pascal

Qui sera le quatrième client export du Rafale?

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L'idée de proposer des RAFALE en location / vente ou Location pure ne semble pas faire recette... 

Pourtant il y a un précédent  - non militaire -  :  "Depuis 1967, Dassault Falcon Service, filiale de Dassault Aviation, propose une large gamme de services aux utilisateurs des avions d’affaires Falcon... Compagnie aérienne de « vols à la demande », Dassault Falcon Service opère une flotte de huit avions et propose à ses clients des prestations haut de gamme, dans les meilleures conditions de confort et de sécurité" Onglet: LOCATION d'AVIONS d' AFFAIRES   8 Falcon en flotte

Et réciproquement l' Armée de l'Air louera des PC-21 !   "ce contrat d'une durée de 11 ans a été signé avec l'entreprise britannique Babcock Mission Critical Services France (BMCSF) et Dassault Aviation, qui seront chargés de mettre en oeuvre ces avions, et d'assurer le soutien technique auprès des aviateurs français."

A l'exemple d'autres pays... en avions d'entrainement, ou de Ravitailleurs ( A330 MRTT et la Royal air Force )

Mais non  !  aucune idée à en tirer ... Surtout pas de loc de RAFALE !!!!!  pour des clients potentiels   ( Egypte ) 

Edited by Bechar06

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Un avion d’affaire ou d’entraînement le loueur a peu de chance de le voir être détruit par un missile.

plus sérieusement ça pose tout un tas de questions légales et de politique internationale extrêmement compliqué*. On l’a fait une fois, des SUE loués à l’irak, et on les a pas tous récupérés.

*si untel attaque un pays avec nos avions en location, cela veut-il dire que l’on est d’accord ? Est on en guerre avec lui ?

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Si on loue, il n'y a aucune assurance en cas d'accident ou de perte (au combat)

On a le Retex de nos SuE, éventuellement amorti par la vente de F1, mais il y a aussi des F16 loués aux italiens. Quand on loue du matériel militaire (pas des PC21), il ne faut pas compter tout récupérer.  

En fait, je crois qu'il n'y a eu que des locations d'avions qui étaient en surplus dans leur pays. L'opération financière devient relative vu que l'avion est "gratuit".

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il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Si on loue, il n'y a aucune assurance en cas d'accident ou de perte (au combat)

On a le Retex de nos SuE, éventuellement amorti par la vente de F1, mais il y a aussi des F16 loués aux italiens. Quand on loue du matériel militaire (pas des PC21), il ne faut pas compter tout récupérer.  

En fait, je crois qu'il n'y a eu que des locations d'avions qui étaient en surplus dans leur pays. L'opération financière devient relative vu que l'avion est "gratuit".

Et stoker un avion ça n'est pas neutre financièrement.

 

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Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

Oui mais ca aurait fait bien chier de voir des Rafale descendus... :blush:

Pire : un rafale descendu par un typhoon... le calvaire ensuite sur les foums

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il y a 58 minutes, Bechar06 a dit :

L'idée de proposer des RAFALE en location / vente ou Location pure ne semble pas faire recette... 

Pourtant il y a un précédent  - non militaire -  :  "Depuis 1967, Dassault Falcon Service, filiale de Dassault Aviation, propose une large gamme de services aux utilisateurs des avions d’affaires Falcon... Compagnie aérienne de « vols à la demande », Dassault Falcon Service opère une flotte de huit avions et propose à ses clients des prestations haut de gamme, dans les meilleures conditions de confort et de sécurité" Onglet: LOCATION d'AVIONS d' AFFAIRES   8 Falcon en flotte

Et réciproquement l' Armée de l'Air louera des PC-21 !   "ce contrat d'une durée de 11 ans a été signé avec l'entreprise britannique Babcock Mission Critical Services France (BMCSF) et Dassault Aviation, qui seront chargés de mettre en oeuvre ces avions, et d'assurer le soutien technique auprès des aviateurs français."

A l'exemple d'autres pays... en avions d'entrainement, ou de Ravitailleurs ( A330 MRTT et la Royal air Force )

Mais non  !  aucune idée à en tirer ... Surtout pas de loc de RAFALE !!!!!  pour des clients potentiels   ( Egypte ) 

Mon cher @Bechar06 tu sembles t'attacher et défendre une idée comme si tu y étais attaché au point de fausser tout l'argumentaire. Pose deux minutes de côté les sentiments liés à l'émotion qui semble être la conséquence du fait que personne ne prenne au sérieux ta proposition, et au moins écoute des arguments, non avec l'impression qu'on veut être contre toi, mais juste pour réfléchir avec ta tête et pas avec ton égo. Tu vas voir, ça va bien se passer... :) )

Louer un avion civil, ça se fait, et même beaucoup. Les plus gros clients d'Airbus et de Boeing ne sont d'ailleurs pas des clients finaux mais des sociétés de leasing et location. 

Je vais donc prendre l'argument inverse. A part pour des JAS-39C Gripen d'occasion, connais tu un précédent de leasing/location d'avions de combat ? Moi non (mais j'ai peut être tord)

Concernant la location d'autres matériels pour le compte d'armées, on en trouve énormément dans le cadre de partenariats publics privés, rien qu'en France. Tu peux aussi citer Helidax qui fourni 36 colibri pour la formation des pilotes des 3 armes. C'est relativement récent, et ça permet un exercice comptable à l'armée qui passe ses formations sur les comptes des charges et n'a pas besoin de faire des investissements, ce sont des sociétés privées qui s'en charge. Sur le temps court, c'est avantageux, sur le temps long, on y perd forcément, rien qu'à cause des bénéfices que les sociétés de prestation et de financement doivent forcément engranger.

Pour les voyager anglais, les avions sont européens, vendu à une entreprise britannique qui a un accord exclusif avec le MOD britannique. 

Ce qui fait la grosse différence avec un avion de combat, c'est qu'un avion de combat sert à faire la guerre en première ligne. Diplomatiquement, le vendeur est toujours plus ou moins lié avec ce qu'il loue, bien plus que s'il ne l'avait vendu.
Le vendeur/constructeur, lui, il récupère sa mise, pour lui c'est pareil. Il faut donc trouver une entreprise tierce qui achète l'avion, et le loue. On calcule une durée moyenne d'utilisation et on facture au mois/à l'année/ au nombre d'heures, etc. Mais comme il s'agit d'un avion de guerre, soumis aux aléas de la guerre, comment faire en cas d'attrition pendant le combat ? Là on fait rentrer dans le jeu des assurances qui vont faire payer très cher, avec des clauses d'utilisation soumis à des barèmes impossibles à tenir. Parce que le loueur qui aura acheté l'avion, demandera le remboursement de celui perdu, et le client ne va pas payer pour un avion qu'il n'utilise pas. Quand on voit les dégats que font dans l'opinion des guerres comme celle du Yemen par exemple, autant on peut se dire que si on leur a vendu du matériel ils font ce qu'ils veulent, mais s'il est en location... On reçoit de l'argent pour un matériel qui sert à faire quelque chose de contraire à l'étique de la population du pays vendeur. Moyen en terme d'image...

Pour des raisons tant économiques que techniques ou diplomatiques, il est trop complexe de faire du leasing d'avions de combat, à moins que ce ne soit dans des cadres si restrictifs que cela en devient possible.

Revenons-en aux Gripen C loué à quelques pays d'Europe. 

Premièrement, comme ça a déjà été souligné, il s'agit d'avion provenant d'un surplus. A ce titre, ils ont déjà été payés ! Le loueur ne prend donc aucun risque financier.
Ensuite, ils sont utilisés dans le cadre d'une mission régalienne que personne ne peut contester, c'est à dire la police du Ciel. En aucun cas ils ne peuvent servir pour agresser des voisins.

Pour conclure, si tu veux je peux te prêter ma perceuse pour faire des travaux chez toi. Si éventuellement tu t'en sert pour faire des trous dans la tête de ta femme tu fais ce que tu veux, mais officiellement j'en suis pas responsable. Eventuellement je te prête une bombe lacrymo ou un tazer si tu veux te défendre contre des agresseurs. Mais certainement pas un flingue, surtout si t'habites dans une cité et que t'es toujours en conflit avec tes voisins. Je ne veux ni être associé à un crime éventuel, ni prendre le risque de ne jamais revoir où le flingue ou le pognon que tu me dois parce que tu te seras fait buter avant. Mais si t'as un flingue, je peux te louer un gilet pare balle, je peux te donner à bouffer, je peux te payer un entrainement en salle de sport, et tout ce qui va avec. tant que ça tue pas.

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Mais non  !  aucune idée à en tirer ... Surtout pas de loc de RAFALE !!!!!  pour des clients potentiels   ( Egypte ) 

Avoir l'idée est une chose, accepter de la mettre en oeuvre en est une autre.

Pour louer du matériel, il faut d'abord l'avoir acheté. Il faut ensuite ne pas en avoir l'usage. Il faut en outre accepter la perte de potentiel qui découle d'une exploitation à l'étranger, les pertes accidentelles et autres dommages au combat, et la remise à niveau avant de reprendre possession des éventuels rescapés. Il faut enfin assumer les implications politiques et diplomatiques, vu qu'il s'agit d'un appareil de combat et pas n'importe lequel.

Finalement, ça fait beaucoup de problèmes à résoudre, certains insurmontables, pour une idée au demeurant fort simple.

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il y a une heure, bubzy a dit :

Je vais donc prendre l'argument inverse. A part pour des JAS-39C Gripen d'occasion, connais tu un précédent de leasing/location d'avions de combat ? Moi non (mais j'ai peut être tord)

Les Tornados ADV italiens étaient en leasing il me semble. Edit : et leurs F-16 aussi comme le dit @ARPA.

Edited by Patrick

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il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Les Tornados ADV italiens étaient en leasing il me semble. Edit : et leurs F-16 aussi comme le dit @ARPA.

ADV pour Air Defence, solution intermédiaire dans l'attente du Typhoon, loué par un des membres du consortium Eurofighter à un autre, tous deux intégrés dans l'OTAN. Même problèmatique que pour les Gripen. Les F-16 étaient une solution intermédiaire en attendant l'arrivée du Typhoon, puisque le contrat de location des Tornado n'avait pas pu être reconduit, également dédiés à la police du ciel, et encore une fois c'était des avions déjà achetés et en stock. Aucun risque donc pour le "loueur", et mission qui ne pouvait en aucun cas dégrader l'image du pays loueur, qui en plus est dans une situation de forte collusion politique, loin, TRES LOIN de l'assurance que nous pouvons avoir de l'utilisation d'avions de combat de n'importe quel pays du Moyen Orient.

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Guest Dorfmeister
Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Pire : un rafale descendu par un typhoon... le calvaire ensuite sur les foums

Mais non, ça rendrait enfin les discussions intéressantes et amusantes (sauf si il y a perte(s) humaine(s), là ce n'est plus marrant) :biggrin:

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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

tu sembles t'attacher et défendre une idée comme si tu y étais attaché au point de fausser tout l'argumentaire

Merci Bubzy pour ton assaisonnement à mon propos, il est en effet mérité par mon obstination !  et au demeurant assez sympathique, surtout pour la protection de ma chère épouse, face à mes idées fixes  ( pas celle que tu dis )  !   N'empêche que finalement pas mal de cas de locations sont sortis !   Et que la plupart du temps, notre pays ( et d'autres ) vend ( à d'autres ) des avions de combat ... qui ne font que s'entraîner à la guerre et  n'y vont jamais  !   Ou tout au moins participent honnêtement à la prévention de la guerre ( dissuasion en qq. sorte  )

C'est quand même assez grave de penser que tous les RAFALE qu'on va vendre vont y aller : à la guerre, la vraie !    Et qu'on va y gagner de l'argent   !   Moi qui pensait que ce n'était que pour faire joli !    

Promets moi Budzy que tu ne feras jamais d'article sur la location d'avions de combat ... Et c'est bon j'arrête là : la variété des réponses  me fait progresser !    :biggrin:

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Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Je vais donc prendre l'argument inverse. A part pour des JAS-39C Gripen d'occasion, connais tu un précédent de leasing/location d'avions de combat ? Moi non (mais j'ai peut être tord)

Les F16 italiens qui ont assuré la PO avant le Typhoon. 

La marine française a aussi eu des propositions pour des F18. Il y avait plus ou moins le choix entre location ou achat d'occasion. 

Mais ça a toujours concerné des avions en sur effectifs. 

On pourrait aussi rajouter les SuE prêtés à l'Irak en attendant la livraison des mirage F1 capable de tirer des exocet. Mais c'était plus une compensation pour le "retard" de livraison des mirage F1 qu'une simple location. 

Citation

Le vendeur/constructeur, lui, il récupère sa mise, pour lui c'est pareil. Il faut donc trouver une entreprise tierce qui achète l'avion, et le loue.

Là, on a un premier problème, qui va vouloir acheter 10 Rafale? 

On parle d'un produit assez dur à caser donc à part la France (presque l'armée de l'air), je ne vois pas qui acceptera. 

Éventuellement on pourrait jouer avec une "réserve stratégique" qu'on pourrait se permettre de louer. Malheureusement, je crois que la réserve française est proche de 0. Ou alors ça se limite à des mirage. 

Citation

Mais comme il s'agit d'un avion de guerre, soumis aux aléas de la guerre, comment faire en cas d'attrition pendant le combat ? Là on fait rentrer dans le jeu des assurances qui vont faire payer très cher, avec des clauses d'utilisation soumis à des barèmes impossibles à tenir.

Là encore, on a un nouveau problème. Aucune assurance n'acceptera de proposer un contrat correct. 

On va donc être obligé d'avoir un des 2 états comme assurance. (Soit la France accepte de ne pas revoir ses Rafale à la fin de la location, soit le client s'engage à les rembourser donc achete ce qu'il casse)

Citation

, et le client ne va pas payer pour un avion qu'il n'utilise pas.

Si je me souviens bien, les italiens ont continué de louer l'avion qu'ils ont perdus.  Enfin c'était un forfait, ils devaient payer pendant x années leurs F16 avant de les rendre "en l'état".

 

Sinon, il faut rappeler qu'avec la Coface, on propose quasiment une location. C'est juste que c'est une location sur presque 20 ans et qu'il faudra continuer de payer même si on a perdu les avions ou qu'on n'en veut plus.

 

 

En fait, il faut à mon avis réfléchir à l'intérêt d'une location. Soit c'est juste une opération financière et la coface pourrait très bien s'en charger. 

Soit c'est un moyen pour avoir tout le temps un avion au dernier standard. La il faudrait que la France propose presque contractuellement de reprendre les anciens standard. La France risque d'avoir une flotte de Rafale à plusieurs standard (pour le radar c'est net) donc on pourrait envisager de reprendre des équipements de génération n-1 pour remplacer ceux qu'on a encore en n-2 ou n-3 et vendre des équipements de dernière génération. Des pays comme le Qatar ou les EAU pourraient être intéressés. Mais si leur flotte représente 50% de nos effectifs, on va avoir du mal à suivre, il faudra impliquer l'Inde. 

Le même raisonnement pourrait s'appliquer pour un avion au standard n-1. Mais dans ce cas, le but est d'avoir un avion "correct" pour pas trop cher. La Bulgarie (ou n'importe quel pays au budget limité) pourrait peut être vouloir des Rafale PESA. Mais ça ressemble beaucoup à une vente d'occasion. En pratique c'est le marché du Gripen C, un avion moderne, mais pas au dernier standard. 

L'autre avantage d'une location est de pouvoir se permettre de grosses variations d'effectifs (pour une montée en puissance comme pour une accalmie). Le F16 répond assez bien à cette situation vu qu'on peut se faire livrer très rapidement et en quantité, mais aussi parce qu'il y aura toujours des clients pour un F16 d'occasion. Pour que ce soit possible avec le Rafale, il faudrait qu'on souhaite se créer une réserve stratégique. Donc qu'on soit prêt à racheter des Rafale au Qatar pour les stocker à Chateaudun, mais aussi qu'on puisse se passer du jour au lendemain d'une partie de notre flotte.

On pourrait aussi rajouter qu'on loue du matériel pour ne pas avoir à l'entretenir. Avec le Rafale, à moins que ce ne soit dans le cadre d'une alliance et assuré par l'ADA, Dassault ne pourra le faire que dans un pays en paix et non menacé. 

 

 

Dans le principe, si on est sur qu'on veut du Rafale pour les 20 prochaines années, on pourrait très bien louer dès maintenant ceux qu'on ne veut recevoir que dans 10 ans. On pourrait aussi envisager de louer (ou revendre) tous nos vieux avions pour les remplacer par des plus récent. En exemple, les Rafale F1 nous ont coûté 24M€ à moderniser en "vieux F3" (potentiel cellule fortement entamé, radar PESA...) On aurait probablement pu les revendre à un prix compétitifs sans y perdre.

Mais ce raisonnement n'est valable que si on connaît l'avenir. Rien ne garantit que le Rafale pourra continuer éternellement à être modernisé (et à un prix connu). Dans 10 ans, on risque de vouloir le remplacer par une nouvelle génération. 

 

Si on parle de location, il faut aussi prendre en compte une notion de quantité. La France ne pourra jamais louer 500 Rafale à l'Inde. Par contre si on veut juste en louer 4 à la Bulgarie (avec une bonne disponibilité, c'est suffisant pour assurer un spot de PO) ça reste tout à fait envisageable. Mais le contrat associé me parait terriblement complexe.

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Dans le principe, si on est sur qu'on veut du Rafale pour les 20 prochaines années, on pourrait très bien louer dès maintenant ceux qu'on ne veut recevoir que dans 10 ans. On pourrait aussi envisager de louer (ou revendre) tous nos vieux avions pour les remplacer par des plus récent. En exemple, les Rafale F1 nous ont coûté 24M€ à moderniser en "vieux F3" (potentiel cellule fortement entamé, radar PESA...) On aurait probablement pu les revendre à un prix compétitifs sans y perdre.

Tu réfléchis à ce que tu écris ou pas ?

Louer dès maintenant ceux qu'on ne veut recevoir que dans 10 ans n'est pas possible puisqu'il n'est pas prévu de les acheter avant ... 10 ans. Et lorsqu'on les voudra dans 10 ans, ce seront des avions neufs, plein potentiel et au dernier standard et pas des trucs avec 2/3 du potentiel restant, entretenus en diagonale et à un standard obsolescent.

Louer les vieux appareils pour les remplacer par des plus récents pose le problème de l'acquisition des plus récents. Tu payes les industriels avec quoi ?

Quant aux Rafale F1, leurs multiples obsolescences devaient être corrigées parce qu'elles rendaient ces avions quasiment impossible à entretenir sur le moyen terme. Les vendre impliquait de passer par la case "remise à niveau" et il aurait fallu sérieusement rallonger la facture pour les remplacer par des neufs.

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Il y a 2 heures, DarkSablo a dit :

Et voila,

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/12/07/macron-au-qatar-plus-de-11-milliards-d-euros-de-contrats-en-guise-de-cadeau-de-bienvenue_5226053_3234.html

 

Le Qatar a levé l’option sur les douze Rafale, d’un montant estimé à 1,1 milliard d’euros, accompagnant les vingt-quatre commandés en avril 2015.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/12/07/macron-au-qatar-plus-de-11-milliards-d-euros-de-contrats-en-guise-de-cadeau-de-bienvenue_5226053_3234.html#ZIZzIgf2BO0BmLCT.99

 

 

pas mal d'autres infos dans l article

 

Là on se rapproche du prix fly away!

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il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Là on se rapproche du prix fly away!

92M€ du coup on compare avec un F-35 maintenant?

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à l’instant, DarkSablo a dit :

92M€ du coup on compare avec un F-35 maintenant?

c'est un peu comme certaines marques de voiture : le modèle de base du F35 restes moins cher. Après c'est sûr que tu peux voler plus riche avec les options : moteur, fission fusion, systèmes de combat, SVTOL,

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non mais on va dire avec moteur et pas SVTOL ni navy, j ai souvent vu passer pas mal de  chiffres sur le sujet F-35 que j en suis réduit a poser cette question, est il au même prix dans une configuration nue ?

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Il y a 5 heures, DarkSablo a dit :

Et voila,

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/12/07/macron-au-qatar-plus-de-11-milliards-d-euros-de-contrats-en-guise-de-cadeau-de-bienvenue_5226053_3234.html

 

Le Qatar a levé l’option sur les douze Rafale, d’un montant estimé à 1,1 milliard d’euros, accompagnant les vingt-quatre commandés en avril 2015.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/12/07/macron-au-qatar-plus-de-11-milliards-d-euros-de-contrats-en-guise-de-cadeau-de-bienvenue_5226053_3234.html#ZIZzIgf2BO0BmLCT.99

 

 

pas mal d'autres infos dans l article

 

Et une nouvelle option pour 36 Rafale (entendu sur France Info) !

 

Ceci dit, nous ne sommes pas dans le bon fil. :happy:

Edited by gargouille

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il y a 1 minute, Julien a dit :

Ça devient surréaliste le nombre d'avions de combat du Qatar.

Est-ce que c'est dérangeant, tant qu'ils peuvent payer ?

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il y a 9 minutes, Rufus Shinra a dit :

Est-ce que c'est dérangeant, tant qu'ils peuvent payer ?

Ça me gène pas,  ils achètent leur sécurité et je vois pas pourquoi on serait plus con que les autres à refuser de vendre.

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mais y a t il un critère  superficie ?nombre d'habitant ?  pour un nombre d'avions 

parti comme c est parti dans deux pages on reparle du prix au kilo d'un Rafale...

Edited by DarkSablo

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