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Qui sera le quatrième client export du Rafale?


pascal
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Parce que le client peut alors se demander: "et si 10 ans après F4.2 sort encore une nouvelle version du Rafale avec plus de connectique, mais incompatible avec la version que j'ai acheté, est-ce que je ne vais pas me retrouver dans une impasse ou condamné à payer un retour usine voire même de nouveaux avions en plus des nouveaux sous-systèmes, si je veux en bénéficier?"

Le client a acheté un matériel évolutif. Il n'a pas acheté les évolutions gratuites. Donc si le passage à un nouveau standard impose un retour en usine, soit il s'en passe, soit il paye pour mettre sa flotte à niveau.

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Si on introduit un second type, comme il y a eu le Mirage 2000C et le Mirage 2000-5 (...)

Ce n'est pas un second type, c'est un second standard. Il y avait sans doute plus d'écarts entre un F1 CT et un F1 CR qu'il n'y en aura entre un Rafale F4.1 et un F4.2. Ton analogie avec les 2000C et -5F est simplement hors de proportion.

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3 hours ago, Patrick said:
5 hours ago, DEFA550 said:

 

Et au risque de me répéter, le concept du Rafale était de remplacer 7 types d'avions, dont des sous-versions.

Il les remplace, il est bien capable de tenir ces différents rôles. Il n'a jamais été promis en revanche que les différentes versions resteraient compatibles pendant des décennies. Ce serait se mettre des barrières inutilement.

 

3 hours ago, Patrick said:

Parce que le client peut alors se demander: "et si 10 ans après F4.2 sort encore une nouvelle version du Rafale avec plus de connectique, mais incompatible avec la version que j'ai acheté, est-ce que je ne vais pas me retrouver dans une impasse ou condamné à payer un retour usine voire même de nouveaux avions en plus des nouveaux sous-systèmes, si je veux en bénéficier?"

Je peux me tromper mais à mon avis un acheteur préfère un industriel qui continue à faire évoluer et à travailler sur son avion.

C'est justement la garantie qu'il sera supporté et même qu'eventuellement tu pourras faire une mise à niveau.

 

3 hours ago, Patrick said:

Donc, tant qu'à faire, il faudrait une évolution beaucoup plus lourde du Rafale, pousser la formule dans ses retranchements, auquel cas ce serait un nouvel avion sur base d'existant, mais assumé comme tel, et apportant de vraies ruptures technologiques lui permettant de faire jeu égal avec, par exemple, le F-35.

Ce serait super mais ça coûte beaucoup plus cher ? Et beaucoup plus long ?

Edited by Hypsen
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6 hours ago, Hypsen said:

Il se sera passé plus de 20 ans entre la livraison du 1er Rafale et du 1er 4.2. Une rupture de compatibilité ne me semble pas choquante. On sait si les autres modèles d'avions qui sont produits pendant longtemps restent compatibles ?

Et il va encore s'écouler 40 ans jusqu'en 2060, le concept de compatibilité à ses limites.

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Bref tout cela pour dire que vendre une dizaine de Rafale à la Grèce et lui en vendre des neufs en même temps ou plus tard, c'est une excellente idée !!

Cela augmentera le nombre de pays l'utilisant et là c'est un pays dans l'OTAN* et ça permettra de soutenir notre industrie sans avoir des Rafale inutiles et on aura un peu plus de F4.2 (Patrick est happy).

Certes ça enlève pour quelques années des Rafale à l'Armée de l'Air et de l'Espace :wink:, mais comme en a que 80 utilisables rapidement... .

 

*Comme cela on n'aura plus à entendre un militaire belge dire que le Rafale n'est pas compatible l'NATO. :tongue:

Edited by gargouille
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Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Cela augmentera le nombre de pays l'utilisant et là c'est un pays dans l'OTAN*

Vu l'actualité, reste plus qu'à espérer que la Grèce (et la France) ne quittent pas l'OTAN suite à une opposition avec un de ces membres...

On parle déjà de pays qui ont quitté le groupe de planification nucléaire pour presque les mêmes raisons.

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Si on vend 24 Rafale d'occaz (12 en Grèce, 12 en Croatie) et qu'on en commande 20 neufs, en prenant en compte un décalage des livraisons (après tout, même d'occaz, ils ne vont sans doute pas vouloir acheter tout d'un coup) on peut faire un truc du style on en livre trois à chacun tous les trois mois tandis qu'on en reçoit deux par mois. Au final on perd quatre avions à la fin, mais on peut augmenter de quatre la commande pour la future tranche (passer de 30 à 34) histoire de compenser.

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Il y a 8 heures, gargouille a dit :

Bref tout cela pour dire que vendre une dizaine de Rafale à la Grèce et lui en vendre des neufs en même temps ou plus tard, c'est une excellente idée !!

Cela augmentera le nombre de pays l'utilisant et là c'est un pays dans l'OTAN* et ça permettra de soutenir notre industrie sans avoir des Rafale inutiles et on aura un peu plus de F4.2 (Patrick est happy).

Certes ça enlève pour quelques années des Rafale à l'Armée de l'Air et de l'Espace :wink:, mais comme en a que 80 utilisables rapidement... .

 

*Comme cela on n'aura plus à entendre un militaire belge dire que le Rafale n'est pas compatible l'NATO. :tongue:

Un tel schéma ne changerait rien au probleme des F4.2
Ne ferait que réduire, le nombre de 80 rafale dispo logiquement
La Grèce a besoin de bien plus que 20 rafale, la France ne pourra vendre la Grèce et espérer la renforcer quand faisant une ristourne et/ou un prêt très avantageux.
C'est une aide militaire et non une simple vente dont il s'agit. Le gouvernement comprendra-t-il, l'importance de réarmer la Grèce ? On a fermé les yeux durant des années sur la dette grecque exactement pour ça. La crise de la dette a retourné la situation mais le comportement de Turquie risque de nous faire revenir à la situation d'origine. 

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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Un tel schéma ne changerait rien au probleme des F4.2
Ne ferait que réduire, le nombre de 80 rafale dispo logiquement
La Grèce a besoin de bien plus que 20 rafale, la France ne pourra vendre la Grèce et espérer la renforcer quand faisant une ristourne et/ou un prêt très avantageux.
C'est une aide militaire et non une simple vente dont il s'agit. Le gouvernement comprendra-t-il, l'importance de réarmer la Grèce ? On a fermé les yeux durant des années sur la dette grecque exactement pour ça. La crise de la dette a retourné la situation mais le comportement de Turquie risque de nous faire revenir à la situation d'origine. 

Si ça augmente le % de F4.2.

Le but n'est pas tant d'avoir moins de F4.1 et plus de F4.2, ça permet d'avoir un pays en plus et de plus européen et dans l'OTAN, de faciliter l’acquisition de Rafale par ce pays, sans trop être une gène pour nous et avoir au final de nouveaux avions au dernier standard et avec 100% de potentiel.

Rien dit que la Grèce est intéressé par des avion d'occas et a besoin de 100 Rafale en 2025.

 

Pour la Croatie, si ça se limite à une dizaine et que l'on remplace les avions par des neuf, de suite (enfin la commande) c'est aussi une bonne solution.

 

 

Edited by gargouille
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Il y a 6 heures, gargouille a dit :

Si ça augmente le % de F4.2.

Le but n'est pas tant d'avoir moins de F4.1 et plus de F4.2, ça permet d'avoir un pays en plus et de plus européen et dans l'OTAN, de faciliter l’acquisition de Rafale par ce pays, sans trop être une gène pour nous et avoir au final de nouveaux avions au dernier standard et avec 100% de potentiel.

Rien dit que la Grèce est intéressé par des avion d'occas et a besoin de 100 Rafale en 2025.

 

Pour la Croatie, si ça se limite à une dizaine et que l'on remplace les avions par des neuf, de suite (enfin la commande) c'est aussi une bonne solution.

 

 

J'en ai conscience ! Mais je souligne (maladroitement peut être) qu'une fois de plus l'armée passe après l'industrie.
Ensuite que la Grèce pas intéressé par des avions d'occasion, je ne fais que reprendre le file de la discussion mais en effet !
Pas besoin de 100 rafale non, mais 20 ... Ils ont les turques en face, c'est pas 20 rafale qui mettre de renverser la vapeur et de réquilibrer les choses.
Le besoin grec est bien plus important que ca missiles, bateaux, soum... Et tout cette communication donne le sentiment que la France aide la Grèce contre argent comptant (ou huile d'olive...). Bref ca fait pas très sérieux coté géopolitique et c'est bien ca qui se joue, bien plus que le survie de l'industrie de défense nationale.
Enfin me semble t il en ce moment... 

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il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Le besoin grec est bien plus important que ca missiles, bateaux, soum... Et tout cette communication donne le sentiment que la France aide la Grèce contre argent comptant (ou huile d'olive...). Bref ca fait pas très sérieux coté géopolitique et c'est bien ca qui se joue, bien plus que le survie de l'industrie de défense nationale.
Enfin me semble t il en ce moment... 

au moins on les aide, et pas qu'en leur vendant du matériel !

t-shirt-on-va-mouiller-le-maillot.jpg

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Disons que si la Gréce avait des Rafale, ils auraient aussi les infrastructures de soutient, ce qui faciliterait la projection de nos propre Rafale dans le coin plutot de de les y stationner à temps plein et tout d'un cout on mesure la concomitence des interets géostratégiques et économiques, bon les pro PA feront la tete.:biggrin:

Pour rappel un Rafale c'est trois 2000D et deux -5, non?

Alors 20 Rafale ce ne serait pas négligeable, dans les comparatifs les gens s'imaginent des adversaires jusqu'au boutiste, dans la réalité celui qui est dominé cesse vite le combat et maintient ses avions au sol et fait tout pour qu'ils ne soient pas détruits, quitte a les planquer chez le voisin.:dry:

Edited by P4
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il y a 17 minutes, P4 a dit :

Pour rappel un Rafale c'est trois 2000D et deux -5, non?

J'avais retenu 2 D et un -5F (et un KC135). Mais de toute façon, c'était avant le météor.

Maintenant, les 2000-5 ou les F-16 doivent sacrifier 2 avions par Rafale pour pouvoir commencer la confrontation. Et pour un client qui n'a pas des prix sur les MICA, on peut envisager des configurations à 4 ou 6 météor...

Vu les effectifs en avions modernes, rien que 12 Rafale/météor dans le camps grec pourrait représenter une menace significative.

 

Bon, dans l'hypothèse initiale, les Grecs auraient récupéré l'offre proposée aux Croates, donc des Rafale PESA, donc pas vraiment le vecteur idéal pour du météor...

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Ne ferait que réduire, le nombre de 80 rafale dispo logiquement

La logique associée au nombre d'avions disponibles n'est pas toujours très logique. Si on réduit le nombre d'avions mais qu'on maintient le même budget et qu'on s'autorise à user beaucoup plus les avions restants, c'est possible qu'on retrouve (presque) le même nombre d'avions disponibles. Revendre un avion qu'on aurait placé sous cocon pour conserver son potentiel serait assez transparent pour la flotte.

Nos Rafale MF1 sont restés plus de 3 ans sous cocon, on aurait pu les revendre pour commander des neufs et cela aurait été transparent. (Enfin fallait juste trouver un client prêt à payer 9 Rafale F1 le prix des F3 moins celui de la modernisation)

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Il y a 9 heures, P4 a dit :

Pour rappel un Rafale c'est trois 2000D et deux -5, non?

 

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

J'avais retenu 2 D et un -5F (et un KC135).

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Donc, on aurait :

1 Rafale = 2 Diesel + 1 -5F

OU

2 Rafale = 3 Diesel + 2 -5F

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Il y a 2 heures, Kal a dit :

Et un Rafale qui serait malheureusement abattu, cela fait combien de chasseurs en moins ? ;-)

Bah juste un :)

 

Le pire, c'est que c'est vrai vu que ça ne fait qu'un pilote à récupérer.

Mais il faut reconnaître que le Rafale ne remplace plusieurs avions que pour des missions spécifiques. D'ailleurs les grecs ont déjà 1 2000-5 Mk2 = 1 2000D et 1 2000-5F...

Le Rafale est impressionnant, mais c'est surtout vrai pour la France. Pour un pays qui passerait du F4 au F18 Hornet au Rafale, il n'y aurait rien d'exceptionnel.

Edited by ARPA
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16 hours ago, P4 said:

Pour rappel un Rafale c'est trois 2000D et deux -5, non?

C'est pour bientot...**

Quand le point trois sera ouvert et qu'à la place des deux bidons sous voilures nous aurons de l'armement grace à un M-88 à la consommation ultra réduite*.:biggrin:

ps: @ARPA   @Patrick @FATacmerci de me recoller les pied sur terre mais depuis que je l'ai vu dans le ciel c'est "saint-Rafale" comme dirait  @Henri K.

 

* il y aurait un pro des math pour nous calculer de combien la conso du M88 devrait baisser pour emporter de l'armement à la place des deux bidons sous voilure sans obérer le rayon d'action.

** à la place du NGF

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il y a une heure, P4 a dit :

C'est pour bientot...**

Quand le point trois sera ouvert et qu'à la place des deux bidons sous voilures nous aurons de l'armement grace à un M-88 à la consommation ultra réduite*.:biggrin:

Pour ça, il y a les CFT.

Il est possible que la configuration à 3 SCALP / charge lourde et 2 bidons de 2000L et les 2 CFT offre autant d'autonomie que la configuration actuelle à 2 SCALP et 3 bidons de 2000L.

On aurait donc bien 1 Rafale = 3 mirage 2000D.

Mais pour le nombre de 2000-5F qu'il faut... soit on considère qu'ils sont presque équivalents, soit le Rafale AESA, à la SER plus réduite, équipé de météor... se retrouve nettement supérieur et on arrive à bien plus que 2 -5 pour valoir un Rafale.

 

À moins qu'on ait besoin du nombre (ce qui est aussi une qualité) même s'il y a un gros surcoût, je préfère largement du Rafale.

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5 hours ago, ARPA said:

Pour ça, il y a les CFT.

 

C'est vrai mais la pénalité sur le domaine de vol rend cette solution inadéquate, en tout cas ni l'ADAE ni les trois clients exports n'ont payé pour le développement de cette capacitée, par contre le M88 ne cesse d'etre amélioré sur sa fiabilité et sa consommation avec de grosse retombé pour Safran dans l'aéronautique civile.

Le point incontournable d'une mlu réussit du Rafale serait de l'équiper d'un M88 2.0 à cycle variable pour augmenter drastiquement le temps de jeu/distance franchissable/emports armements de la bete.

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Il y a 1 heure, P4 a dit :

C'est vrai mais la pénalité sur le domaine de vol rend cette solution inadéquate, en tout cas ni l'ADAE ni les trois clients exports n'ont payé pour le développement de cette capacitée,

Des fois, je me demande si c'est vraiment inadéquat, ou si c'est trop performant. Les CFT permettent d'envisager des configurations très très lourde. On se retrouve avec une configuration de convoyage trop lourde pour être crédible, les derniers réservoirs impliquant une surconsommation presque plus importante que la quantité de carburant qu'ils rajoutent. Le ravitaillement en vol devient nettement plus crédible.

En configuration à courte portée, les CFT permettraient d'avoir 3, voire 4 ou 5 charges lourdes. Il devient difficile de trouver une mission justifiant autant de charges lourdes pour une patrouille. Le Rafale avec ses 7 points lourds est hors norme.

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Le 20/08/2020 à 23:12, ARPA a dit :

Bon, dans l'hypothèse initiale, les Grecs auraient récupéré l'offre proposée aux Croates, donc des Rafale PESA, donc pas vraiment le vecteur idéal pour du météor...

Il faut 2 heures pour démonter l'antenne PESA et en mettre une AESA....

Juste le petit chèque a faire, et un peu de délai pour les produire (sauf là encore si on les prend sur le petit stock français).

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