pascal

Qui sera le quatrième client export du Rafale?

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Je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement. Certes il faut du temps pour construire les pièces et assembler un avion, mais le client a un besoin qui peut être urgent. Oui 2020 c'est demain, sauf si la flotte est vieillissante et que les menaces sont réelles.

 

je vais faire l'analogie avec votre fidèle voiture : si vous êtes un commercial et que votre moyen de transport commence à montrer des signes de fatigue, vous vous renseignez pour le remplacer au plus tot. Si le concessionnaire vous dit que vous ne l'aurez que dans 6 mois, ça fait un max de temps à rouler en serrant les fesses. Effectuer des réparations lourdes en attendant, c'est de l'argent presque dépensé à perte... et les rustines at minima, c'est parfois risqué.

D'un point de vue du constructeur, annoncer une longue attente avant de satisfaire le client, c'est risquer de le voir partir pour quelque chose de disponible sur étagère ou de moins long à obtenir. A moyen terme, c'est se tirer une balle dans le pied, et à long terme, ça revient à bruler des cierges à Lourdes en espérant que le moment venu il y aura assez de commandes pour continuer à alimenter la chaine de production.

 

C'est pour cela qu'à mes yeux la chaine de production et d'assemblage DA, sans aller jusqu'à ouvrir une seconde ligne, doit augmenter au maximum de ses capacités le plus rapidement possible. Cela permettra aussi, si je me réfère à mon analogie ci dessus, de continuer à chercher et gagner des prospects sans passer pour des charlots (signez maintenant, obtenez dans 10 ans... et Dieu sait que 10 ans à l'echelle politique c'est long).

Il y a d'autre avantages à cela :

  + les gens qui savent et qui savent faire vieillissent et partent à la retraite. Il faut donc former (et garder) la génération de demain.

  + plus de cash pour le développement et la recherche, sur fond propre comme sur fond étatique (et oui, DA paie des  impôts, les salariés aussi).

  + DA en position de force par rapport aux autres partenaires européens si jamais il y a une coopération pour les drones ou pour un futur avion européen.

Je pense que ce serait une erreur. Si tu augmentes trop la chaîne d'assemblage tu risque de devoir la fermer définitivement très rapidement. Ensuite la cadence de production n'est pas grave dans le marbre pour 10 ans. Si un nouveau client en urgence arrive il est toujours possible de faire augmenter la cadence de production les années suivantes de manière progressive pour répondre rapidement a la demande.

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Seb, pour moi un bon ratio serait à production x1.5.

ça permet de livrer les Egyptiens et les Indiens en un peu plus 4 ans au lieu de près de 7, tout en laissant quelques homéopathiques rafale à la France.

Soyons honnête, dans 4 ans, est ce que les chaines de Boing et celles de l'Eurofighter seront encore là ? Presque sur que non. Les clients à cette époque auront peu de choix pour un avion de combat moderne et évolutif... que les pays producteurs acceptent de leur vendre.

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Et c'est à ce moment là qu'il faudra être ouvert pour proposer une alternative au F35.

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pas vraiment d'accord... Repousser la fermeture de la chaine, c est aussi mobiliser un max de capital, d'outils, de savoir faire, et c'est couteux pour la boite, sur une longue periode... Et donc si les clients peuvent etre vite livrer, vite payer, eh ben ca permet de degager bcp de cash pour de futures innovs, produits et outillage... Car mobiliser un outilllage vieux, mais certes amorti, alors qu'il faut rester à la pointe de la techno...

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Seb, pour moi un bon ratio serait à production x1.5.

ça permet de livrer les Egyptiens et les Indiens en un peu plus 4 ans au lieu de près de 7, tout en laissant quelques homéopathiques rafale à la France.

Soyons honnête, dans 4 ans, est ce que les chaines de Boing et celles de l'Eurofighter seront encore là ? Presque sur que non. Les clients à cette époque auront peu de choix pour un avion de combat moderne et évolutif... que les pays producteurs acceptent de leur vendre.

Oui. Mais pour être honnête c'est pas un problème qui m’inquiète particulièrement. Au point ou en est aujourd'hui je pense que dassault a de la marge de manœuvre.

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Il ne faut pas trop se casser la tête avec les capacités de production. Les choses sont plus simples qu'on ne le pense.

 

- les investissements - les machines - si on a du boulot à leur donner: ça rapporte. C'est une évidence sinon les machines ça n'existerait pas.

- après les machines ça s’amortis sur 5 ans. Donc la question c'est est-ce qu'on a de la visu jusqu'à 2020. Si oui:: Dassault peut investir les yeux fermés, si non: soit ils font un pari sur de prochaines commandes, soit ils s'abstiennent.

Dans ce cas Dassault peut pousser l'outil industriel à son maximum. Comme il était sous-utilisé j'ai cru comprendre qu'il était dimensionné pour faire du 2.5 avions par mois lorsqu'à 100%

On estime généralement qu'on peut pousser à 160 - 180% avec 2 équipes mais c'est contraignant, les gens n'aiment pas ça et il est probablement difficile de faire ça chez Dassault sauf très temporairement ou très localement sur des goulots d'étranglement à la rigueur.

 

Mais 3 avions par mois avec des investissements limités et des heures sup' me semble tout à fait faisable vu comme ça de loin.

Dassault c'est pas les PTT non plus.

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pas vraiment d'accord... Repousser la fermeture de la chaine, c est aussi mobiliser un max de capital, d'outils, de savoir faire, et c'est couteux pour la boite, sur une longue periode... Et donc si les clients peuvent etre vite livrer, vite payer, eh ben ca permet de degager bcp de cash pour de futures innovs, produits et outillage... Car mobiliser un outilllage vieux, mais certes amorti, alors qu'il faut rester à la pointe de la techno...

On ne peut pas accélérer la chaine, en tout cas pas de beaucoup, cela se compte en mois je pense car quel que soit le nombre d'avions commencés, il faut un temps minimum pour les finir.

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tu risque de devoir la fermer définitivement très rapidement. 

 

Je ne pense pas qu'un quelconque gouvernement prenne la décision de fermer la chaîne Rafale, surtout en période de crise industrielle.

Je pense que cette chaîne durera jusqu'à ce qu'on soit en mesure de produire un nouvel avion.

Ergo, la cadence ne devrait vraisemblablement pas être augmentée de trop.

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Je voudrais juste rappeler que devoir embaucher des gens parce qu'une grosse commande vient de tomber, c'est une bonne nouvelle pour tout le monde et non une sorte de calamité qu'il faudrait éviter à tout prix. :P

Edited by Kovy

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Je voudrais juste rappeler que devoir embaucher des gens parce qu'une grosse commande vient de tomber, c'est une bonne nouvelle pour tout le monde et non une sorte de calamité qu'il faudrait éviter à tout prix. :P

La calamité arrive lorsqu'il faut les virer quelques temps plus tard parce qu'ils ont terminé leur boulot.

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Je voudrais juste rappeler que devoir embaucher des gens parce qu'une grosse commande vient de tomber, c'est une bonne nouvelle pour tout le monde et non une sorte de calamité qu'il faudrait éviter à tout prix. :P

Arf, mais on ne dit pas ça. C'est une bonne nouvelle pour l'emploi mais pour l'entreprise, cela n'est pas toujours rentable à court terme (voire jamais, mais cela m'étonnerait ici). Ici on se plaçait de ce point de vue et non de celui qui dit que tout nouvel emploi créé est une bonne nouvelle. 

 

Je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement. Certes il faut du temps pour construire les pièces et assembler un avion, mais le client a un besoin qui peut être urgent. Oui 2020 c'est demain, sauf si la flotte est vieillissante et que les menaces sont réelles.

 

je vais faire l'analogie avec votre fidèle voiture : si vous êtes un commercial et que votre moyen de transport commence à montrer des signes de fatigue, vous vous renseignez pour le remplacer au plus tot. Si le concessionnaire vous dit que vous ne l'aurez que dans 6 mois, ça fait un max de temps à rouler en serrant les fesses. Effectuer des réparations lourdes en attendant, c'est de l'argent presque dépensé à perte... et les rustines at minima, c'est parfois risqué.

D'un point de vue du constructeur, annoncer une longue attente avant de satisfaire le client, c'est risquer de le voir partir pour quelque chose de disponible sur étagère ou de moins long à obtenir. A moyen terme, c'est se tirer une balle dans le pied, et à long terme, ça revient à bruler des cierges à Lourdes en espérant que le moment venu il y aura assez de commandes pour continuer à alimenter la chaine de production.

 

C'est pour cela qu'à mes yeux la chaine de production et d'assemblage DA, sans aller jusqu'à ouvrir une seconde ligne, doit augmenter au maximum de ses capacités le plus rapidement possible. Cela permettra aussi, si je me réfère à mon analogie ci dessus, de continuer à chercher et gagner des prospects sans passer pour des charlots (signez maintenant, obtenez dans 10 ans... et Dieu sait que 10 ans à l'echelle politique c'est long).

Il y a d'autre avantages à cela :

  + les gens qui savent et qui savent faire vieillissent et partent à la retraite. Il faut donc former (et garder) la génération de demain.

  + plus de cash pour le développement et la recherche, sur fond propre comme sur fond étatique (et oui, DA paie des  impôts, les salariés aussi).

  + DA en position de force par rapport aux autres partenaires européens si jamais il y a une coopération pour les drones ou pour un futur avion européen.

Je ne disais pas le contraire, ou du moins je ne le pense pas. Je suis aussi partisan du fait d'augmenter un minimum la cadence de production, ne serait-ce que pour satisfaire plus facilement tous les clients (y compris l'Ada). Cela dit, pour en revenir avec l'analogie de la voiture, elle marche si on considère un contrat à l'export. En France ce ne sera pas vrai. En effet, l'Ada n'ira pas acheter du F-15/F-16/F-18/F-35/Typhoon même si plus rapidement disponible parce que Dassault ne produit des appareils pendant un certain temps que pour l'export. Cependant, j'essayais de faire l'avocat du diable en essayant de montrer que cela ne serait pas forcément envisageable dans les 2 années qui viennent. A mon avis, en ce qui concerne la montée de la cadence, tout dépendra d'éventuelles nouvelles commandes de la France ou de la signature d'un nouveau contrat à l'export avec une livraison rapide. 

 

@DEFA550 : c'est aussi un problème à gérer, il faut alors essayer de pouvoir garder ces cadences le plus longtemps possible, même si cela ne sera pas alors évident. 

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C'est pour cela qu'à mes yeux la chaine de production et d'assemblage DA, sans aller jusqu'à ouvrir une seconde ligne, doit augmenter au maximum de ses capacités le plus rapidement possible. Cela permettra aussi, si je me réfère à mon analogie ci dessus, de continuer à chercher et gagner des prospects sans passer pour des charlots (signez maintenant, obtenez dans 10 ans... et Dieu sait que 10 ans à l'echelle politique c'est long).

Ca sert à quoi de fabriquer des avions qui ne sont pas encore vendus ? Qui paie pour les fabriquer ?

La cadence de production doit être fixée au niveau requis pour servir tout le monde en temps et en heure, et c'est tout. Aucun client ne veut être livré instantanément, ni en totalité immédiatement. L'introduction d'un nouveau type prend du temps avant même que le premier avion ne pose ses roues chez le client. C'est incontournable et incompressible.

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Kovy, (le) 12 Avr 2015 - 00:14, a écrit :snapback.png

La calamité arrive lorsqu'il faut les virer quelques temps plus tard parce qu'ils ont terminé leur boulot.*

Après leur avoir fait repeindre 2 fois l'ensemble des bâtiments et alentours en attendant de nouvelles commandes ...

 

*Plus sérieusement c'est ce qui se passe chez Boeing à intervalles réguliers

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La calamité arrive lorsqu'il faut les virer quelques temps plus tard parce qu'ils ont terminé leur boulot.

 

Superbe démonstration par A + B que la... disons... "rigidité du marché du travail"... est une calamité pour l'emploi et la croissance. Belle étude de cas.

Car c'est un vrais problème

On va dire que la tentation pour Dassault va maintenant être de faire ces investissements en Inde, surtout si on lui laisse plus de liberté pour s'allier avec Reliance plutôt qu'avec HAL comme ça semble être le cas. Il y a du nouveau de ce côté là aussi, on en a peut parlé mais ça peut avoir des conséquences importantes.

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Les déboires de l'Eurofighter ont bien montré la valeur d'un personnel compétent et bien formé.

Pas sur que Dassault ait envie de galérer à retrouver et reformer ce personnel à chaque à coup de production.

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Les déboires de l'Eurofighter ont bien montré la valeur d'un personnel compétent et bien formé.

Pas sur que Dassault ait envie de galérer à retrouver et reformer ce personnel à chaque à coup de production.

 

Tu as parfaitement raison mais quand on fait un pari industriel, il est nécessaire de savoir qu'au cas où il sera possible de se replier sur ses bases. C'est même indispensable pour permettre la prise de décision.

Edited by c seven

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Si je commande une escadrille de rafale sur le site officiel (http://www.thestore-dassault-aviation.com/maquettes.html), et que je me les fais livrer dans la famille à l'étranger, est ce que ça compte ? Vous auriez alors : des rafales canadiens, autrichiens, allemands, russes, ukrainiens... mais le top du top, ce sera lorsque vous verrez des rafale ANGLAIS !

ok, je suis déjà loin...

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Ca sert à quoi de fabriquer des avions qui ne sont pas encore vendus ? Qui paie pour les fabriquer ?

La cadence de production doit être fixée au niveau requis pour servir tout le monde en temps et en heure, et c'est tout. Aucun client ne veut être livré instantanément, ni en totalité immédiatement. L'introduction d'un nouveau type prend du temps avant même que le premier avion ne pose ses roues chez le client. C'est incontournable et incompressible.

Je ne suis pas forcement d'accord sur ce détail. Il pourrait arriver qu'un client souhaite immédiatement disposer d'une escadrille d'opérationnelle (pour se défendre) mais dans ce cas c'est l'armée de l'air qui va répondre à ce besoin en fournissant des instructeurs pilotes et mécaniciens ainsi que les Rafale.

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Je ne suis pas forcement d'accord sur ce détail.

Peu importe, c'est comme ça que ça fonctionne.

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Peu importe, c'est comme ça que ça fonctionne.

 

Il me semble qu'on peut trouver des exemples ou on a livré/loué des avions pilotes inclus au moins momentanément (les sue en Irak par exemple). On est bien sur dans des cas atypiques.

Mais globalement, Je ne pense pas que la pratique qui consiste à acheter des avions et louer des pilotes soit si rare que ça en situation de crise. Je pense aux su-27/mig-29 + pilotes bielorusse/ukrainien en Etiopie/Erithrée ou aux su-25/mi-24 en cote d'Ivoire pilotés par des ukrainiens.

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Revenons au prospect le plus brûlant : le Qatar !

On les avez quitté en Décembre avec une très grosse envie d'achat de Rafale qui étaient censé se conclure en début 2015.

Mais en l'espace de 2 mois, l'Inde et l'Egypte leur ont grillé la politesse.

Maintenant comment voyez vous ce prospect et surtout qu'est ce qui pourrait pousser à la prince de prendre une décision .

En effet, la prince sait qu'il ne pourra pas avoir ses premiers Rafales avant minimum 3 ans.

Néanmoins, qui est très positif avec ces 2 ventes, c'est que les émirs du Golfe n'auront pas cette impression d'être pris pour des vaches à lait et de surpayer les Rafales.

En gros d'être pris pour des pigeons, c'est à dire de faire un prix à la tête du client, c'est à dire en fonction de son pouvoir d-achat.

Edited by Claudio Lopez

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Claudio "lève un lièvre" somme toute intéressant... Le troisième client aura ses premiers avions dans 3 ans au mieux, donc le quatrième ce sera encore plus tard (une idée des délais ?).

En gros est ce que ça ne va pas forcé la main des autres clients potentiels pour avoir la troisième place au risque de se faire moucher et passer en 4ème voir 5ème position (en imaginant une cou-course Qatar/EAU/Koweït) ?

M'voyez ce que je veux dire ?

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En gros est ce que ça ne va pas forcé la main des autres clients potentiels pour avoir la troisième place au risque de se faire moucher et passer en 4ème voir 5ème position (en imaginant une cou-course Qatar/EAU/Koweït) ?

Ca m'a l'air parfaitement plausible pour au moins le Qatar qui a une force aérienne très limité et des ambitions qui dépassent justement ces moyens. Voila pr le coté positif du prospect qatari, pr le coté négatif, cette facheuse tendance a ne casi jamais matérialisé ses envies de matos mili...

Pour les EAU moins dans la mesure ou niveau capacité il n'y a aucune urgence, les aviation est on ne peut plus moderne et le Rafale n’apporterait pas de vrai plus capacitaires (justifiant une très lourde dépense en cette période de baril bas).

Quand au Koweit je ne les voix absolument pas acheter autre choses qu'US pour d’évidentes raisons géostratégique (le futur me fera p-e mentir mais j'ai de très gros doutes a ce sujet). 

Edited by Tonton Flingueur

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moi le quatar ,j y crois pas trop , ne serais comme dit plus haut . a chaque fois ils sont chaud bouillants et pis rien . 

 

 

 ces mec la sont des kékés ; ça veut se la raconter dans sa Ferrari , faire le beau au paris dakar , monter "son " équipe de hand . que de la figuration  c est juste histoire de faire  parti  de tel ou tel coalition pour se faire mousser au plan internationale. ( ou pire ...)

les guignols ont touchés pile au bon endroits ," la prince ,elle fait se  qu elle veut quand elle veut ." 

mais ont il réellement besoin de rafale ? non. 

  

 en gros ils ont voulus nous faire lambiner histoire de gratter un max , sauf que maintenant que notre LPM  est sauf , ils non t plus de moyen de pression et donc ils vont devoir payer plein pot et je suis sur que Dassault va s en donner a cœur joie pour vendre hors de prix la petite vis chromé qui tiens le garde boue arrière . et ils l auront bien chercher !

et comme c est des pinces , ils n achèterons pas . en tous cas pas de suite .

 le jour ou cela arrivera ,  c est parce  qu ils seront les seuls kékés a pas être équipe comme il faut ...

 

 enfin mon avis ...

ps :oui , pas constructif , mais c est pas grave , on est a + 60!

Edited by Tetsuo

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Il me semble qu'on peut trouver des exemples ou on a livré/loué des avions pilotes inclus au moins momentanément (les sue en Irak par exemple). On est bien sur dans des cas atypiques.

Mais globalement, Je ne pense pas que la pratique qui consiste à acheter des avions et louer des pilotes soit si rare que ça en situation de crise. Je pense aux su-27/mig-29 + pilotes bielorusse/ukrainien en Etiopie/Erithrée ou aux su-25/mi-24 en cote d'Ivoire pilotés par des ukrainiens.

On peut aussi citer le cas du Brésil qui envisage de louer des gripen (pour assurer la PO pendant les JO donc une mission qu'on accepterait d'assurer) en attendant de recevoir les siens, l'Egypte qui veut des Rafale piloté par des égyptiens pour dans quelques mois.

Une des raisons du succès du Gripen est aussi qu'il est immédiatement disponible à la location.

 

Claudio "lève un lièvre" somme toute intéressant... Le troisième client aura ses premiers avions dans 3 ans au mieux, donc le quatrième ce sera encore plus tard (une idée des délais ?).

En gros est ce que ça ne va pas forcé la main des autres clients potentiels pour avoir la troisième place au risque de se faire moucher et passer en 4ème voir 5ème position (en imaginant une cou-course Qatar/EAU/Koweït) ?

M'voyez ce que je veux dire ?

Le troisième client risque d'impliquer une augmentation de la cadence de production du Rafale. Si on passe à 14 Rafale par ans (ce qu'on a déjà su faire donc ce qui devrait pouvoir se faire très rapidement) on peut exporter 3 avions de plus par ans. Donc le troisième client export pourra recevoir ses premiers Rafale d'ici 2/3 ans.

De toute façon actuellement il faut 3 ans pour produire le Rafale, donc à moins de commander des Rafale identique à ceux de l'armée de l'air, il faut attendre 3 ans pour les recevoir. Et si le client veut des Rafale au standard armée de l'air, il reste possible de puiser dans les stock de l'armée de l'air (bon pas pour des dizaines d'exemplaire, mais 3/6 avions avec une très forte disponibilité ça reste performant)

 

Ca m'a l'air parfaitement plausible pour au moins le Qatar qui a une force aérienne très limité et des ambitions qui dépassent justement ces moyens. Voila pr le coté positif du prospect qatari, pr le coté négatif, cette facheuse tendance a ne casi jamais matérialisé ses envies de matos mili...

Pour les EAU moins dans la mesure ou niveau capacité il n'y a aucune urgence, les aviation est on ne peut plus moderne et le Rafale n’apporterait pas de vrai plus capacitaires (justifiant une très lourde dépense en cette période de baril bas).

Quand au Koweit je ne les voix absolument pas acheter autre choses qu'US pour d’évidentes raisons géostratégique (le futur me fera p-e mentir mais j'ai de très gros doutes a ce sujet). 

Les EAU ont quand même besoin du Rafale. En l'absence de ravitailleur et en mission air-sol, je pense qu'un Rafale vaut bien 3 mirage 2000-9. Donc même si les EAU ont "assez" d'avions de combat, on peut difficilement dire que le Rafale ne leur serait pas utile. Bientôt l’Égypte aura une capacité air-sol équivalente à celle des EAU.

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