Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[g4lly]

Just now, Teenytoon said:

Mais beaucoup moins bien qu’avec un T4 

Beaucoup moins cher aussi ...

[bubzy]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

T’as un VW T4 Multivan ? 

Un bête Dacia Lodgy... On a pas les mêmes valeurs 

[prof.566]

C'est pas une question de valeurs mais de moyens soyons honnêtes.

[bubzy]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

 

Est-ce vraiment un problème ? Je caricature, mais si on avait eu une flotte de mirage 2000 avec radar RBE2 et un dérivé du M53 de plus de 100KN, leur remplacement par des Rafale serait moins important. 

Moins important, mais un nouvel avion qui répond à des besoins auquel le Mirage, aussi bien modernisé soit-il, n'aurait jamais apporté. Un rayon d'action beaucoup plus important, une masse d'emport beaucoup plus importante, permettant des options stratégiques inimaginables avec le 2000, comme le premier raid au Mali par exemple, ou alors avec beaucoup plus d'avions ou beaucoup moins de munitions. Donc nombre de ravitailleurs augmentés, etc. Bref, compliqué. D'autre part, la fusion de donnée des capteurs et spectra fait rentrer l'armée de l'air dans une dimension complètement nouvelle au niveau combat aérien et appréciation de la situation tactique. 

Alors si on suit ta logique, certes, on aurait pu équiper les Mirage 2000 du même niveau d'équipement que les EAU, avec l'EMTI, un spectra-like, mais on se serait retrouvé avec un nouveau programme d'avion sur les bras, car on est loin d'une "simple" modernisation. Et tout cela aurait pour effet de retarder l'arrivée du remplaçant, grévant au final les capacité et de l'AdlA, et de la MN. Donc c'est vraiment une très, très mauvaise idée. Même si, avec des moyens illimités, c'était possible. Mais pour le prix de la rénovation d'autant de cellule on aurait pu prendre un nombre équivalent moins le tiers d'avions neufs. Le calcul est vite fait...

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Sinon je n'ai jamais prétendu qu'une modernisation des avions de la génération précédente ne coûterait pas beaucoup plus cher que le Rafale. Le Rafale permet des modernisations à bas coût (à peine plus que le prix des équipements) mais ça ne veut pas dire que la génération précédente ne pouvait pas être modernisée.

Techniquement, oui évidemment c'est toujours possible. Est-ce que c'est pertinent ? Là est là véritable question.

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

C'est un point de vue, mais pas forcément/toujours le mien. Si les équipements sont trop différent (comme un RDI et un RDY) un entraînement avec la version obsolète ne sera pas assez représentatif. Et il y a aussi des maintenances sur les équipements.

Sans oublier que si on déploie 100% de nos chasseurs moderne (ou juste des équipements moderne, ca revient au même) ça veut dire qu'on n'a plus de marge. 

Oui mais on ne déploiera JAMAIS 100% de nos chasseurs modernes. Comme dit précédemment, le chiffre du nombre d'avions en parc prend déjà en considération, à l'aide des objectifs fixés par la LPM, le nombre d'avions à déployer en cas de grosse crise. Pour X avions à déployer, ça fait X + Y avions en entrainement, en réparation, en mission spécifique, etc. Donc tous les équipements ne sont pas sollicités en permanence.

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

La c'est tricher. Si on accepte d'avoir plusieurs standard de Rafale (les PESA ne pourront pas servir au tir de météor...) on peut appliquer le même raisonnement sur les 2000. Et avoir des 2000C de PO et des -5 pour l'OPEX. 

On aura beaucoup moins de flexibilité qu'avec le Rafale, les 2000C sont vraiment différent du -5... Mais avec beaucoup d'organisation, ça revient au même. 

Sinon ça voudrait dire qu'on compare une flotte complète de "Rafale" au standard des 5 dernières années avec des équipements (radar, OSF...) des 5 dernières années et une flotte de Rafale au dernier standard mais avec des équipements qui finiront par avoir 30 ans pour certains. 

Je vais tenter de te réexpliquer le truc. Contrairement au Mirage 2000 RDI face au -5, les Rafale qui sont équipés d'un AESA ou d'un PESA ont LE MEME STANDARD ! Seuls les équipements, démontables en quelques heures, changent. Tu n'auras jamais cette souplesse d'emploi avec des avions qui ne sont pas foutus pareil. J'ai tenté de t'expliquer ça très maladroitement avec une image tiré de ma bagnolle. Mais dans un Rafale, un radar, un OSF ou un DDM, c'est de l'équipement interchangeable. Donc si dans ta flotte de 100 avions y'a 40 radar AESA et 60 PESA et que ton contrat opérationnel est de pouvoir déployer 40 avions, ben t'es dans les clous. Certes, ça nécéssite de faire des démontages et remontages à droite et à gauche, mais ça coute toujours bien moins cher que d'avoir à acheter 60 radars, 60 DDM, 60 OSF... Et quand une nouvelle version du radar arrivera, (financée par exemple par le fait de ne pas avoir acheté 60 AESA), ben on en commandera que ceux dont on a vraiment besoin.

Avec ton 2000 là, tu ne PEUX PAS passer d'une version du radar à une autre sans avoir à tout recâbler, à changer des calculateurs, y compris jusqu'à avoir à modifier ton cockpit. Donc c'est complètement illusoire de vouloir comparer une modernisation complète d'un côté et une gestion d'équipements de l'autre.

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. 

Si tu mets une remorque, ta voiture fait aussi bien qu'un pick up, mais si tu as 10 voitures et 5 remorques, tu ne feras pas aussi bien qu'avec 10 pick up. C'est pour ça que j'estime que les Rafale avec radar PESA et autre équipements "obsolète" ne sont pas véritablement modernisés. 

Mais tu considères qu'il faut faire rouler tes 10 voitures en même temps ce qui ne sera jamais le cas, tu n'as que 5 chauffeurs. C'est là le principal biais de ton raisonnement. Et si jamais ta boîte elle a besoin de faire rouler 10 bagnoles en même temps, ben faudra en acheter 15, et le même problème se répétera à l'infini. (bon c'est là que l'image avec les voiture s'arrête, le taux de dispo n'est absolument pas comparable)
Mais pour info, pour avoir deux escadrilles en ligne de 24 avions au total, en prenant en compte l'attrition, la formation, l'entrainement et la maintenance, l'a Marine Nationale a besoin de 60 avions. Tu vois le ratio ? Donc pour 60 avions en parc tu pourrais très bien te contenté de moitié moins de certains équipements.

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

 

Bref pour recoller au sujet, à mon avis les modernisations du Rafale excluant les équipements (donc un gros % du prix de l'avion) on va quand même finir par avoir comme pour les générations précédentes, un marché de l'occasion avec des "avions" moins performant que ceux en production.

Lorsque les avions produits seront dans des standarts MATERIELEMENT différents. Ce qui n'est pas encore le cas (enfin pas tout à fait, mais pour le moment c'est gérable)

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Le Rafale coûtant moins cher à moderniser, la flotte pouvant même être modernisée petit à petit, cela devrait aussi aider pour les exportations d'occasion. À mon avis, c'est un des "avions" d'occasions qui serait le plus intéressant d'acheter. (Je dis avion d'occasion, mais la cellule pourrait très bien être neuve) La question se posera vraiment quand un pays voudra moderniser ses Rafale (équipements compris) Pour l'instant la France priorise plutôt la modernisation ou le remplacement des 2000 que des Rafale qui même avec radar PESA sont nettement plus performant que les 2000D. 

La logique ne fonctionne pas vraiment, parce que si tu fais ça, faut acheter autant d'équipements neufs pour l'armée de l'air, voir mon exemple ci-dessus. Ta conclusion n'est pas bonne car il y a plusieurs éléments dans ta réflexion qui sont faussés. J'espère avoir réussi à t'apporter certaines lumières. 

[Skw]

il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

C'est pas une question de valeurs mais de moyens soyons honnêtes.

Ceux qui habitent le 16ème arrondissement tout en partant le week-end en twingo pour retaper une demeure à forte valeur sentimentale en province ne sont pas si rares que cela. Il y a bel et bien une question de valeurs.

[mgtstrategy]

SVP

on peut s'en tenir aux PROSPECTS export RAFALE et non parler de l'avion en lui meme ou de la Logan? Ya un fil Rafale dédié merci

[bubzy]

La discussion vient du fait qu'il est inutile de considérer qu'il soit pertinent d'avoir a vendre des avions d'occasion. 

Ni d'ailleurs de faire des queues blanches. Ce serait utile seulement dans le cas où la chaîne serait fermée pour cause de fin d'industrialisation et de la probabilité forte de future ventes en court terme.

Boeing l'a fait pour le C17, dans un contexte où il était largement amorti, et donc moins cher a produire, avec la certitude de les vendre.

Aucun intérêt d'augmenter le stock quand la demande est forte. Demandez a Sony, Microsoft, ou Apple par exemple... Créer la rareté pour augmenter l'intérêt et donc les conditions avantageuses pour le vendeur, tout en maintenant une production suffisante pour satisfaire la demande.

Avec du stock, les clients sont moins pressés par l'urgence de réserver des slots de production, et mécaniquement la demande de réduit. De plus le but de Dassault, comme n'importe quel entreprise, n'est pas de vendre le maximum de produit, mais de faire le maximum de bénéfice avec le minimum de risques et d'investissements. Y'a une nuance très importante.

[ARPA]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Moins important, mais un nouvel avion qui répond à des besoins auquel le Mirage, aussi bien modernisé soit-il, n'aurait jamais apporté.

Si on compare Rafale et mirage 2000, on fausse un peu le raisonnement théorique sur l'intérêt des modernisations. C'est un peu comme si on se basait sur une flotte de F15, F16 ou F18 à moderniser ou à remplacer par des F35. Là, on va avoir moins de mal à se décider pour moderniser les vieux chasseurs.

Citation

La logique ne fonctionne pas vraiment, parce que si tu fais ça, faut acheter autant d'équipements neufs pour l'armée de l'air, voir mon exemple ci-dessus. Ta conclusion n'est pas bonne car il y a plusieurs éléments dans ta réflexion qui sont faussés. J'espère avoir réussi à t'apporter certaines lumières. 

Pour que l'exportation d'occasion soit envisageable (pour des motifs opérationnels, pas suite à une décision politique), il faudrait qu'un utilisateur souhaite moderniser ses Rafale et leurs équipements. Pour l'armée de l'air française, je doute que ce soit rapidement d'actualité. Pour la marine française, ça pourrait l'être (pour que les 30 embarqués disposent des dernières technologies) mais il devrait être possible de faire une mutualisation et des prêts avec l'armée de l'air. 

Pour la France si on se décide à court terme à contribuer au marché de l'occasion du Rafale, ce sera bien plus suite à une volonté politique ou industrielle que militaire. 

 

Par contre pour un pays comme le Qatar qui risque d'avoir 100% de son aviation en première ligne (le contrat opérationnels n'a plus trop de sens d'un point de vue défensif) il pourrait être intéressant de remplacer de "vieux" équipements par les derniers sortis. 

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

La discussion vient du fait qu'il est inutile de considérer qu'il soit pertinent d'avoir a vendre des avions d'occasion. 

C'est aussi accepter d'abandonner un marché (ou le laisser aux 2000) quand un pays n'a pas les moyens de se payer du neuf. Financièrement ce n'est probablement pas gênant, mais on ne parle pas que d'argent.

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Donc si dans ta flotte de 100 avions y'a 40 radar AESA et 60 PESA et que ton contrat opérationnel est de pouvoir déployer 40 avions, ben t'es dans les clous.

Faut surtout rajouter aussi, que dans une patrouille de 4 Rafale il est inutile d’avoir 4 AESA. 

Je ne sais plus qui de @Oxcart ou de @DEFA550 nous l’avait expliqué, mais globalement il n’y a aucune valeur ajoutée à avoir 100 % des avions déployés en AESA, on faisait le même boulot avec un panachage PESA / AESA dans une COMAO qu’avec que des AESA. 

Bien évidemment je suis incapable de vous ressortir le pourquoi du comment. 

[Oxcart]

Un avion PESA peut très bien recevoir la détection d'un AESA (où même d'un l'AWACS) via la L16, et réaliser un tir sur une piste transmise, radar éteint.

[bubzy]

Dans une mission de deepstrike, les avions de couverture ont besoin d'attirer l'attention, autant que de détecter des potentiels intercepteurs. Ceux qui pénètrent par contre, volent volent sous le tapis, senseurs actifs coupés. Étant plus près d'une éventuelle menace, il peut effectivement tirer contre un avion éclairé par un autre. Du coup l'antenne, qu'elle soit passive ou active...

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Si on compare Rafale et mirage 2000, on fausse un peu le raisonnement théorique sur l'intérêt des modernisations.

Et quel est l'intérêt de ces modernisations selon toi ? Même si je suis le truc en diagonale, j'ai remarqué qu'il n'y a pas eu d'explications à ce sujet hormis la vague idée que c'est forcément mieux, alors que les contre-arguments aussi solides soient-ils sont systématiquement disqualifiés d'une manière ou d'une autre.

Les paramètres au moment de la décision d'une modernisation sont multiples. Moderniser tel ou tel équipement est un choix, pour la simple raison que le budget MCO n'est pas infini. Et ce choix s'appuie inévitablement sur un besoin avéré, mais minimal, parce qu'investir dans un programme c'est renoncer à pouvoir aussi le faire dans d'autres. Tu vis sans doute dans la profusion pour que la notion de retour sur investissement te soit aussi étrangère.

[pascal]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

mais on ne parle pas que d'argent

oui enfin avec le Brésil; 2000 d'occase ou pas on l'a eu dans le valseur quand même

[ARPA]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Et quel est l'intérêt de ces modernisations selon toi ?

J'ai vraiment du mal à comprendre cette discussion.

Pour info je ne suis pas partisan des modernisations à outrance. Mais il y a aussi une nuance entre ne jamais moderniser un avion (qui sera donc obsolète une grande partie de sa carrière et probablement retiré du service avec encore du potentiel) et en moderniser un autre qui n'a presque plus de potentiel et qui même modernisé restera obsolète.

Maintenant pour répondre à ta question, les modernisations sont indispensables pour garder encore une valeur opérationnelle. Sans L16 ou radio cryptée (et ce n'est qu'un exemple), on aurait pu retirer du service nos 2000D. 

 

Ensuite il y a modernisation et modernisation. Une modernisation qui change le siège éjectable est plutôt une prolongation ou juste le traitement des obsolescences. L'avion ne devient pas moderne pour autant. Ensuite il y a de grosse modernisation, comme pour la conversion de nos C en -5 (ou à l'export avec les -5 grecque ou -9 emirati, ou comme avec de nombreux F16) ou la modernisation permet d'obtenir un avion aussi performant qu'un sorti d'usine. L'avion modernisé a un potentiel plus réduit qu'un neuf, mais normalement la modernisation a aussi coûté beaucoup moins chère qu'un avion neuf. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

J'ai vraiment du mal à comprendre cette discussion.

C'est dommage pour quelqu'un qui revient régulièrement à la charge sur le sujet. D'autant plus que tu t'appuies à chaque fois sur des hypothèses fausses pour développer ton discours. Des modernisations sont faites lorsqu'il y a un besoin avéré, et ce n'est pas parce qu'il n'y a aucun article de presse sur le sujet qu'il ne se passe rien. Nos Mirage 2000-5F en sont à leur 4ème standard. Idem pour les 2000D, avant même la RMV. Les 2000N en étaient à 3, les Mirage F1 à 7, etc. Alors arrête une fois pour toute de penser que les avions restent dans leur jus depuis leur sortie d'usine.

Modifié le 9 août 2018 par DEFA550

[PolluxDeltaSeven]

ARPA, mon ami, vous commencez à me courir sur le haricot.

Vous (tous) être hors sujet dans cette conversation. DEFA et Bubzy ont expliqué en long en large et en travers de quoi il retourne à la fois pour l'industriel et pour les forces. ARPA tu as le droit de ne pas être d'accord (même si au final vous n'êtes simplement pas d'accord sur ce qu'on met dans le mot "modernisation"), mais c'est HORS SUJET !!

Donc merci de ne PLUS ABORDER cette question de la modernisation des bestioles parce que ça me gave de me taper 4 pages de forum pour lire un truc qui tourne en boucle non stop.

Merci à vous tous

[mgtstrategy]

ENFIN!!!

[pascal]

Tiens on dirait que Pollux est rentré de congés (où qu'il lève un peu le nez de ses articles )

[prof.566]

A propos de Canada... Thales y installe un centre de recherche sur 'l'AI

 

 

https://www.linkedin.com/company/1951/?miniCompanyUrn=urn%3Ali%3Afs_miniCompany%3A1951&lipi=urn%3Ali%3Apage%3Ad_flagship3_detail_base%3BrF8Hfj2HQLGOdj6rbfJPHQ%3D%3D&licu=urn%3Ali%3Acontrol%3Ad_flagship3_detail_base-original_share_actor&lici=anY%2FEtsBX8yu7MrotJ9AVA%3D%3D

Modifié le 9 août 2018 par prof.566

[zx]

si quelqu'un à accès à l'article ?

 

http://www.lepoint.fr/economie/pourquoi-trump-veut-briser-le-rafale-09-08-2018-2242513_28.php

Modifié le 9 août 2018 par zx

[prof.566]

j'ai demandé au dircom MBDA une info en PM, mais bon...

[zx]

ca bosse

Two French defense heavyweights scoop up Dophin chip maker

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/08/23/two-french-defense-heavyweights-scoop-up-dophin-chip-maker/

reste le soucis du meteor, il a certainement des composants itar ?  mais ca va être cauchemardesque avec les anglais

Modifié le 23 août 2018 par zx

[Teenytoon]

il y a une heure, zx a dit :

reste le soucis du meteor

Il a été dit de source off MBDA quil n’y avait pas de problème avec le meteor. 

[Bon Plan]

Le 08/08/2018 à 23:45, Teenytoon a dit :

Faut surtout rajouter aussi, que dans une patrouille de 4 Rafale il est inutile d’avoir 4 AESA. 

Je ne sais plus qui de @Oxcart ou de @DEFA550 nous l’avait expliqué, mais globalement il n’y a aucune valeur ajoutée à avoir 100 % des avions déployés en AESA, on faisait le même boulot avec un panachage PESA / AESA dans une COMAO qu’avec que des AESA. 

Bien évidemment je suis incapable de vous ressortir le pourquoi du comment. 

Oui, mais des AESA on en a pas beaucoup en ligne, et ça va encore durer.

[Teenytoon]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Oui, mais des AESA on en a pas beaucoup en ligne, et ça va encore durer.

Ça va encore durer quoi ? Tous les Rafale neufs qui sortent de Mérignac sont en AESA.  Donc à chaque Rafale supplémentaire on aura un AESA supplémentaire. 

Et de toutes façons on a déjà expliqué en long en large et en travers qu’une flotte 100 % AESA n’était pas plus capable qu’une flotte 50 % AESA entre les avions en entretien, ceux en arrêt pour lissage des heures de vol et le fait que dans une COMAO il n’y a pas de gains à avoir des Rafale 100 % AESA. 

Y’a des jours je me dis que ça sert à rien d’expliquer parce que la semaine d’après faut recommencer.