pascal

Qui sera le quatrième client export du Rafale?

Recommended Posts

Que c'est horriblement compliqué de construire un Rafale...

Pas étonnnant que les indiens ont lâché l'affaire quand chaque membre de Team Rafale ont du leur expliquer le pourquoi du comment pour construire tel ou tel pièce...

Bon messieurs ! Et si on retournait au sujet ? :)

Ah non mais il n'a rien été abordé de spécifique au Rafale sur cette conversation, tout ca s'applique aussi aux Falcon et sûrement aux Airbus :)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le nombre de sous-traitant est une sorte de faux problème ici. Je vais prendre l'exemple de l'automobile qui semble très apprécie ici (hihi). Je ne sais pas combien de temps il faut pour construire une voiture de zéro (il y a toujours des stocks de boulon et tôle d'acier à fondre etc). Mais si tous les composants d'une voiture ne sont pas en stock chez le constructeurs (l'assembleur final), il faut entre 3 et 4 semaines maximum entre la commande auprès des fournisseurs et le moment où la voiture quitte l'usine (après les tests contrôles et tout). Et ça c'était il y a ... 20 ans. Ça doit être le cas pour 95 % des voitures vendues. C'est ce qui permet aux constructeurs de proposer plein d'options sans que le délais d'attente explose.

 

Il y a une différence entre le temps entre la commande/livraison et début de fabrication/livraison. Tu peux produire des unités non encore vendu mais que tu penses vendre et donc avoir des temps entre commande et livraison réduits.

Ensuite il doit sûrement y avoir des moyens de réduire ces 3 ans très fortement, mais cela est fort probablement étroitement lié aux quantité produites. En automobile ont est sur quoi, un facteur de production de x10.000 par rapport aux quantité produites en aéro. Du coup certaines solutions industrielles qui sont rentables en automobile ne le sont pas en aéro.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au boulot, je passe régulièrement pour un vieux con, quand je leur répète qu "neuf femmes ne font pas un bébé en un mois".

Mais au final, à tous les coups, leurs supers délais théoriques issues de Gantt soigneusement travaillés, où on a bien parallélisé toutes les tâches non dépendantes ne tiennent jamais la route. A chaque fois, il y a un truc qui dérape (ou plusieurs) et qui font décaler tout le reste.

Un planning bien conçu prévoit aussi les impondérables, les retards prévisibles...

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

L'analogie avec la femme enceinte est recevable si l'on fait la confusion entre la femme comme "opérateur de fabrication" ou comme "poste d'assemblage".

 

Il est donc possible, avec 9 femmes, de fixer une cadence de "sortie de chaine" de 1 bébé par mois même si une seule "travaille" à chaque fois.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je n'ai jamais vu une tâche d'une année homme réalisée par 52 personnes en une semaine. C'est plus clair exprimé comme ça ?

Ce n'est pas une question de poste d'assemblage... Tout ne se décompose pas en tache infiniment plus élémentaires.

Quand on décompose trop, on réintroduit des délais de coordination, d'assemblage... Et les coûts explosent car il faut former, équiper, outiller, coordonner, gérer beaucoup plus de monde.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Au boulot, je passe régulièrement pour un vieux con, quand je leur répète qu "neuf femmes ne font pas un bébé en un mois".

 

 

Comme je suis aussi au stade, vieux con, je sens que je vais aussi ressortir cette magnifique théorie, merci du tuyau.

 

Clairon

Share this post


Link to post
Share on other sites

En pratique tout est possible. Les trois limitations les plus importantes sont:

- la compétence technique et donc combien de temps il faut pour former à une opération

- la nature du montage: combien de personnes peuvent travailler en même temps sur l'appareil. si la conception est pensée pour 5, alors passer à 10 est TRES compliqué

- l'outillage industriel de précision pour certaines pièces. En simplifiant: s'il faut un four très spécial pour cuire certaines pièces et qu'il marche déjà à flux tendu on fait qui? on en achète un autre?

 

Et bien oui on en achète un autre.

On en a acheté un pour une cadence de 1 par mois. Si ça double on en achète un autre, c'est pas plus "stupide". Si ça triple on en aura 3. Après il ne faut acheter si c'est un pic temporaire, ça ne vaut pas le coup/coût.

 

En clair a t il été pensé pour de la production de masse ou pas?

 

Très bonne remarque.

Dassault a dit que la production a été conçue en prenant en compte une production de 3 par mois (avec 3,5 par mois grand maxi). En prenant en compte ne veut pas dire que c'est déjà fait.

On peut avoir des gains de production sans toucher le produit mais en réorganisant. Pour des hautes productions (ce qui n'est pas le cas du Rafale), il faut associer le bureau d'étude au bureau des méthodes très tôt et pour tout. Dans l'automobile le bureau des méthodes n'attend pas que le produit soit fini par le bureau d'étude. C'est dès le début qu'il y a association et c'est crucial notamment pour le coût de production.

Déjà, ne pas confondre cadence (1 rafale par mois) et délai de fabrication (il faut 3 ans pour fabriquer un rafale de A à Z - depuis sa commande je suppose), ce serait pas mal.

L'exemple des cableurs a le désavantage d'englober les 2.

 

C'est fait exprès. Les deux sont liés.

Un constructeur automobile (ou autre) a des cadences élevées, donc il va s'occuper du délai (ou temps) de fabrication, c'est obligatoire.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il y a une différence entre le temps entre la commande/livraison et début de fabrication/livraison.

 

Je parlais bien du délais fabrication/livraison (en fait sortie d'usine, la livraison passe par un concessionnaire etc). Et ce n'est pas que l'assemblage. Ce n'est pas pour toutes les pièces non plus. Par exemple les blocs moteurs sont probablement produit en avance, disons qu'il y a un tampon. Par contre la version 16 soupapes très sport ne doit pas être en stock. Ou une autre version pour répondre aux normes exotiques d'un pays. Le chassie break qui se vend peu ne doit pas l'être non plus. Or le break est fait sur la même chaine. Les options sont une contrainte aussi. Par exemple l'option toit ouvrant. Le toit ouvrant est pris en compte à la fabrication du chassie.

Puis il faut pas oublié que l'un des objectifs est d'avoir peu de stock, donc il faut produire vite et ne produire que s'il y a commande.

 

 

Tu peux produire des unités non encore vendu mais que tu penses vendre et donc avoir des temps entre commande et livraison réduits.

Ensuite il doit sûrement y avoir des moyens de réduire ces 3 ans très fortement, mais cela est fort probablement étroitement lié aux quantité produites. En automobile ont est sur quoi, un facteur de production de x10.000 par rapport aux quantité produites en aéro. Du coup certaines solutions industrielles qui sont rentables en automobile ne le sont pas en aéro.

 

Bien sûr. Par exemple il y a une très forte automatisation dans l'automobile, mais ça coute un gros paquet de fric et c'est juste ridicule dans le cas d'une cadence à 10 ou même 100 par ans. Ça ne se justifie qu'à plusieurs centaines de millier par an. Puis autour de ça il y a toute une logistique de gestion des stocks et de commande vraiment poussé. J'en dis pas plus, mais c'est vraiment "dingue".

Il y a des solutions pour produire jusqu'à plusieurs milliers de voiture sur un même site. Il y aura des solutions pour produire 3 Rafale par mois.

Mais si à chaque fois qu'il y a une proposition pour augmenter la production les gens se braquent avec des "9 femmes ne font pas un bébé par mois", ou des "mais un rafale se fait avec amour, il faut du temps", alors effectivement c'est pas gagné.

 

De toute manière, si Dassault n'arrive pas à passer à 3 par mois (et qu'il y a la demande bien sûr), Dassault va peut-être finir par implorer HAL de produire les Rafale.

Edited by web123

Share this post


Link to post
Share on other sites

De toute manière, si Dassault n'arrive pas à passer à 3 par mois (et qu'il y a la demande bien sûr), Dassault va peut-être finir par implorer HAL de produire les Rafale.

On a jamais dit que Dassault n'arrive pas à passer à 3 par mois, d'ailleurs il a pris la décision d'augmenter la cadence. Ce qu'on a dit c'est que la cadence ne passerait pas à 3 demain, mais dans trois ans.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et à 33 rafales par an, Dassault épuise son carnet de commande en 4- 5 ans en prenant en compte les EAU et une nouvelle tranche ADA. .. ça vaut vraiment le coup ?

24 semble être un meilleur compromis pour durer.

Edited by Chaps

Share this post


Link to post
Share on other sites

Et bien oui on en achète un autre.

On en a acheté un pour une cadence de 1 par mois. Si ça double on en achète un autre, c'est pas plus "stupide". Si ça triple on en aura 3. Après il ne faut acheter si c'est un pic temporaire, ça ne vaut pas le coup/coût.

Très bonne remarque.

Dassault a dit que la production a été conçue en prenant en compte une production de 3 par mois (avec 3,5 par mois grand maxi). En prenant en compte ne veut pas dire que c'est déjà fait.

On peut avoir des gains de production sans toucher le produit mais en réorganisant. Pour des hautes productions (ce qui n'est pas le cas du Rafale), il faut associer le bureau d'étude au bureau des méthodes très tôt et pour tout. Dans l'automobile le bureau des méthodes n'attend pas que le produit soit fini par le bureau d'étude. C'est dès le début qu'il y a association et c'est crucial notamment pour le coût de production.

Dans l'aéronautique aussi, sauf que c'est l'industrialisation qui est en coopération avec le BE.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le nombre de sous-traitant est une sorte de faux problème ici. Je vais prendre l'exemple de l'automobile qui semble très apprécie ici (hihi). Je ne sais pas combien de temps il faut pour construire une voiture de zéro (il y a toujours des stocks de boulon et tôle d'acier à fondre etc). Mais si tous les composants d'une voiture ne sont pas en stock chez le constructeurs (l'assembleur final), il faut entre 3 et 4 semaines maximum entre la commande auprès des fournisseurs et le moment où la voiture quitte l'usine (après les tests contrôles et tout). Et ça c'était il y a ... 20 ans. Ça doit être le cas pour 95 % des voitures vendues. C'est ce qui permet aux constructeurs de proposer plein d'options sans que le délais d'attente explose.

 

Je me répète, que le "chemin critique" aujourd'hui soit de 3 ans, je ne le discute pas. Mais qu'on dise qu'il est impossible de le réduire, j'en doute ÉNORMÉMENT (en fait j'y crois pas).

Il faut relativiser l'exemple de l'automobile, si on s'en réfère au prix, un Rafale "embarque" 10 000 fois plus de travail qu'une voiture environ. Cela veut dire que construire un Rafale en trois ans est à peu près la même performance que construire une automobile en une demi heure. C'est vrai qu'une demi heure pour une voiture c'est beaucoup trop et qu'on doit encore pouvoir comprimer ce temps.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tient il faut combien de temps pour construire une voiture ? Juste pour avoir un ordre de grandeur en tête.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il faut relativiser l'exemple de l'automobile, si on s'en réfère au prix, un Rafale "embarque" 10 000 fois plus de travail qu'une voiture environ. Cela veut dire que construire un Rafale en trois ans est à peu près la même performance que construire une automobile en une demi heure. C'est vrai qu'une demi heure pour une voiture c'est beaucoup trop et qu'on doit encore pouvoir comprimer ce temps.

 

30 min * 10 000 = 625 * 8h. Une personne seulement, sans personne en parallèle, en travaillant en 2 ans, disons 3 ans avec les 35 h et les vacances, devrait donc arriver à faire un Rafale selon toi, et ça serait la même performance que construire une automobile en 30 min. Oki doki.

On peut toujours faire dans la sarcasme, haha.

On veut l'exporter ce coucou ou pas ? On peut ou pas ? Si on ne peut pas augmenter la cadence, on ne peut pas l'exporter et donc il ne faut pas le vouloir.

 

On ne parle pas de faire 10 rafales par jour, mais 3 par mois ! Si l'automobile vous plait pas, il se fait 20 A320 par mois avec 2 réacteurs (comme les rafales). C'est pas un chasseur ? Ben y a l'Eurofighter, le F-18, Su-27, etc etc. Et Dassault n'y arriverait pas ?

 

Oui oui j'arrête. C'est juste que les bras m'en tombent.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Les bras t'en tombent certes car tu apprends quelque chose qui te surprends, mais pour le milieu, il n'y a rien de surprenant... D'ailleurs 3 ans est le délai maximum, souvent il était dit entre 24 et 36 mois pour la livraison d'un Rafale. Regarde l'avion qui est fabriqué le plus rapidement aujourd'hui (au point où le dernier sortira de chaine alors que la phase SDD ne sera toujours pas terminé (je sors)), le F-35. Il lui faut 20 mois pour être construit. Mais là c'est fait de façon industrielle, puisque ce qui correspond à des LRIP pour eux (Low Rate Initial Production) sont des HRIP pour nous, qui fabriquons plus ou moins artisanal. 

Mais si jamais engouement il devait y avoir, nul doute que le GIE Rafale sauras s'adapter. Aucun client ne s'attends à partir avec l'avion sous le bras aussitot la commande signée, attendre 2 ou trois ans pour avoir ses premiers avions c'est déjà court comme délai. Rien n'interdit la cadence d'augmenter encore, mais il faudra racheter des bâtis et former encore plus de personnel. Possible, mais cher. Pour ça faudrait en vendre au moins 300 d'un coup ! Or on va en produire pendant 10 ans encore. A 3 par mois ça fait déjà plus de 300 avions, c'est beau !

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

30 min * 10 000 = 625 * 8h. Une personne seulement, sans personne en parallèle, en travaillant en 2 ans, disons 3 ans avec les 35 h et les vacances, devrait donc arriver à faire un Rafale selon toi, et ça serait la même performance que construire une automobile en 30 min. Oki doki.

On peut toujours faire dans la sarcasme, haha.

On veut l'exporter ce coucou ou pas ? On peut ou pas ? Si on ne peut pas augmenter la cadence, on ne peut pas l'exporter et donc il ne faut pas le vouloir.

 

On ne parle pas de faire 10 rafales par jour, mais 3 par mois ! Si l'automobile vous plait pas, il se fait 20 A320 par mois avec 2 réacteurs (comme les rafales). C'est pas un chasseur ? Ben y a l'Eurofighter, le F-18, Su-27, etc etc. Et Dassault n'y arriverait pas ?

 

Oui oui j'arrête. C'est juste que les bras m'en tombent.

Qui a dit qu'on ne pouvait pas augmenter les cadences ?

Pour reprendre ton exemple de l'A320 qui est produit à 45 exemplaires par mois, les carnet de commandes sont tellement plein que beaucoup de clients vont devoir attendre plus de 2 ans pour recevoir leurs premiers appareils. Et c'est un très gros challenge pour Airbus d'arriver à monter en cadence et pourtant un Airbus ça doit se construire encore en au moins 2 ans.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tient il faut combien de temps pour construire une voiture ? Juste pour avoir un ordre de grandeur en tête.

A la fin du XXeme siècle, c'était une quinzaine d'heure pour les Espace. Cela comprenait l'assemblage, la finition, au moins une grande partie du châssis... mais il y avait de nombreuses pièces (moteur, boite de vitesse) qui étaient livrés par d'autres usines.

Et si on voulait augmenter la cadence, il "suffisait" d'augmenter la vitesse du tapis roulant transportant les véhicules (c'était valable jusqu'à une certaine vitesse évidement)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

On veut l'exporter ce coucou ou pas ? On peut ou pas ? Si on ne peut pas augmenter la cadence, on ne peut pas l'exporter et donc il ne faut pas le vouloir.

 

On ne parle pas de faire 10 rafales par jour, mais 3 par mois ! Si l'automobile vous plait pas, il se fait 20 A320 par mois avec 2 réacteurs (comme les rafales). C'est pas un chasseur ? Ben y a l'Eurofighter, le F-18, Su-27, etc etc. Et Dassault n'y arriverait pas ?

 

Oui oui j'arrête. C'est juste que les bras m'en tombent.

 

Encore une fois tu confonds délai de fabrication et cadence. On peut très bien passer à une cadence de un par jour, mais il faut le décider aujourd'hui pour que ce soit effectif dans 3 ans. C'est tout ;)

 

Et comme déjà dit, en aéronautique, personne ne s'attend à repartir avec un escadron de Rafale 6 mois après avoir signé le contrat. Les comparaisons avec l'automobile ont leur limite.

 

Bon sinon, ça fait un moment qu'on ne nous pas annoncé de nouveau contrat... Alors, Rafale (joke !) de trois contrats à la rentrée (EAU, Inde, Malaisie) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ca fait 5 ans que les UAEs et le rafale... Certes l export a donné un coup de boost et Fabius a laché qqs mots d'entousiasme, mais ca a pas l'air de se bousculer au portillon pour signer... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Faut continuer à travailler et à améliorer le rafale, furtivité, détection, armement, moteur,neuron etc..

Edited by zx

Share this post


Link to post
Share on other sites

Faut continuer à travailler et à améliorer le rafale, furtivité, détection, armement, moteur,neuron etc..

Dans tous les forum en Anglais il y a des forumers qui dénigrent le Rafale, en général on les apelle des trolls, mais les points qu'ils montent en exergue sont -ils des vrais points faibles du Rafale? Et si oui que faudrait-il faire pour y remédier? Et si non comment l'expliquer? (en généralça touche à la philosophie d'emploi ce qui est une explication complexe et qui passe mal).

Je peux proposer quelques points en exemple:

  • Le nez du Rafale est trop petit, on ne peux pas mettre un radar puissant dedans.
  • La poussée des réacteurs est trop faible
  • Il n'a pas d'armement à faible dommage collatéral
  • Le DDM-NG n'est pas vraiment 360°
  • Il n'y a plus de voie IR dans l'OSF
  • Il n'a pas de viseur de casque
  • Son design est ancien (il ne peut se comparer aux nouvelles productions US, Russe et Chinoise)
Edited by Picdelamirand-oil

Share this post


Link to post
Share on other sites

je parlais des évolutions en projet ou en cours, les coques furtives, le dedira, incas, le m88 9t, cft dorseaux,

damocles xf, neuron, tragedac, lea, etc..

Edited by zx

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,511
    Total Members
    1,550
    Most Online
    nikesfeld13
    Newest Member
    nikesfeld13
    Joined
  • Forum Statistics

    20,895
    Total Topics
    1,317,986
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries