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Qui sera le quatrième client export du Rafale?


pascal
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il y a 21 minutes, MeisterDorf a dit :

Tout n'est pas parfait (comme partout), mais ils sont parfaitement capables de fournir le support nécessaire: reste à voir si le client veut mettre la main (ou non) au porte-feuilles :happy: 

 

il y a 17 minutes, ippa a dit :

Ne généralisons pas ^^ Clairement c'est fou comme certains voient toujours les russes comme en 1990, mais tant toi, très cher, que les événements récents se chargent de souvent leur rappeler qu'il y a des différences...Espérons qu'ils finissent par imprimer ^^

Il faut tout lire dans mon propos. C'est plus clair ainsi? :wink:

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il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Les M2000 à Taïwan, non. J'ai déjà expliqué que c'était un problème généré par les taïwanais qui n'appliquaient pas les méthodes de maintenance du constructeur.

Je suis entièrement d'accord.

Mais ça n'a pas empêché la communication local sur des M2000 trop chers, aux matériels de maintenance vendus au prix du platine, indisponibles par manque de pièces (celles qu'on ne devrait pas changer en suivant les procédures adaptées) et dont le fournisseur montre de la mauvaise volonté.

Le point initial de mon propos, c'était le fait que les clients (ou leur "public") se plaignaient peu du manque de support des constructeurs occidentaux. Et l'exemple de la campagne de communication de Taïwan sur ce point me paraissait édifiant - d'autant plus que c'est le client qui était à l'origine du problème.

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à l’instant, FATac a dit :

Le point initial de mon propos, c'était le fait que les clients (ou leur "public") se plaignaient peu du manque de support des constructeurs occidentaux. Et l'exemple de la campagne de communication de Taïwan sur ce point me paraissait édifiant - d'autant plus que c'est le client qui était à l'origine du problème.

Alors disons que je t'ai tiré les vers du nez pour que tu clarifies un peu ta position. :biggrin:

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il y a 38 minutes, MeisterDorf a dit :

Quant à la "faiblesse chronique" des Russes en matière de support logistique: faut évoluer un peu les mecs, nous ne sommes plus en 1990. Tout n'est pas parfait (comme partout), mais ils sont parfaitement capables de fournir le support nécessaire: reste à voir si le client veut mettre la main (ou non) au porte-feuilles :happy: 

Pourtant je me rappel avoir eu une discussion ici même a propos du SuperJet 100 Russe est des soucis que les clients ont eu au niveau de la MCO de l'avion. Logiquement tous les avionneurs et industriels sont en théorie capable mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de problèmes.

 

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Il y a 6 heures, Skw a dit :

Ou que les Malaisiens ont choisi de mettre les moyens pour assurer la disponibilité opérationnelle des F-18 tout en délaissant les avions russes. C'est ce qui tend à se produire quand les forces s'aperçoivent des difficultés induites par un approvisionnement multiple. 

En soit ça serait logique, le F-18 est plus..... "polyvalent" et plus adapté à effectuer différentes missions.

Lors du conflit de Sabah en 2013, ce sont les F-18 qui s'y sont collés https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_de_Sabah

Et si l'on en croit SIPRI, les F-18 malais embarquent des AIM-120C7, des AIM-9X, Paveway, JDAM, Harpoon, pod ASQ-228....

 

Ce sont les véritables couteaux-suisses de l'armée malaisienne, douter de leur utilité en Malaisie n'a pas réellement de sens. (cette phrase c'est juste pour clore le débat sur le fil concerné hier :biggrin: )

 

Edited by Banzinou
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Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Pourtant je me rappel avoir eu une discussion ici même a propos du SuperJet 100 Russe est des soucis que les clients ont eu au niveau de la MCO de l'avion. Logiquement tous les avionneurs et industriels sont en théorie capable mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de problèmes.

D'où le "Tout n'est pas parfait" (bis). 

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De @Patrick  une idée nouvelle du fil Armée de l'Air E.A.U:

Citation

Parfois je me dis qu'avec sa trésorerie Dassault devrait produire des "queues blanches" en passant la chaîne d'assemblage à son rendement maximal de 3 avions par mois, pour bénéficier de meilleurs prix avec les effets de série.

Autant que je me souvienne ( mais mémoire faillible ) DA n'a jamais fait cela !  Pourtant les occasions n'ont pas manqué :  Mirage 2000 par exemple ( mais les temps étaient durs ), le Mirage F1 s'étant bien vendu ( est-ce qu'il y avait des stocks de produits finis ? ), et antérieurement les Mirage III / 5 ?  ( les délais étaient plus courts, la complexité moindre: y a t il eu alors des lancements en spéculation de vente ? ) ... Et que faire des "queues blanches" si on ne les vend pas toutes à l'export ?  Obligation pour la France de les prendre ? En anticipation des commandes de la LPM  France ?

Avis ?

Edited by Bechar06
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Pendant plusieurs années les armées françaises ont pris en compte 11 Rafale par an pour maintenir la production... Quant à mobiliser de la trésorerie pour produire des "queues blanches" Dassault préfère, et c'est aisé à comprendre, employer ses disponibilités financières ET industrielles pour réduire au maximum les délais de livraison de ses avions d'affaire...

 

Produire des avions de combat avant de les avoir vendus est un non sens industriel, chaque "client" impose des particularités d'équipement (systèmes de contre-mesures électroniques, câblages spécifiques à l'emport d'armements spécialisés, etc). Un avion de combat ce n'est pas du "prêt à porter by kiabi" mais du "sur mesure", voire de la "haute couture". 

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

De @Patrick  une idée nouvelle du fil Armée de l'Air E.A.U:

Autant que je me souvienne ( mais mémoire faillible ) DA n'a jamais fait cela !  Pourtant les occasions n'ont pas manqué :  Mirage 2000 par exemple ( mais les temps étaient durs ), le Mirage F1 s'étant bien vendu ( est-ce qu'il y avait des stocks de produits finis ? ), et antérieurement les Mirage III / 5 ?  ( les délais étaient plus courts, la complexité moindre: y a t il eu alors des lancements en spéculation de vente ? ) ... Et que faire des "queues blanches" si on ne les vend pas toutes à l'export ?  Obligation pour la France de les prendre ? En anticipation des commandes de la LPM  France ?

Avis ?

Pour les mirage 5, la France a été obligée de les reprendre quand on a refusé de les livrer aux israéliens. Et je crois qu'on a aussi repris les F1 qu'on a refusé de livrer à l'Irak. 

 

Donc si même quand par accident on se retrouve avec des queues blanches, on se dépêche de les mettre en service en France, il ne faut pas espérer en produire en avance de phase. 

La procédure, c'est plutôt de revendre des chasseurs destiné à la france qui seront ensuite remplacés par de nouvelles livraisons. Et s'il faut beaucoup d'avions, il reste les occasions française presque neuves. 

Le pire qu'il y a eu, je crois que ce sont les mirage 5 israéliens. Suite à l'embargo français, il a été décidé de les mettre en service en France (donc 50 pas vraiment souhaités par l'AdA) puis suite à une commande urgente du Chili 8 ont été revendus (après modernisation) mais Dassault a ensuite produit 8 nouveaux mirage 5 pour l'AdA (alors que l'AdA aurait probablement préféré des mirage IIIE, 50 ou F1)

 

Dans le principe, vu les effectifs français, on ferait probablement mieux d'avoir une réserve "stratégique" qui servirait surtout à soutenir l'export. Et en cas de besoin, on peut revendre les 10 ou 20 derniers chasseurs qu'on a reçu et qui sont à peine rodés. 

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il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Dans le principe, vu les effectifs français, on ferait probablement mieux d'avoir une réserve "stratégique" qui servirait surtout à soutenir l'export. Et en cas de besoin, on peut revendre les 10 ou 20 derniers chasseurs qu'on a reçu et qui sont à peine rodés. 

Donc tu voudrais créer un marché de l'occasion aux frais du contribuable ?

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Donc tu voudrais créer un marché de l'occasion aux frais du contribuable ?

C'est toujours "mieux" que de créer un marché des queues blanches aux frais du contribuable. 

Maintenant j'ai dit que c'était mieux, pas que c'était bien.

Mais dans le fond, je pense que la France devrait pouvoir disposer d'une réserve stratégiques. Pas vraiment pour l'export, mais être capable de supporter une guerre qui verrait la perte de 5 à 10% de nos chasseurs ne me choquerait pas.

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il y a 52 minutes, ARPA a dit :

Mais dans le fond, je pense que la France devrait pouvoir disposer d'une réserve stratégiques. Pas vraiment pour l'export, mais être capable de supporter une guerre qui verrait la perte de 5 à 10% de nos chasseurs ne me choquerait pas.

On a déjà une réserve de la sorte (mais pas spécifiquement pour supporter une guerre), afin de prévenir les différentes pertes au cours de la durée de vie d'une flotte d'appareils (l'attrition). La Marine, concernant son parc de Rafale, a déjà bien tapé dedans...

Le nombre d'appareils achetés tient compte de cette attrition.

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il y a 3 minutes, Oxcart a dit :

On a déjà une réserve de la sorte (mais pas spécifiquement pour supporter une guerre), afin de prévenir les différentes pertes au cours de la durée de vie d'une flotte d'appareils (l'attrition). La Marine, concernant son parc de Rafale, a déjà bien tapé dedans...

Le nombre d'appareils achetés tient compte de cette attrition.

Inversement avec l'armée de l'air d'ailleurs, 1 crash en 12 ans.

Après statistiquement je ne connais pas le rapport crash/HdV estimé, ni le nombre d'appareils prévu à cet effet

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il y a 10 minutes, Banzinou a dit :

Après statistiquement je ne connais pas le rapport crash/HdV estimé, ni le nombre d'appareils prévu à cet effet

Ca tourne autour d'un accident pour 100 000 heures de vol, pour les meilleurs. Dit autrement ça conduit à un Rafale perdu sur 14, sur 30 ans.

Le taux moyen est naturellement plus élevé pour les candidats à risque (aéronavale), mais je n'ai pas de chiffre à ce sujet.

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il y a 29 minutes, Oxcart a dit :

On a déjà une réserve de la sorte (mais pas spécifiquement pour supporter une guerre), afin de prévenir les différentes pertes au cours de la durée de vie d'une flotte d'appareils (l'attrition). La Marine, concernant son parc de Rafale, a déjà bien tapé dedans...

Le nombre d'appareils achetés tient compte de cette attrition.

Je me demande si c'est toujours valable tant que l'avion est encore en production.

En tout cas, pour la marine, si on compte le nombre d'avions utilisés (sur PA, à l'ETR, pour la flottille qui reste à quai...) j'ai l'impression que la réserve est proche de zéro. 

Et pour l'armée de l'air, vu les commentaires après avoir transmis 6 avions en attente de livraison à l'Égypte, la "réserve" ne devait pas dépasser de beaucoup les 6 avions. 

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il y a 45 minutes, ARPA a dit :

Je me demande si c'est toujours valable tant que l'avion est encore en production.

La réserve n'a de sens qu'après la fin de la production, puisqu'elle vise à pallier l'absence de production. Pendant cette production il suffit de prélever sur le parc en cours de constitution pour le prochain escadron à équiper, ce qui revient à en différer la date de dotation complète.

il y a 52 minutes, ARPA a dit :

Et pour l'armée de l'air, vu les commentaires après avoir transmis 6 avions en attente de livraison à l'Égypte, la "réserve" ne devait pas dépasser de beaucoup les 6 avions. 

La réserve était nulle, par définition. La contrainte pesait sur la date d'entrée en service du 2/4 sur Rafale, en remplacement des 2000N, puisque ce prélèvement venait peser sur la phase préparatoire. Les marges de manoeuvre ont été consommées, et aller au delà conduisait à devoir retarder à la fois la FOC du 2/4 et la fin de service des 2000N.

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Le taux moyen est naturellement plus élevé pour les candidats à risque (aéronavale),

Ça correspond à la réalité alors qu’en fait, un seul aurait pu être « sauvé » (et encore je n’en suis pas sûr) si ça n’avait pas été l’aéronavale. 

Je pense au problème de panne sèche du Rafale M18 en océan indien. S’il avait été employé au dessus des terres, y’aurait peut être eu moyen d’atteindre un terrain de déroutement avant de devoir s’éjecter. 

Pour les autres, pas bien de cause directe aéronavale. L’abordage en vol des deux M22 et M25 aurait pu avoir lieu dans l’armée de l’air ça n’aurait rien changé. Le M24 passé dans le flux réacteur du F-18 américain idem. 

Mais au final la réalité donne raison à l’hypothèse

- 1 perte pour l’armée de l'air

- 4 pertes pour l'aéronavale

Edited by Teenytoon
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Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Ça correspond à la réalité alors qu’en fait, un seul aurait pu être « sauvé » (et encore je n’en suis pas sûr) si ça n’avait pas été l’aéronavale. 

Pas forcément. Si on est en exercice au dessus des terres, des forêts et des montagnes, on prend plus de marge qu'au dessus de l'eau. Donc 1 de sauvé.

Si on doit se poser sur une piste fixe de 2 km, on a moins besoin de se rassembler et ce serait dans une zone bien couverte par les radar, donc encore 2 de sauvés...

C'est évidemment exagéré, mais vu que les accidents se jouent souvent à quelques mètres, il ne faut pas grand chose pour les éviter. 

 

Bon, si on veut être honnête, il faudrait aussi dire que le non accident lors d'une présentation quand le pilote a redressé en dessous du niveau de la piste du PA (donc vraiment très près de la mer) aurait probablement été fatale à un pilote de l'armée de l'air.

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il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Bon, si on veut être honnête, il faudrait aussi dire que le non accident lors d'une présentation quand le pilote a redressé en dessous du niveau de la piste du PA (donc vraiment très près de la mer) aurait probablement été fatale à un pilote de l'armée de l'air.

Non, car la référence altimétrique à ce moment là était le niveau de la mer, pas le PA. Donc, pour un pilote de l'armée de l'air évoluant au QFE, la trajectoire aurait été la même, passant au raz du sol.

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3 hours ago, DEFA550 said:

Ca tourne autour d'un accident pour 100 000 heures de vol, pour les meilleurs. Dit autrement ça conduit à un Rafale perdu sur 14, sur 30 ans.

Le taux moyen est naturellement plus élevé pour les candidats à risque (aéronavale), mais je n'ai pas de chiffre à ce sujet.

 

C’est plutôt le double... en tout cas si on prend les US:

F-15: 1.8 accidents/100,000 HdV

F-16: 2.2 accidents

F/A-18 E/F: 2.2 accidents

F/A-18C: 1.8 accidents

 

On remarque pas de grosse différence entre l’USAF et l’USN. Je ne cite pas les chiffres de l’USMC qu’on sont catastrophiques (6-8 accidents/100,000 HdV), à cause de flottes vieillissantes et peut être une certaine culture du risque. 

La flotte Rafale Marine doit être autour de 4.5-5 accidents/100,000 HdV.

Statistiquement elle aurait dû perdre 2 Rafale au lieu de 4. Mais l’AdlA doit compenser.

 

 

Edited by HK
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