pascal

Qui sera le quatrième client export du Rafale?

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Le 24/03/2019 à 18:37, Henri K. a dit :

Je ne sais pas qui est le premier débile qui a commencé à dire que le J-10 est une "copie" du Lavi, alors qu'il partage en fait la même arbre généalogique que le J-9. Ce que les Chinois ont appris des Israéliens à l'époque ce sont des méthodes et processus de l'Ouest pour concevoir un avion de chasse, pour tenter de quitter la "voie" soviétique, ainsi que l'application de CAD/CAM sur le développement d'avion.

je pense que tu fais là étalage d'une mauvaise foi évidente.

le J10 est au Lavi ce que le Tu 144 est au Concorde.

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ils ont 48 F16V B70  pour 4,8 milliards $,  c'est une bonne affaire, pour un avion qui a encore quelques dents, si ils ont des aim120.  le problème sera de subir les contraintes de l'oncle sam dans le cas de l'usage de leur avions  dans 'une action de guerre non autorisée par les USA. comme on a vu avec l'egypte et d'autres. ils seront certainement bridés. le F35 permet à LM de vendre à bas coût les F16.

Edited by zx

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Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

je pense que tu fais là étalage d'une mauvaise foi évidente.

le J10 est au Lavi ce que le Tu 144 est au Concorde.

Je ne sais pas pour le Tu-144, mais j'en suis certain pour le J-10.

Henri K.

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Il y a 5 heures, Full Metal Jacket a dit :

je pense que tu fais là étalage d'une mauvaise foi évidente.

le J10 est au Lavi ce que le Tu 144 est au Concorde.

Ouais, donc pas une copie, juste des avions qui se ressemblent parce qu'ils répondent au même cahier des charges et aux mêmes choix d'architecture.

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il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ouais, donc pas une copie, juste des avions qui se ressemblent parce qu'ils répondent au même cahier des charges et aux mêmes choix d'architecture.

Même pas pour l'architecture. Voici la maquette en plastique que l'ancien ingénieur en chef de J-10, SONG, avait utilisé dans la réunion d'évaluation des candidates du nouveau chasseur en Avril 1982, contre la proposition J-13 de Shenyang :

nCxRryq.jpg

Cette photo vient de l'auto-biographie de SONG.

Par contre, dans l'auto-biographie de LI Tian - l'ingénieur en chef de Shenyang qui a perdu contre SONG dans le choix du nouveau chasseur à l'époque (devenu J-10 par la suite) - il avait mentionné une raison possible de cet échec qui viendrait du fait que le J-13 n'avait pas prévu de s'équiper de la CDVE, alors que "la proposition de Chengdu inclut une CDVE bénéficiant de l'aide extérieure (dans le sens étranger)".

Et il y a eu bien des rumeurs en Chine indiquant que la CDVE de J-10 venait initialement de celle conçu pour le Lavi, avant d'être revue entièrement par un élève de SONG, qui est devenu par la suite l'ingénieur en chef de J-10B/C, JF-17 et J-20.

Henri K.

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Bah si, ce sont des choix d'architecture similaire, mais dans les grandes lignes. Le principe du delta canard est un choix d'architecture, je ne parlais pas des détails. Je ne parlais pas d'architecture numérique ou quoi que ce soit du genre.

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Il y a 8 heures, Full Metal Jacket a dit :

le J10 est au Lavi ce que le Tu 144 est au Concorde.

Mouais.

Pour le tandem Concorde vs Tupolev:

  • Aile gothique contre aile en double delta.
  • Architecture structurelle de la cellule différente (position des moteurs, trains d’atterrissage)
  • Écoulements aérodynamiques et enveloppe de vol complètement différents.
  • Par contre il y a un point qui les lies: la physique et les lois de l'aérodynamique s'appliquent de la même façon au Tu-144 comme au Concorde... De même qu'au Boeing 2707, et au Lockeed L-2000.

Bref, si comme tu dis, le J10 est au Lavi ce que le Tu 144 est au Concorde, alors ce même J10 ne lui doit rien!

 

A+/Yankev (qui-ne-sait-même-pas-à-quoi-ressemble-un-Lavi)

EDIT: au fait, si le Tu-144 avait été une copie du Concorde, le Tupolev n'aurait peut-être pas été l'échec qu'il fut: 55 allers retours entre Moscou et Alma Ata (3250 km) et 3194 passagers transportés jusqu'à son retrait. Comprends moi bien: les russes sont capables de faire des avions merveilleux, mais le tu-144 n'en fait simplement pas partie!

Edited by Yankev

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Bon le 4 em ne sera pas la Malaisie 

En raison du boycotte de l'huile de palme par la CEE la Malaisie n’achètera pas d'avions européens Rafale.  

Leur premier ministre a annoncé qu'ils allaient acheter des avions de combat à la Chine. 

Et en plus les chinois n'ont pas d’états d’âmes avec l'huile de palme :ohmy:  

 

Malaysian-Prime-Minister-threatens-to-Ch

 

Malaysian Prime Minister threatens to Choose China Jets over EU fighter jets Amid EU Palm oil Spat

March 26, 2019 

Malaysian Prime Minister Mahathir Mohamad downplayed threats that the country may switch to China to source its fighter jets instead of the European Union to retaliate against the bloc’s plan to restrict palm oil.

Malaysian could look elsewhere to upgrade its ageing air force fleet of Russian MiG-29 fighters – in effect abandoning plans to purchase France’s Rafale jet or the Eurofighter Typhoon.

 

Edited by Scarabé
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C'est surtout que leurs caisses ne sont pas au beau fixe et qu'un jet monoréacteur chinois ça coûte 3 fois moins cher qu'un Rafale ou un Typhoon, au bas mot.

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Et bien soit... A un moment donné faut assumer ses choix... S il faut perdre qques contrats pour faire bouger les choses et notamment la cause écologique, pas d Etat d âme a avoir...faut arrêter de baisser le froc devant le.moindre chantage. A cette égard l arnaque du contrat Airbus en échange de une invasion de produits chinois me fait doucement rire ( jaune) . Mais je m égare, désolé...

Edited by francois

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Bof la Malaisie je n'y ai jamais trop cru personnellement, et depuis les histoires autour de l'huile de palme, ça nous pendait au nez.

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La Malaisie n'était plus vraiment un prospect sérieux depuis qu'ils ont eu des soucis financiers.

Bien-sur, Dassault y a joué sa carte à fond un moment mais dès qu'ils ont commencé à tergiverser faute d'argent, on a très vite deviné que cela n'allait pas se faire...

La Malaisie n'est pas l'Egypte, ils ne sont pas obnubilés par leur défense et ils n'ont pas les saoudiens pour le financement... 

Mine de rien, la liste de nouveaux clients s'est considérablement réduite depuis 1 an...

Belgique 

Malaisie

Canada

A part la Suisse et les E.A.U, je ne vois plus rien de sérieux comme nouveau client...La Finlande est trop proche des russes pour pouvoir se passer du bouclier US. 

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il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

La Malaisie n'était plus vraiment un prospect sérieux depuis qu'ils ont eu des soucis financiers.

Si on se base sur les retex de disponibilité indien, on a presque 1 Rafale qui vole autant que 3 Su30. Donc le Rafale pourrait être financierement compétitif même 3 fois plus cher. L'argument financier n'est pas forcément le plus important. 

Maintenant c'est sur que si le pays en question ne peut se payer qu'une douzaine de Su30, ça devient compliqué d'avoir une flotte limitée à 4 Rafale. Et si en plus il ne s'agit pas de Su30 mais d'un monomoteurs deux fois moins cher, la France n'est vraiment pas dimensionné pour répondre au besoin. 

 

Quoique Dassault a proposé un contrat de maintenance à l'Inde garantissant une excellente disponibilité, s'il peut aussi le faire pour des effectifs beaucoup plus réduit (sur 4 avions, garantir que 2 sont opérationnels ? ) et qu'il y a un accord gouvernemental garantissant en cas de pertes la vente et la livraison d'un nouvel avion neuf ou quasi neuf assez rapidement (donc en le prélevant sur ceux prévu pour la France) une micro flotte pourrait être crédible. 

À mon avis c'est un des problèmes du Rafale, il faudrait une proposition complexe pour pouvoir être crédible pour des pays à petit budget/besoins.

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Il y a 20 heures, Scarabé a dit :

Bon le 4 em ne sera pas la Malaisie 

En raison du boycotte de l'huile de palme par la CEE la Malaisie n’achètera pas d'avions européens Rafale.  

Leur premier ministre a annoncé qu'ils allaient acheter des avions de combat à la Chine. 

Et en plus les chinois n'ont pas d’états d’âmes avec l'huile de palme :ohmy:  

Malaysian Prime Minister threatens to Choose China Jets over EU fighter jets Amid EU Palm oil Spat

 

https://www.notre-planete.info/actualites/1026-Total-huile-de-palme-blocage-raffineries-agriculteurs

L'attitude de la France sur l'huile de palme me semble en totale opposition au reste de l'Europe.

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Pour une fois qu'on fait un truc de bien...

 

Il y a 21 heures, francois a dit :

Et bien soit... A un moment donné faut assumer ses choix... S il faut perdre qques contrats pour faire bouger les choses et notamment la cause écologique, pas d Etat d âme a avoir...faut arrêter de baisser le froc devant le.moindre chantage. A cette égard l arnaque du contrat Airbus en échange de une invasion de produits chinois me fait doucement rire ( jaune) . Mais je m égare, désolé...

C'est pas le sujet du topic donc je ferai bref et en parenthèse :

Révélation

L'huile de palme est de loin l'huile qui requiert le moins de surface agricole à production égale. Par ailleurs les informations diffusées chez nous sont parfois pour le moins... surprenantes :
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/1126/reader/reader.html#!preferred/1/package/1126/pub/1127/page/9

https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/lhuile-de-palme-une-productivite-incomparable-32131/

On déduira sans mal de ces deux textes que si le problème de la déforestation massive en Indonésie et en malaisie est très réel, l'embargo sur l'huile de palme n'est en rien une solution.

Et même au delà de ces aspects : on fait l'embargo, les agriculteurs indonésiens cessent de produire de l'huile de palme qui ne se vend plus. Ils font quoi ensuite ? Réponse : comme partout ailleurs sous ces lattitudes, ils continuent de déforester pour cultiver toujours davantage (mais autre chose), parce que la fuite en avant est la seule issue qui leur est proposée.

 

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Le 27/03/2019 à 14:09, PolluxDeltaSeven a dit :

Ouais, donc pas une copie, juste des avions qui se ressemblent parce qu'ils répondent au même cahier des charges et aux mêmes choix d'architecture.

Je n'y crois pas un instant.  Le J10 reprend le principe de l'entrée d'air (en plus carré), l'architecture delta canard couplé, jusqu'à la forme de la dérive du Lavi. 

Pas une copie, mais un produit directement dérivé, et pas que par le fait du hasard.  Des plans ont voyagé....

 

Le 27/03/2019 à 15:53, Henri K. a dit :

Même pas pour l'architecture. Voici la maquette en plastique que l'ancien ingénieur en chef de J-10, SONG, avait utilisé dans la réunion d'évaluation des candidates du nouveau chasseur en Avril 1982, contre la proposition J-13 de Shenyang :

nCxRryq.jpg

Cette photo vient de l'auto-biographie de SONG.

Par contre, dans l'auto-biographie de LI Tian - l'ingénieur en chef de Shenyang qui a perdu contre SONG dans le choix du nouveau chasseur à l'époque (devenu J-10 par la suite) - il avait mentionné une raison possible de cet échec qui viendrait du fait que le J-13 n'avait pas prévu de s'équiper de la CDVE, alors que "la proposition de Chengdu inclut une CDVE bénéficiant de l'aide extérieure (dans le sens étranger)".

Et il y a eu bien des rumeurs en Chine indiquant que la CDVE de J-10 venait initialement de celle conçu pour le Lavi, avant d'être revue entièrement par un élève de SONG, qui est devenu par la suite l'ingénieur en chef de J-10B/C, JF-17 et J-20.

Henri K.

ca a l'air d'un canard découplé (pas autant que l'EF certes).  Le lavi est un canard couplé. comme le J10. Etonnant non?

Le 27/03/2019 à 17:33, Yankev a dit :

Pour le tandem Concorde vs Tupolev:

  • Aile gothique contre aile en double delta.
  • Architecture structurelle de la cellule différente (position des moteurs, trains d’atterrissage)
  • Écoulements aérodynamiques et enveloppe de vol complètement différents.
  • Par contre il y a un point qui les lies: la physique et les lois de l'aérodynamique s'appliquent de la même façon au Tu-144 comme au Concorde... De même qu'au Boeing 2707, et au Lockeed L-2000.

Le nez basculant?

Le fait qu'un membre d'une délégation russe qui a pu se trouver prés du Concorde (je ne sais plus si c’était dans le hall d'assemblage ou un salon ou...) a pu échapper quelques instants à la protection rapprochée qui les entourait, s'est approché d'une entrée d'air avec un mètre, a pris la largeur de celle ci et s'est exclamé "ah bon, vous l'avez augmenté de 15% "

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Le 27/03/2019 à 19:13, Scarabé a dit :

Bon le 4 em ne sera pas la Malaisie 

En raison du boycotte de l'huile de palme par la CEE la Malaisie n’achètera pas d'avions européens Rafale.  

Leur premier ministre a annoncé qu'ils allaient acheter des avions de combat à la Chine. 

Et en plus les chinois n'ont pas d’états d’âmes avec l'huile de palme :ohmy:  

 

Malaysian-Prime-Minister-threatens-to-Ch

 

Malaysian Prime Minister threatens to Choose China Jets over EU fighter jets Amid EU Palm oil Spat

March 26, 2019 

Malaysian Prime Minister Mahathir Mohamad downplayed threats that the country may switch to China to source its fighter jets instead of the European Union to retaliate against the bloc’s plan to restrict palm oil.

Malaysian could look elsewhere to upgrade its ageing air force fleet of Russian MiG-29 fighters – in effect abandoning plans to purchase France’s Rafale jet or the Eurofighter Typhoon.

 

Étonnant.

La Malaisie n'est pas un pays proche de l'Inde?  Prendre de l'avion chinois dans cette situation....

Et en ce qui concerne l'huile de palme, Total n'avait pas fait un geste avec une installation en France devant en utiliser? (je viens de voir que ca a déjà été abordé, avec une source en plus)

Je pense que cette histoire n'est pas finie.   Et c'est une menace, pas un fait accompli.

Edited by Dac O Dac

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La différence avec l'UE, c'est qu'il ne sera pas payé au même prix, ils vont devoir solder le baril pour le vendre.

Edited by zx

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Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Je n'y crois pas un instant.  Le J10 reprend le principe de l'entrée d'air (en plus carré), l'architecture delta canard couplé, jusqu'à la forme de la dérive du Lavi. 

Pas une copie, mais un produit directement dérivé, et pas que par le fait du hasard.  Des plans ont voyagé....

La dérive ressemble autant à celle du F-16 ou du Ching Kuo qu'à celle du Lavi (dérive sur base, c'est pas une nouveauté incroyable), l'entrée d'air est aussi différente de celle du Lavi qu'elle ne l'est de celle du F-16 ou du Typhoon (c'est une entrée d'air ventrale typique des design années 70 et 80, la belle affaire. Celle du Lavi ressemble beaucoup plus à celle du F-16 d'ailleurs), la voilure est RADICALEMENT différente (delta pour le J-10, flèche pour le Lavi), la forme du nez n'est pas la même, et l'interaction canards/voilure est aussi très très différente d'un appareil à l'autre...
Ok, ils ont des quilles, mais le F-16 aussi, et certaines configurations initiales des avant-projets de Rafale et de Typhoon en avaient également.

Alors je veux bien que les Chinois aient eu des plans du Lavi en main, ou simplement qu'ils aient regardé les configurations déjà faites en occident sur des monoréacteurs. En gros, y'en avait quatre: pur delta basse à la Mirage 2000 (voire avec canards fixes si on prend en compte les Kfir, Mirage 50, etc.), voilure delta médiane et canards couplés à la Gripen, voilure delta-tronquée médiane et empennage classique à la F-16, et voilure basse en flèche avec canards couplés pour le Lavi.
Le concepteur chinois du J-10 s'est aussi inspiré des propres travaux en interne pour créer sa propre configuration: voilure delta basse et canards semi-couplés, qui se rapproche bien plus à un mélange de la configuration du Typhoon et du Gripen qu'à une copie du Lavi.

Mais s'inspirer du travail des autres pour donner vie à un nouveau produit, ce n'est pas le copier. Le F-14, le F-111, le Su-24 et le Flogger partagent des points communs, voire des inspirations communes, mais ça n'en fait pas des copies non plus. Idem pour les entrées d'air semi-circulaire avec souris qu'on a retrouvé sur la famille Mirage mais aussi sur le F-104 et pas mal de prototypes russes, entre autres.

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Le nez basculant?

Le fait qu'un membre d'une délégation russe qui a pu se trouver prés du Concorde (je ne sais plus si c’était dans le hall d'assemblage ou un salon ou...) a pu échapper quelques instants à la protection rapprochée qui les entourait, s'est approché d'une entrée d'air avec un mètre, a pris la largeur de celle ci et s'est exclamé "ah bon, vous l'avez augmenté de 15% "

Et?

Tu vois d'autre façon que le nez basculant (également étudié et adopté par Boeing et Lockheed sur leurs designs) pour voir la piste à forte incidence avec un gros delta? Ou alors le Concorde est une grosse copie du B-70 américain également?

Quant à ton anecdote, si elle est vraie, elle prouve simplement que les services d'espionnage de part et d'autre du mur de fer fonctionnaient bien. On sait pertinemment que les Soviétiques se sont intéressés à la motorisation du Concorde, mais aussi à d'autres éléments novateurs comme... les pneus !! Mais les services de renseignement français et britanniques se tenaient aussi au courant de ce qui se passait en URSS chez Tupolev! Et ça ne veut certainement pas dire que le Tu-144 est une copie du Concorde.

C'est comme les gens qui véhiculent l'idée parfaitement idiote que le Su-25 est une copie du A-9 américain! Incroyable, deux appareils biréacteur avec une voilure droite... A ce compte là, ce sont aussi des copies du Paris, du A-37 et de la moitié des avions d'attaque légers du monde.

 

Bref, le plus souvent, les ressemblances se justifient par des choix d'architecture généraux semblables réalisés pour répondre à des problématiques semblables, et qui s'adaptent pour répondre aux lois physiques, étonnamment, semblables également!
En l'occurrence, quand des éléments aussi fondamentaux que la forme des entrées d'air, la forme de la voilure et son interaction avec les surfaces canards sont aussi différents, c'est qu'on parle bien d'un nouveau design. Tout le reste ça tient du détail, pour ainsi dire.

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il y a 29 minutes, cicsers a dit :

Il est presque 2 heure du mat’, je viens de rentrer, je suis toujours un brin éméché, et je lis du PD7 qui alimente un monumental HS sur le fil « qui sera le quatrième client export du rafale »

Lui il a le droit. 

Sinon pour la Malaisie, je ne sais pas ce qu'il faut comprendre. Dans le fil Malaisie, il y a Saab qui a encore de l'espoir. Donc ça doit vouloir dire que le marché n'est pas complètement fermé. 

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