement. Echec sur échec, dépassement galactiques des coûts et des délais, ça vaut son pesant de cacahouètes.

Mais les Suédois ils ont des chapeaux et des lapins.

Moi j'y crois pas une seconde.

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Le truc, c'est que moi, ce qu'ils font me fait rire... jaune.

Moi j'y crois pas une seconde.

Je ris jaune, parce qu'ils arrivent à convaincre des gens vachement plus professionnels que nous.

Chez Embraer, dans la FAB, ils sont pris au sérieux.

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Je ris jaune, parce qu'ils arrivent à convaincre des gens vachement plus professionnels que nous.

Chez Embraer, dans la FAB, ils sont pris au sérieux.

La seule ambition d'Embraer c'est de bouffer Saab ... pour rentrer sur le marché du jet militaire.

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Remémorez-vous l'histoire de la gestation du F-14 par l'industrie militaire la plus performante du monde et des moyens illimités.

Par rapport à ceux qui ont conçu le F14, les ingénieurs de chez Saab disposent vraiment de moyens informatiques illimités.

Pour faire une comparaison avec le rafale, le rafale A (comparable au proto du gripen NG actuellement en vol) a volé en 86 et la cellule du rafale C aurait quasiment pu être produite en série à partir de 92.

En plus on ne parle d'un avion très bien conçu, juste d'un gripenNG renforcé pour résister au appontage. D'ailleurs la masse à vide du gripen NG est donné pour 7 tonnes alors que celle du SeaGripen est de 8 tonnes. C'est presque pire que le Tejas Naval...

Enfin pour qu'il puisse être construit faudrait qu'il puisse être vendu, ce qui ne me paraît pas évident, surtout face aux rafaleM, mig29K et F18.

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mais le Cavour est plus un destroyer polyvalent qu'un navire amphibie...

Au niveau AAW, il n'a rien à envier aux FREMM ASM, qui sont plutôt bien équipées en la matière (avec même la possibilité d'embarquer des hélicos AAW pour améliorer la détection),

Au niveau ASW, certes il n'y a pas de sonar remorqué, mais les hélicos embarqués (jusqu'à 15, minimum) compensent en partie.

Au niveau ASuW, le navire est équipé de différents radars, de 2 canons de 76 mm (pour les petites cibles, genre embarcation kamikaze ou patrouilleurs) et les hélicos permettent de faire le reste (avec des missiles Marte par exemple, de toute façon il faut des hélicos (ou un autre moyen de désigner la cible) pour pouvoir tirer des Exocet à longue distance...)

Au niveau AVT, les possibilités sont celles d'un HMS Ocean.

Oui et pour tout çà un pont plat de 240 est même un peu superflu

Pour ce qui est du Sea Gripen n'oublions pas que ce n'est pas seulement un avion que l'on cherche à vendre mais des partenariats et un mécano industriel.

Peu être que le SG ne vera jamais le jour (je pense même que c'est probable) mais en attendant il s'inscrit dans une proposition globale une démarche d'ensemble qui relève de décisions politiques

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Pour ce qui est du Sea Gripen n'oublions pas que ce n'est pas seulement un avion que l'on cherche à vendre mais des partenariats et un mécano industriel.

Peu être que le SG ne vera jamais le jour (je pense même que c'est probable) mais en attendant il s'inscrit dans une proposition globale une démarche d'ensemble qui relève de décisions politiques

Oui, et que ce soit sur le plan technique ou sur ce plan "politique" nous sommes forcément en meilleure position que les suédois :

1- Avec le Rafale les brésiliens ne prennent aucun risque car l'avion fonctionne déjà très bien y compris en version navale, et en plus grâce aux talibans il est "combat proven"

2- Même si notre pays a perdu beaucoup de terrain sur la scène géo-politique depuis une vingtaine d'année, il reste sûrement un "partenaire industriel et stratégique global" plus attrayant et crédible que la Suède. 

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Chez Embraer, dans la FAB, ils sont pris au sérieux.

Pour Embraer c'est évident qu'ils les prennent au sérieux. Ils se foutent royalement des besoins de la FAB et encore moins de ce que ça coûtera au contribuable.

C'est la méthode Lockheed-Martin, la quintessence de ce que le tout privé peut entrainer dans les marchés internes de l'armement: on ne privilégie pas le programme qui a le meilleurs rapport qualité/prix pour le contribuable mais celui qui rapportera le plus de pognon à l'industriel.

Et à partir de là, le projet le moins crédible, qui promet le plus de prix bas, mais qui est en même temps celui qui est le plus susceptible de prendre du retard et surtout de gros surcoûts, bah c'est celui-là que l'industriel national (Embraer en l'occurrence) va chercher à mettre en avant.

Dans le privé, en temps normal, il y a des sécurités, des pénalités en cas de retard ou de non respect des coûts contractuellement établis (ou de diminution de capacité à coût égal). Mais dans un secteur aussi stratégique que l'armement, ces barrière ne servent plus à grand chose. Un état (qui plus est quand on en est déjà au second processus de sélection) ne peut pas faire marche arrière sur un programme aussi stratégique, et il peut  rarement réclamer les pénalités que l'industriel lui doit sans couler son propre champion national, surtout quand ce dernier est le troisième avionneur commercial au monde!

C'est la seule raison pour  laquelle Embraer pourrait soutenir le Gripen: un prix planché irréaliste (mais ça les hommes politiques n'en savent rien), des possibilités de retard et de surcoûts payés par le contribuable et remplissant les poches et la charge de travail de l'avionneur, possibilité de racheter tout ou partie de Saab Aviation...

Embraer serait bien con de miser sur le Rafale, surtout depuis que Dassault a revendu une grosse partie de ses parts.

Quant à la FAB, elle est aussi indécise qu'une girouette. Au départ ils préféraient le Su-35 soit-disant, ensuite c'était le Hornet, maintenant le Gripen...

En réalité, comme souvent, les aviateurs ne sont pas les plus objectifs. Soient ils ne pensent qu'aux performances sans se soucier du long terme (ça donne le Su-35 préféré des pilotes), soit ils se plient au bon vouloir de celui  qui gueule le plus fort dans leur sens.

Vu le contexte de tension entre l'armée et le gouvernement et la plus que très bonne entente entre les généraux et Embraer, pas étonnant qu'ils soutiennent Embraer, et encore, pas tous, surtout ceux qui ont des contacts dans les journaux de l'opposition pro-américaine.

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  • 2 weeks later...

Silent Gripen?

While reading the Gripen story in the Feb 2010 issue of Jane's International Defence Review, I found an interesting part about lowering the Gripen's RCS.

"... further work on this aspect of the Gripen NG's design has included the possibility of installing weapons within conformal fuel tanks in a similar way to that proposed by Boeing as part of the proposed 'Silent Eagle' variant of the F-15."

This remark is by Johan Lehander, head of the Gripen strategy unit at Saab.

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=9446.msg86220;topicseen

:lol:

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Je pense que la dessus tout le mode est d'accord, sans F35B, les Cavour, CVF et autre BPE ne sont que des BPC hors de prix.

Ben non, pas d'accord : ils feront ce qui avait été prévu en 2002 lorsque déjà la version B a manquée d'être annulée : transformation du cavour en

stobar.

La seule différence avec 2002 c'est que l'on entend plus parlé du Sea typhoon comme candidat principal pour les trois aéronavales membres du consortium eurofighter...

Peut etre que BAe est trop le nez dans le potage avec ses retards de fourniture de la queue arrière du F-35 pour trop la ramener...

De toutes façons c'est pas les candidats qui manquent pour faire du stobar

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@bpc

Cavour

Largeur du pont d'envol 34 mètres longueur totale de la piste 220 tremplin compris

Piste axiale longueur 180 m tremplin compris largeur 14m

Pas de piste oblique pour la récupération donc les appontages se feront "à l'ancienne"

V 28 noeuds

Kuznetsov

Largueur pont d'envol jusqu'à 71 m longueur totale 300 m

Deux pistes axiales de décollage

-tribord avant longueur 105 m dont le tremplin (longueur 60 mètres) court de l'ascenseur avant au tremplinpiste réservée aux STOL

-bâbord avant longueur 195 mètres dont le tremplin court de l'arrière de l'îlot au tremplin piste réservée aux avions conventionnels

Piste oblique 220 m largeur 23 m 4 brin d'arrêts

Vitesse du navire 30 noeuds

Pour mémoire la piste oblique du CDG fait 203 mètres par 20

Pour poser un Sea qq chose sur le Cavour il manque quelque chose LA PLACE

En clair une largeur de piste axiale minimale et aucune aire de stationnement durant les phases d'appontage d'un appareil nécessitant des brins d'arrêt

Comment récupères-tu une pontée de 6 avions classe Gripen sur ton Cavour ???

Les espagnols et les Italiens ont dessiné leurs navires autout d'un avion STOL faut être réaliste

Le pont d'envol du BPE fait 500 m² de moins que celui du Mistral

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BAe vend la moitié de ses participations dans SAAB: pour financer ses propres pertes ou parce qu'il n'est plus confiant dans l'avenir du Gripen ? (comme il l'avait fait avec Airbus et ses déboires de délais sur l'A 380)

http://www.lesechos.fr/info/aero/reuters_00235485-saab-bae-systems-cede-la-moitie-de-sa-participation-pour-103-millions-d-euros.htm

Saab : BAE Systems cède la moitié de sa participation pour 103 millions d'euros

[ 05/03/10  - 09H53 - Reuters  ]

LONDRES, 5 mars (Reuters) - Le groupe de défense britannique BAE Systems a annoncé vendredi avoir cédé la moitié de sa participation de 20,5% dans son homologue suédois Saab à Investor AB pour environ un milliard de couronnes suédoises (103 millions d'euros) en numéraire.

BAE Systems a précisé qu'il vendrait "en temps voulu" le solde de sa participation via un placement sur le marché.

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va savoir !!! De la part de BAe cela serait assez cohérent à leur comportement passé.

D'ailleurs que veut dire qu'ils vendront en "temps voulu" le reste de leur participation ??? Quand tout sera cuit sans doute.

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@bpc

Cavour

Largeur du pont d'envol 34 mètres longueur totale de la piste 220 tremplin compris

Piste axiale longueur 180 m tremplin compris largeur 14m

Pas de piste oblique pour la récupération donc les appontages se feront "à l'ancienne"

V 28 noeuds

Kuznetsov

Largueur pont d'envol jusqu'à 71 m longueur totale 300 m

Deux pistes axiales de décollage

-tribord avant longueur 105 m dont le tremplin (longueur 60 mètres) court de l'ascenseur avant au tremplinpiste réservée aux STOL

-bâbord avant longueur 195 mètres dont le tremplin court de l'arrière de l'îlot au tremplin piste réservée aux avions conventionnels

Piste oblique 220 m largeur 23 m 4 brin d'arrêts

Vitesse du navire 30 noeuds

Pour mémoire la piste oblique du CDG fait 203 mètres par 20

Pour poser un Sea qq chose sur le Cavour il manque quelque chose LA PLACE

En clair une largeur de piste axiale minimale et aucune aire de stationnement durant les phases d'appontage d'un appareil nécessitant des brins d'arrêt

Comment récupères-tu une pontée de 6 avions classe Gripen sur ton Cavour ???

Les espagnols et les Italiens ont dessiné leurs navires autout d'un avion STOL faut être réaliste

Le pont d'envol du BPE fait 500 m² de moins que celui du Mistral

Bon je voulais poster surtout ceci mais d'autre m'ont de fait précédé :

”[Cooperation between BAE and Saab has] in practice ceased, in as much as Saab manages the Gripen exports itself. There has also been a degree of overlapping between BAE and Saab in larger deals…. Now BAE have decided that they do not see this as a strategic holding and want to pull out. We also think that it is good that we clarify the ownership structure.”

Et je remarque que Pascalou me répond niveau PA donc je réplique :

sur le Kuz la piste de 195 m n'est pas pour des appareils conventionnels mais aussi pour des config plus lourde que les Air Air.

Sur le Cavour, quand cela avait été envisagé en 2002, il était prévu de rajouter une piste oblique sur le Cavour pour les appontages des Sea Typhoons Stol...

Enfin, pour récupérer une pontée de 6 Sea Gripen : c'est à dire des petit appareils grosso modo de l'envergure d'un A4 Skyhawk (8m 40 lui aussi... ;) ), on fait comme cela se faisait sur les petits PA type HMAS Melbourne :

Image IPB

On s'asseyait copieusement sur le CATAPO... (comme c'est d'ailleurs déjà le cas sur le "grand" CdG) et on adoptait une config de pont de type appontage pour faire de la place

Et j'en remets une couche :

L'HMAS Melbourne faisait seulement 213 m de long et avait une largeur de pont de 24 m  et comme les autres PA type 25 de Mayo, il s'était fait greffé une petite piste oblique pour faire moderne...

Image IPB

ou encore vu d'un S-2  :

Image IPB

Pour ce qui est de ta pontée de 6 Sea Gripen : tu vois sur cette photo, il y a déjà 3 A4 et encore de la place à Babord avant...

Bien sur tu pourras toujours me dire que les Aussies n'avaient pas plus de 3 zincs à mettre dessus sauf que :

Image IPB

(remarquant que les Tracker sont de gros zoziaux)

Bref rien d'impossible techniquement pour un CAVOUR de 30 m de long...

Image IPB

Mais ce qui  rend par contre très improbable cette apparition de Sea Gripen sur les PA italiens ou Espagnol c'est, pour boucler la boucle, cette rupture entre BAe et Saab qui fait qu'une option d'un Sea Gripen ne sera pas soutenue par BAe sur les CVF car ils n'y auront plus d'intérêt

Et ensuite quant à voir développer cette version rien que pour les italiens espagnols et autre mini aéronavales... (en prenant comme acquis que les Indiens achèteront du Mig 29kub et les Brésiliens du Rafy)

Sauf à imaginer que Saab arrive à continuer dans le créneau du p'tit contrat pour p'te airforce de seconde zone comme ils ont fait jusqu'à présent (Tchéquie, Afrique du Sud, Thailande) ...

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Et ensuite quant à voir développé cette version rien que pour les italiens espagnols et autre mini aéronavale... (en prenant comme acquis que les Indiens achèteront du Mig 29kub et les Brésiliens du Rafy

En plus rien ne garantis que les autres mini aéronavale auront besoin d'exister vu qu'on part du principe ou il n'y a plus de F35B (sinon pour l'Italie, c'est mort) et donc que les marine concurrentes n'ont pas d'aéronavale. Et entre un PA équipé de Mig29K et une FREMM équipé de SCALP naval, je ne suis pas sur que ce soit le PA le plus dangereux.

Le Sea Gripen ne deviendra crédible que quand l'avenir du gripen NG serra assuré.

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En plus rien ne garantis que les autres mini aéronavale auront besoin d'exister vu qu'on part du principe ou il n'y a plus de F35B (sinon pour l'Italie, c'est mort)

Ceci dit pour l'Italie, ils ont aussi le M-346 Master dont la version Russe Yak-130 est en principe disponible en version navalisée (pour l'entrainement naval) et qui a une très  faible vitesse de décrochage (autour de 90 kt)  : vu que les Italiens le présentent aussi sur un créneau "light fighter attack" (il le proposent ainsi pour le contrat des turboprop/coin (!) on renouerait avec le concept de Skyhawk d'un petit appareil...mais avec un petit emport...

Le Sea Gripen ne deviendra crédible que quand l'avenir du gripen NG serra assuré.

Ce qui passe apparemment par l'obtention d'un des"gros contrats"  où justement il y a la carotte d'une version navalisée...

Sinon Saab risque fort de faire le plongeon tout court ...et sans version sea Gripen  :lol:

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Ben non, pas d'accord : ils feront ce qui avait été prévu en 2002 lorsque déjà la version B a manquée d'être annulée : transformation du cavour en

stobar.

Les italiens avaient surtout prévu, en cas d'échec du JSF, de continuer avec leurs Harrier qui, avec une dernière mise à niveau, auraient très bien pu tenir au delà de 2020-2025. Cela leur aurait laissé le temps de voir ce qu'aurait fait la RN et surtout l'USMC. Les Italiens n'ont pas les capacités financières pour lancer seul un Sea Typhoon, pour développer un M-346 Naval ou même être le client de lancement du Sea Gripen alors que leur marine n'a pas besoin de plus de 2 douzaines d'appareils. A défaut de JSF ou d'une solution alternative soutenue par les anglais (les seuls à pouvoir autoriser une effet de série conséquent, même si l'option Super Hornet a toujours été plus crédible que celle du Sea Typhoon), le Cavour aurait terminé sa carrière comme porte-hélicoptère de luxe.

Mais bon, ce n'est pas arrivé et ça ne devrait sans doute pas arriver ;)

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Les Gripen ne seraient pas si economes?

South African budget woes

The South African Air Force cannot afford to fly its Gripens, says a newspaper.

http://www.airforcesmonthly.com/news.asp

et sinon

$11 bn in the balance, a no-show by Gripen NG fighter in India

Business Standard, New Delhi

March 9, 2010

Ajai Shukla

The high-voltage $11 bn contest to sell India 126 Medium Multi-Role Fighter Aircraft (MMRCA) is reaching the end of the trials phase

The high-voltage $11 billion contest to sell India 126 Medium Multi-Role Fighter Aircraft (MMRCA) is reaching the end of the trials phase in a blaze of potential controversy. Today, the last of the six contenders being evaluated by the Indian Air Force — the Swedish Gripen — will fly into Bangalore for trials. But Business Standard has learnt that the fighters that will touch down are not the ones Gripen International has offered: the JAS-39IN Gripen NG. Instead, two older-model Gripen-D fighters will arrive.

The Gripen NG, a light, agile, ultra-modern fighter built by Swedish aerospace giant Saab, has always been one of the hottest contenders in the fray. Saab’s default on the MoD’s trial directive, which lays down that the fighter being offered must be the one that comes for trials, will delight its rivals — Boeing, Lockheed Martin, Dassault, Eurofighter and MiG — since Gripen is now vulnerable to disqualification.

The arrival of the Gripen-D instead of the Gripen NG has a simple cause: the Swedish Air Force, having opted to buy the Gripen NG, has ordered a series of improvements on the Gripen NG prototype. With those under way, Sweden’s flight certification agency, SMV, has ruled that the prototypes require additional flight-testing in Sweden before the aircraft can be sent to India.

Confirming these developments, Gripen International’s Director India Eddy de la Motte told Business Standard, “The Gripen NG prototype cannot come just yet to India as it is required in Sweden for testing and evaluation by the Swedish Air Force which is interested in buying the fighter. Indian pilots have not yet flown the Gripen NG, but we will make sure that they get an opportunity at the very earliest.”

Sources close to the Gripen campaign say IAF pilots will be offered a chance to fly the Gripen NG during a visit to Sweden from April 6 to April 10. Gripen International will also ask for fresh dates for bringing the Gripen NG to India for trials.

Even without having flown the Gripen NG prototype, IAF pilots have been extremely impressed by the fighter’s capabilities. Besides superb avionics and superior flight performance, they say the Gripen NG can land on an 800-metre stretch of highway; and then refuel, rearm and take-off within 10 minutes. This allows each Gripen NG to fly far more sorties per day than any other aircraft today.

The IAF pilots who have visited the Gripen simulators in Sweden have also been impressed by its electronic warfare capabilities and by the training facilities on offer.

The Swedish MoD’s unexpected refusal to allow the Gripen NG to India for trials has blown the race wide open. From a clear front-runner in the eyes of the IAF, the Gripen NG’s very participation in trials now depends upon a decision to be taken by the IAF and the Indian MoD.

Source: http://www.business-standard.com/india/news/11-bn-inbalanceno-show-by-gripen-fighter/387992/

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