pascal

Qui sera le quatrième client export du Rafale?

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Des jeunes retraités de l'AdlA ne refuseraient pas un joli CDD grassement payé chez Dassault.....   surtout que la pantoufle dans l'aviation civile, ces temps ci, c'est plutot pas gagné.

Juste remarque!

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il y a 23 minutes, Pierre_F a dit :

C'est pas la première fois que Forbes tresse des lauriers au Rafale. On ne va pas se plaindre en effet.

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il y a 29 minutes, Patrick a dit :

C'est pas la première fois que Forbes tresse des lauriers au Rafale. On ne va pas se plaindre en effet.

Par contre ils insistent beaucoup sur l'achat de F-35 par la Grèce, jamais entendu parler avant d'un tel deal potentiel, et ça me laisse super sceptique... Autant l'upgrade des F-16 oui, autant des F-35 neufs, WTF ?

Ajouté à ça que l'argent frais grec est européen... En tout cas la Turquie est engluée avec ses F-16, sans possibilité de les moderniser, ni de les entretenir correctement à long terme... 

La seule solution relativement immédiate semble l'achat de Su-35S auprès de la Russie, mais du coup c'est Poutine qui a les cartes en main sur l'équilibre des forces aériennes européennes et turques à horizon d'une dizaine d'année (je parle même pas du développement d'un chasseur indigène turque, hors de portée d'être opérationnel avant au moins 2030). A titre d'exemple, les Su-35S égyptiens qui semblent suivre un calendrier record... si la Russie est d'accord bien sûr.

Edited by penaratahiti
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il y a 21 minutes, penaratahiti a dit :

Par contre ils insistent beaucoup sur l'achat de F-35 par la Grèce, jamais entendu parler avant d'un tel deal potentiel, et ça me laisse super sceptique... Autant l'upgrade des F-16 oui, autant des F-35 neufs, WTF ?

Ajouté à ça que l'argent frais grec est européen... En tout cas la Turquie est engluée avec ses F-16, sans possibilité de les moderniser, ni de les entretenir correctement à long terme... 

Tant que l'industrie turque n'a pas été remplacée par celle d'autres pays, à la suite de l'exclusion de la turquie du programme, et ce alors qu'elle produit (produisait?) de nombreuses pièces dans le F-35, un contrat grec est très peu envisageable dans le contexte actuel. Ce serait ubuesque.

La date de 2024 avancée ici et là est à ce titre bien compréhensible: c'est à cette période que le F-35 sera devenu "turkey-free". (désolé pour cette vanne Pierre Sprey-esque)

Sur l'argent, rien de bien différent par rapport à la situation actuelle, les USA insistant pour que le fond de défense européen serve à acheter des armes américaines. On aime ou pas...

Je pense que les grecs ne couperont pas à un achat de quelques F-35. Combien, ça par contre. Ils les garderont peut-être en réserve en guise de "silver bullet" bonne à larguer des JSOW.

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Il y a 1 heure, herciv a dit :


« France and Greece have reached an agreement for the latter to acquire 18 Rafale fighter jets of  which 10 will be sold and the remaining 8 will given away as ‘donation.’« 

La logique économique m’échappe un tantinet, là tout de suite, sauf à calculer l’intérêt pour la France et Dassault de commander 8 autres Rafale en remplacement et assurer ainsi une production suffisante pour éviter la détérioration de la ligne de production, sous-traitants compris, en cette période un peu tendue.
 

« The jets would be  fully armed versions ready  for immediate deployment as Greece faces up to an incresingly belligerent Turkey over territorial dispute in the Eastern Mediterranean. »

Effectivement,  la source au courant des dernières négociations a parfaitement saisi qu’un avion de combat avait juste à être mis entre les mains de pilotes non formés pour pouvoir être efficacement déployé en zone chaude.


« Recently Greek and Turkish F-16 jets  were briefly engaged in a 'dogfight,' reports said.»

Mais bien sûr...

 

« The eight planes that will be given as a “gift” are used jets from French Air Force inventory. These are the ones that attacked the Al Watiya air base in Libya a couple of months ago causing damage to Turkish air defence systems, the publication reported. »
 

Grâce à cette source,  on a donc confirmation officielle (!) que c’est la France qui a bombardé cette base libyenne, et pour être certain que la dissuasion des Rafale marchera à fond, ce sont précisément ceux qui ont fait ce bombardement que l’on va donner.
Le « Combat Proven » vient de passer à un tout autre niveau, tout comme la provocation envers les turcs.

 

« The 10 brand new fighters that are to be purchased will come from the stock being built for the Egyptian Air Force. »

À ce rythme, les égyptiens ont aussi intérêt à fournir les pilotes, le temps que les grecs soient formés...


 

Pour le gag, je rapproche ces 2 annonces de cet article :

« “Contacts between the two sides are at a very advanced level, with those who know the background expressing the assessment that within 2020 the agreement will have been officially announced,»

«The two governments are expecting to reach an agreement with Egypt to divert 10 of 20 jets meant for Egypt to Greece. The remaining 10 for Egypt would be delivered later. »
 

... yep, on est très près d’un accord qui trépigne d’être annoncé officiellement avant la fin de l’année... et le fait que la négociation avec l’Egypte n’ait pas encore abouti sur le fait qu’elle accepterait de lâcher la moitié de sa flotte est juste un détail.

 

Ceci dit, 10 Rafale de plus de vendus, dans la période actuelle, personne ne crachera dans la soupe.

 

 

Edited by TarpTent
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il y a 34 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est brouillon de la part de Washington. Au mieux une telle proposition permet de faire le lièvre. Mais de fait l'influence américaine via l'OTAN dans cette affaire est largement caduque. Macron joue a fond le soutien Français contre celui plus tenu des US. 

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Est-il possible que des pilotes Grecs soient déjà à l'entrainement sur Rafale sans que ça se sache ? C'est le genre de chose qui peut être dissimulée ?

Edited by ogo

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3 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

A €5milliard (hors munitions) pour 4 LCS je ne pense pas qu'on a vraiment du souci a se faire avec des FDI qui ne joue pas dans la meme categorie.  Et certains ici pensait qu'on se fouttait de la guele des grecs en leur proposant 2 FDI a €2.5milliard.  Si j'etais grec et j'avais 5 milliards c'est clair que je prefere achete 4 FDI plutot que 4 LCS :biggrin:

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Il y a 14 heures, penaratahiti a dit :

Par contre ils insistent beaucoup sur l'achat de F-35 par la Grèce, jamais entendu parler avant d'un tel deal potentiel, et ça me laisse super sceptique... Autant l'upgrade des F-16 oui, autant des F-35 neufs, WTF ?

Ajouté à ça que l'argent frais grec est européen... En tout cas la Turquie est engluée avec ses F-16, sans possibilité de les moderniser, ni de les entretenir correctement à long terme... 

La seule solution relativement immédiate semble l'achat de Su-35S auprès de la Russie, mais du coup c'est Poutine qui a les cartes en main sur l'équilibre des forces aériennes européennes et turques à horizon d'une dizaine d'année (je parle même pas du développement d'un chasseur indigène turque, hors de portée d'être opérationnel avant au moins 2030). A titre d'exemple, les Su-35S égyptiens qui semblent suivre un calendrier record... si la Russie est d'accord bien sûr.

Cette histoire de F35 est en effet un peu perturbante...

Le fait que la Grèce ait passé commande au même LM de la modernisation de ses F16 est de nature a contenter un peu les ricains. Et sur le mode "oui oui on va vous en commander des F35, mais aprés qu'on ait reçu les kits de modernisation des F16", on doit pouvoir caser du Rafale.... furtivement !

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Il y a 11 heures, TarpTent a dit :


« France and Greece have reached an agreement for the latter to acquire 18 Rafale fighter jets of  which 10 will be sold and the remaining 8 will given away as ‘donation.’« 

La logique économique m’échappe un tantinet, là tout de suite, sauf à calculer l’intérêt pour la France et Dassault de commander 8 autres Rafale en remplacement et assurer ainsi une production suffisante pour éviter la détérioration de la ligne de production, sous-traitants compris, en cette période un peu tendue.
 

« The jets would be  fully armed versions ready  for immediate deployment as Greece faces up to an incresingly belligerent Turkey over territorial dispute in the Eastern Mediterranean. »

Effectivement,  la source au courant des dernières négociations a parfaitement saisi qu’un avion de combat avait juste à être mis entre les mains de pilotes non formés pour pouvoir être efficacement déployé en zone chaude.


« Recently Greek and Turkish F-16 jets  were briefly engaged in a 'dogfight,' reports said.»

Mais bien sûr...

 

« The eight planes that will be given as a “gift” are used jets from French Air Force inventory. These are the ones that attacked the Al Watiya air base in Libya a couple of months ago causing damage to Turkish air defence systems, the publication reported. »
 

Grâce à cette source,  on a donc confirmation officielle (!) que c’est la France qui a bombardé cette base libyenne, et pour être certain que la dissuasion des Rafale marchera à fond, ce sont précisément ceux qui ont fait ce bombardement que l’on va donner.
Le « Combat Proven » vient de passer à un tout autre niveau, tout comme la provocation envers les turcs.

 

« The 10 brand new fighters that are to be purchased will come from the stock being built for the Egyptian Air Force. »

À ce rythme, les égyptiens ont aussi intérêt à fournir les pilotes, le temps que les grecs soient formés...


 

Pour le gag, je rapproche ces 2 annonces de cet article :

« “Contacts between the two sides are at a very advanced level, with those who know the background expressing the assessment that within 2020 the agreement will have been officially announced,»

«The two governments are expecting to reach an agreement with Egypt to divert 10 of 20 jets meant for Egypt to Greece. The remaining 10 for Egypt would be delivered later. »
 

... yep, on est très près d’un accord qui trépigne d’être annoncé officiellement avant la fin de l’année... et le fait que la négociation avec l’Egypte n’ait pas encore abouti sur le fait qu’elle accepterait de lâcher la moitié de sa flotte est juste un détail.

 

Ceci dit, 10 Rafale de plus de vendus, dans la période actuelle, personne ne crachera dans la soupe.

 

 

Je dois être bouché probablement...

Je ne comprend pas cette histoire de 20 jets pour l'Egypte.  On n'aurait livré que 4 sur la commande de 24, ou ils en ont repassé 20 autres en commande ?

Merci de votre aide les gars.

FMJ

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il y a 4 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Je ne comprend pas cette histoire de 20 jets pour l'Egypte.  On n'aurait livré que 4 sur la commande de 24, ou ils en ont repassé 20 autres en commande ?

Oublie ce truc, c’est bourré de contre sens, de fake, de confusion. 
la france avait proposé a l’egypte des rafale livrés rapidement, rien n’a ete signé depuis donc la france est libre de vendre d’autres. 
on a peut être demandé a l’egypte par politesse ou au moins averti les egyptiens. 
Mais ce pays a ete livré et la production de rafale est retombée a 11 pour toute ou partie de la prod. 

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il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/09/02/rafale-fdi-belhrra-les-dossiers-accelerent-entre-paris-et-athenes/

"18 ou 20 Rafale vendus autour de 1 milliard d'euros....."

Ca va faire des remous chez les autres clients du zinc..... actuels et futurs

900 millions pour les neufs, 100 pour les occas... (contre 250 a mi vie)
la difference est pas monstre non plus. 

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il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/09/02/rafale-fdi-belhrra-les-dossiers-accelerent-entre-paris-et-athenes/

"18 ou 20 Rafale vendus autour de 1 milliard d'euros....."

Ca va faire des remous chez les autres clients du zinc.....

En effet... Ce prix tourne depuis quelques jours.
Ça remettrait un paquet de jetons dans l'inconsistante machine à critiques de certains calculateurs de New Delhi. 

Le dernier paragraphe est en réalité le plus intéressant. 

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Il y a 1 heure, ogo a dit :

Est-il possible que des pilotes Grecs soient déjà à l'entrainement sur Rafale sans que ça se sache ? C'est le genre de chose qui peut être dissimulée ?

 

Pas vraiment, et sans réel intérêt non plus.
Le but ici est de rendre cette acquisition très voyante auprès de la Turquie, puisqu’il s’agit d’un avertissement clair aussi bien de la Grèce que de la France de garantir la position grecque dans la région.

 

Ensuite, la formation est assurée par l’armée de l’Air (voir pour les qataris et les égyptiens les structures qui ont été mises en place),  et la transformation dure une bonne année pleine.

 

Ça ne signifie pas qu’il ne peut pas déjà y avoir un échange de pilote entre armées, par exemple, mais la décision d’acquisition êtant somme toute assez récente, il ne peut pas y avoir eu plus d’anticipation que cela.

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Toute la question est :l ada va t elle se faire enfler du x nombre d exemplaires cédés...étant donné que l on parle d accélèrer les commandes de la T5, rien ne dit que ce sera 30+x exemplaires... Plus qu une semaine à attendre 

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Il y a 15 heures, ogo a dit :

Est-il possible que des pilotes Grecs soient déjà à l'entrainement sur Rafale sans que ça se sache ? C'est le genre de chose qui peut être dissimulée ?

Au travers d'échanges de pilotes entre les deux armées de l'air, oui certainement.
Pour le savoir par contre... à moins d'une indiscrétion qui ne serait pas très professionnelle de la part de personnels militaires français, ou d'une volonté d'affichage de la part de l'état, je ne vois pas.

 

Il y a 13 heures, Bon Plan a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/09/02/rafale-fdi-belhrra-les-dossiers-accelerent-entre-paris-et-athenes/

"18 ou 20 Rafale vendus autour de 1 milliard d'euros....."

Ca va faire des remous chez les autres clients du zinc..... actuels et futurs

Et bien c'est les soldes ma parole...Ils parlent de cellules nues ou quoi? Comment on arrive à un tel calcul? À ce prix là il n'y aura aucun système moderne embarqué, et peut-être même pas d'OSF. Anciens DDM, radar PESA, ancien Spectra...

Non je ne crois pas à la fable des "avions cédés gratuitement". Et les pièces de rechange c'est gratuit aussi? Et les simulateurs? Et les outillages spécialisés?
Et effectivement comme quelqu'un le faisait remarquer, ça va faire jaser ailleurs.
C'est ubuesque, ça me rappelle un peu l'histoire des Rafale M pour la Belgique.

 

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Les F3R du package n'ont pas l'air d'être à prix cassé. Pour le reste des F3 avec PESA, peut-être pas d'OSF, et une bonne partie du potentiel consommé, ça vaut pas grand-chose sur le marché export, donc ça ne fera pas de jaloux. Surtout que les missiles et autres pods vont être probablement pas offerts.

Et les grecs ont déjà des MICA, SCALP, et Exocet.
Il leur faudra aussi des pylônes en revanche. Ça non plus ce sera pas offert.

 

Il y a 11 heures, francois a dit :

Toute la question est :l ada va t elle se faire enfler du x nombre d exemplaires cédés...étant donné que l on parle d accélèrer les commandes de la T5, rien ne dit que ce sera 30+x exemplaires... Plus qu une semaine à attendre 

À mon avis l'AdlAE aura accepté le remplacement des Rafale cédés par des Rafale modernes au dernier standard. L'alternative étant de moderniser les avions en question 

 

***

 

En fait vous savez à quoi ça me fait penser?
Aux histoires de F4.2 pas compatible because antennes latérales etc.

On est arrivés à un certain consensus sur le fait que les anciens Rafale ne seraient pas modernisés en F4.2. On sait aussi via Pic' que les 28 avions de la fin de la 4ième tranche seront F4.2-ready. Logique: on ne va pas garder deux standard de production d'un avion sur la même chaîne de montage... L'une moderne et l'autre incapable d'absorber ces modernisations. Ça n'aurait pas de sens.

Il y a donc fort à parier que toute nouvelle commande d'avions neufs grecs, aux côtés de ceux d'occasion, soit elle aussi F4.2.

Du coup il n'est pas impossible que la France soit en train de bâtir une sorte "d'option SAAB" mais en version sous amphétamines.

Rappelons que la Flygvapnet suédoise a plein de Gripen C/D sous cocons et qu'elle, aux côtés de l'industriel national, en loue/vend certains à des pays étrangers clients. SAAB ayant par ailleurs produit un certain nombre de "queues blanches" pour faire tourner la boutique en l'absence de commandes pour le NG durant le "creux".

Ainsi, on tâcherait de revendre les anciens Rafale à l'export, modernisables en l'état jusqu'à F4.1, en occasion à prix cassé, pour libérer des crédits pour en acheter des neufs qui seraient eux F4.2-ready.

Cette posture vient peut-être de l'identification d'un danger, à la suite des ventes de F-16 d'occasion eu Europe de l'est dernièrement.

L'intérêt pour l'armée de l'air serait qu'il faudrait remplacer ces avions, et qu'elle disposerait donc à terme d'un volume d'avions F4.2 avec nouveau radar, nouvelles antennes, etc, beaucoup plus important que les 58 actuellement prévus. Au moins 20 d'après les chiffres que l'on a en ce moment entre Croatie et Grèce.

l'intérêt pour les clients serait d'avoir des avions presque autant capables en théorie, même si "fitted for but not with", que leurs futurs F4.2, directement, et même, si on considère le fort potentiel en heures de vol de la cellule du Rafale, même des avions "anciens", une visibilité à long terme comparable à supérieure à celle d'autres avions neufs ou régénérés en usine, qui leur seraient proposés par des concurrents étrangers! Surtout si Dassault propose dans le même temps un contrat "Performance-Based Logistics" comme en Inde, permettant de facto de faire baisser le nombre d'avions mais d'augmenter le nombre de sorties et la disponibilité.

Une prouesse permise par... Les capacités de prognostic qui arrivent avec F4! (sachant que même de "vieux" Rafale restent compatibles F4.1 a minima).

 

Tout cela étant réalisé dans l'optique de maintenir une cadence de production bien plus élevée que les 11 par an qu'on avait jusqu'ici, d'acquérir des avions résolument plus modernes, cette cadence plus élevée étant elle-même de nature à faire baisser les coûts, ce qui ne peut que dynamiser les ventes, ou les processus d'achat.

Si en plus on fait entrer DRAL dans l'équation, on devrait avoir une offre bien plus compétitive que celle de nos clients sur le long terme. Et ce même si ceux-ci essaient de vendre des avions d'occasion rétrofittés, qui de toutes façons ne jouent pas dans la même catégorie, et ne seront jamais aussi versatiles niveau modernisation, que le Rafale.

Qui plus est, cela permettrait aussi aux pays clients d'adapter les solutions qu'ils souhaitent sur leurs Rafale F3 d'occasion restés, à terme, bloqués en F4.1, pour pallier éventuellement à des insuffisances indépassables sans autrement acheter le nouveau standard.

 

Cette solution aurait l'immense avantage de tirer pleinement parti de l'aspect "plug&play" des sous-systèmes du Rafale, ainsi les options de modernisation seraient étalables dans le temps et ne nécessiteraient pas de retour usine contrairement à d'autres appareils.

D'autre part dans le cas de la Grèce, celle-ci emploie déjà des flottes différenciées: Mirage 2000 EG/BG, Mirage 2000-5 (erreur, ce sont tous des -5 mk2), Mirage 2000-5 mk2. F-16 block 30, 50 et 52, (acquis au travers de 4 différents contrats "Peace Xenia": http://www.f-16.net/f-16_users_article5.html).

 

Donc elle ne serait pas trop dépaysée par le fait d'avoir des Rafale bloqués de facto à un standard F3R "fitted for but not with" et des "F4.2-ready" là encore dans l'immédiat "fitted for but not with" puisque les sous-systèmes critiques et spécifiques de cette version ne sont pas prêts à être mis en production. Sauf si on omet ce qui a été vendu à l'Inde, mais ce ne sont peut-être justement pas les mêmes matériels...

 

...Mais je ne peux malgré tout toujours pas croire aux histoires de "Rafale gratuits".

Edited by Patrick
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il y a 19 minutes, francois a dit :

Toute la question est :l ada va t elle se faire enfler du x nombre d exemplaires cédés...étant donné que l on parle d accélèrer les commandes de la T5, rien ne dit que ce sera 30+x exemplaires... Plus qu une semaine à attendre 

C’est pas la t5 mais 4b, le but étant de produire 20 rafale si on en vent 8 Grèce + 12 Croatie d’occasion, ça fait toujours 0 produit en revanche 10 ou 12 nouveau grec, il faudra toujours en produire 8 ça ira à l’aae sauf nouveau client mais c’est justement ce qui nous manque au départ. 

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Il y a 2 heures, Kerloas a dit :

Le dernier paragraphe est en réalité le plus intéressant. 

Absolument.   Une prise de lead de la France en Europe sur la réassurance (sans les moyens US, mais quand même). Ca serait fort et malin. Mais aussi très mal vu de l'oncle Sam. Mais l'oncle Sam actuel a d'autres chats à fouetter, et celui qui vise sa place me semble gâteux.

Edited by Bon Plan
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Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

https://www.meta-defense.fr/2020/09/02/rafale-fdi-belhrra-les-dossiers-accelerent-entre-paris-et-athenes/

"18 ou 20 Rafale vendus autour de 1 milliard d'euros....."

Ca va faire des remous chez les autres clients du zinc..... actuels et futurs

La Grèce a déjà des MICA (EM ?), SCALP, Exocet et des bombes "compatibles".

Le contrat avec la moitié des avions d'occasion peut se réduire au minimum. Je ne suis même pas sûr que la maintenance soit incluse. Pour la formation, il s'agit juste de convertir des pilotes déjà expérimentés sur l'utilisation des SCALP/ MICA / EXOCET. Et si on ne compte que la formation des pilotes/instructeurs associés aux 8 Rafale d'occasion livrés rapidement, ça ne fait pas beaucoup. Plutôt que de leur vendre un simulateur de vol, on peut les accepter en stage en France pour utiliser nos simulateurs (la nuit quand il est disponible), le surcoût pour l'armée de l'air (et/ou pour la Marine) devrait être assez faible donc on n'a pas besoin de le facturer très cher.

Ensuite, il faut savoir le degré d'autonomie qu'on vend. Est-ce que les grecs seront vraiment indépendants pour la maintenance (donc avec l'équivalent d'Alice/Odin 100% sous contrôle grec) ou ils sont considérés comme un détachement français (ce qui impose de donner l'accès à certains réseaux français à certains grecs mais permet aussi à la France de les contrôler)

La question du standard du Rafale se pose aussi. Jusqu'à présent, on a vendu des versions spécifiques (plus ou moins performantes, mais spécifiques) si les grecs acceptent et ont le droit à la version française, c'est moins cher.

 

Si on parle d'une vente sans bénéfices, sans options, à un allié/vassal, avec de l'occasion moins performante (radar PESA, peut-être pas d'OSF...) on peut arriver à des coûts très compétitifs.

On parle d'une vente associée à un accord politique/militaire. Il est possible que le coût financier soit réduit mais que le coût politique ne le soit pas du tout. Cela m'étonnerait, mais il est possible qu'on impose aux grecs de contribuer au fonctionnement de l'ETR ou à certaines OPEX Rafale. Pour les OPEX de OTAN, je ne vois pas ce qui empêcherait d'intégrer des grecs à notre détachement.

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L'intérêt de vendre des Rafale d'occasions est aussi de pouvoir démarer la formation pratique des pilotes dès (allez rêvons) octobre 2020, sur les machines achetées d'occasion.

Les pilotes habitués au Mirage 2000 seront opérationnels un an après, vers octobre 2021, soit à peu près au moment de la livraison des premiers Rafale neufs à la Grèce.

Du coup, il n'y aura pas de temps d'inertie entre le moment où le premier appareil est livré et le moment où cet appareil est opérationnel. On a pu voir avec l'Inde que lorsque la situation se tend avec le voisinage, il vaut mieux pour disposer rapidement de ses nouveaux appareils ET du personnel apte à le piloter.

@pascal prépare toi  à fermer ce topic et à ouvrir la page "Qui sera le cinquième client export du Rafale?":biggrin:

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