Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Interférométrie ...

Donc deux AESA en mode coop. C'est bien pensé mais comme il faut synchroniser tous les signaux doit y avoir une sacré horloge à bord ...

Le GPS c'est l'équivalent d'une horloge atomique.

[herciv]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le GPS c'est l'équivalent d'une horloge atomique.

L'horloge étant dans le satellite OK. Mais je croyais que les américains ne donnaient pas accès à leurs signals le plus précis ? Faut-il en déduire que cette fonction n'est pas encore vraiment dispo ?

Elle devrait l'être dans 10 jours si c'est le signal Galileo qui est utilisé. La constellation sera prête le 17/11.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, herciv a dit :

L'horloge étant dans le satellite OK. Mais je croyais que les américains ne donnaient pas accès à leurs signals le plus précis ? Faut-il en déduire que cette fonction n'est pas encore vraiment dispo ?

Elle devrait l'être dans 10 jours si c'est le signal Galileo qui est utilisé. La constellation sera prête le 17/11.

Il y a longtemps que le signal civil du GPS est presque aussi précis que le signal militaire. Seulement en temps de guerre il ne sera pas disponible. Par contre tous les pays de l'alliance atlantique (donc même la France quand elle ne faisait pas partie de l'OTAN) ont accès au signal militaire. Le problème c'est que le bouton on/off est aux Etat Unis, c'est pour ça qu'on a fait Gallileo.

[Lezard-vert]

un peu hors sujet,  mais quels sont les domaines autres que le GPS ou notre dépendance est réelle à l'égard d'autres pays pour l'utilisation de nos armes ?

Avions awacs, hawkeyes ?  on saurait pallier au niveau européen je suppose et quoi d'autre ?

 

 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, jeansaisrien a dit :

Quand le missile air air n'est plus en phase propulsée, il n'est plus capable d'enchaîner des évolutions serrées et de poursuivre un appareil qui manoeuvre avec beaucoup de G/ accélère vite/ grimpe vite, et encore moins les 3, en fait 3 points faibles du F-35.

Ce n'est pas une question de phase propulsée ou pas. C'est une question d'énergie.

Le but n'est pas non plus de poursuivre un appareil. Il est d'anticiper le point d'interception.

C'est ce qui fait qu'un missile reste une menace crédible, même à longue distance et plusieurs dizaines de secondes après la fin de la phase propulsée.

[rendbo]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Trump wants to 'fire' F-35

http://www.13newsnow.com/news/military/trump-wants-to-fire-f-35/221309590

Je n'ai jamais dit que cela profiterait au Rafale.

Les Etats Unis vivaient dans une narrative, l'élection de Trump est un recalage sur le réel. Et dans le monde réel un programme aussi pourri que le F-35 n'a pas sa place.

Ce serait une nouvelle positive : arrêtons l'acharnement thérapeutique et laissons partir las braves guerriers.

Modifié le 9 novembre 2016 par rendbo

[jeansaisrien]

Le 08/11/2016 à 10:18, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas une question de phase propulsée ou pas. C'est une question d'énergie.

Le but n'est pas non plus de poursuivre un appareil. Il est d'anticiper le point d'interception.

C'est ce qui fait qu'un missile reste une menace crédible, même à longue distance et plusieurs dizaines de secondes après la fin de la phase propulsée.

Bonsoir,

en phase propulsée un missile est capable de manoeuvrer à grande vitesse et à G très élevé. En bout de portée il ne possède plus que son énergie potentielle liée à son altitude. Si sa cible ne se doute de rien le missile suit sa course d'interception. Si la cible se met à manoeuvrer (virage, accélération, changement d'altitude ...) le missile peut rapidement se retrouver fort dépourvu de vitesse, de capacité à virer ou simplement changer l'altitude de l'interception.

Un avion qui peut virer fort, accélérer fort, prendre rapidement de l'altitude sera en bien meilleure situation qu'un F-35 (avec par exemple des réservoirs 2/3 pleins et des munitions en soute, étant alors limité à 3G et en vitesse sous peine de prendre le risque de pépins qui le détruiraient) pour échapper à l'enveloppe d'action de la charge explosive du missile.

On pourrait toujours objecter que la furtivité du F-35 lui donnerait potentiellement un avantage considérable face à ces missiles longue portée, à condition que le missile ne dispose pas d'un mode de recherche en infra rouge ...

[Deres]

Vous êtes d'accord mais c'est juste que l'énergie totale d'un missile est la somme de son restant de propulsion, de son énergie cinétique actuelle et de l'énergie potentielle venant de sa différence d'altitude avec sa cible.

C'est tout l'avantage du même missile tiré en air-air par rapport à une version  air-sol, un MICA par exemple : il bénéficie de la vitesse de l'avion tireur et de son altitude. Un SAM courte portée devient donc un missile AA moyenne portée.

Même sans manœuvrer violemment, un avion ciblé gagnant de l’attitude devient une cible plus difficile car le missile devra lui aussi remonter.

[kalligator]

Sans compter que certains missiles à stato gardent leur propulsion allumée durant quasi tout le vol d'où énergie ++

[DEFA550]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Sans compter que certains missiles à stato gardent leur propulsion allumée durant quasi tout le vol d'où énergie ++

Phrase incomplète qui ne veut rien dire en l'état.

En bordure de domaine de tir ce genre de missile n'a pas plus d'énergie qu'un missile propulsé au propergol solide. La seule différence est que le domaine de tir est beaucoup plus vaste.

[bubzy]

Il n'y a que dans les films qu'un missile "poursuit" un avion ennemi au cul pendant 3 minutes.

Dans la vraie vie le missile arrive rarement par derrière, avec avec une vitesse de rapprochement très importante. Donc, quelle que soit la manœuvre d'évitement de dernière seconde tenté par l'avion visé, la correction de trajectoire sera très faible à faire (je parle pour du bvr). Le missile n'est pas censé faire un direct hit, mais passer le plus près possible et exploser.

Pour donner une ordre d'échelle caricatural. Imagine que t'es en moto, à 130km/H. On est d'accord que tu ne peux pas prendre un virage à 90° instantanément à moins de t'être payé un arbre et de prendre le risque d'être stoppé définitivement.
Bon maintenant imaginons que tu poursuive un chien. ça court vite un chien, mais pas autant que ta moto. S'il reste dans ton scope le temps que t'arrive, dans les 3 dernières secondes qu'il parte à gauche ou à droite, tu prendra une tangeante pour rejoindre sa trajectoire ou t'en rapprocher suffisamment pour... Voilà.

Les principes d'évasives en BVR se font bien en amont.
Tu tire un missile à 100km de ta cible, vous êtes en face à face. Toi du sud vers le nord, lui l'inverse, et tu tire.

Ton missile fonce à 3000km/h (chui nulle en math, je calcule pas je fais des grosses approximations)
Il fonce droit devant, le point d'impact se fera normalement à 75km du point de lancement, si personne ne bouge.

Maintenant ta cible vire vers l'ouest. Ton missile, parti en tir lobé mais plein secteur avant, va devoir changer sa trajectoire pour taper une cible qui sera, normalement, 25km plus vers l'ouest.
Si ta cible un 180 dans l'autre sens, ton missile parti vers l'ouest se retrouve à devoir faire un demi tour pour aller taper un point d'interception à 50 km de là.

Et ton énergie s'épuise... Rajoute à cela qu'en fire & forget, ton missile vise ce point d'interception, et allume son radar très peu de temps avant l'impact pour affiner sa trajectoire. Donc si ta cible n'est plus là... Il fait choux blanc.
Si tu décides d'alimenter ton missile en lui envoyant des mises à jour de position de sa cible, ça veut dire qu'il faut que tu restes dans le coin, mais également te mettre en danger d'une contre-attaque.

Le BVR, c'est fin, c'est tactique, limite stratégie à un certain niveau. Un missile tiré n'a pas tant pour but de détruire sa cible que de premièrement l'empécher de faire ce qu'elle voulait à la base. Forcer un avion d'attaque ennemi à faire des évasives, c'est épuiser son carburant, voire faire échouer sa mission. Mais l'interception aura atteint son but, avion ennemi détruit ou non.

Voilà, désolé pour la digression.

[Dany40]

Le 07/11/2016 à 20:28, Picdelamirand-oil a dit :

On a jamais dit (les Français) que la furtivité n'avait aucune utilité. Simplement on a jamais misé que sur ça. Ce qui est important ce n'est pas la furtivité, c'est la survivabilité. La furtivité n'est que l'un des moyens d'assurer la survivabilité, mais la maniabilité aussi, mais la capacité de suivi de terrain automatique et à grande vitesse aussi, mais les différents modes de brouillages intelligents aussi, ainsi que les leurres,  la qualité de la situation opérationnelle, la fusion de données qui y concoure, l'interférométrie qui augmente la précision des mesures, le radar AESA dont les performances extraordinaires permettent de détecter les avions furtifs même en mode LPI et la qualité des armements.... Tout cela fait que la survivabilité du Rafale est sans doute meilleure que celle du F-35, du moins jusqu'à ce que celui-ci marche vraiment, ce qui arrivera peut-être en 2031 si Trump n'est pas élu.

J'ai beaucoup lu, ici ou ailleurs, que la furtivité passive était en toute fin de pertinence et que c'était une lourde erreur de faire ce choix ... mais les actes et paroles d'intervenants de la défense en France prouvent bien que eux croient clairement que cette furtivité aura encore une gros impact positif sur la survivabilité d'un avion pendant encore un long moment ...

Concernant la survivabilté, qui est un des 3 points majeurs inscrits dans la cahier des charges du F-35, je crois que le document que j'ai fourni montre assez bien la définition que les décideurs américains s'en font dans l'avenir.

Je comprend bien que l'on parle toujours aujourd'hui de la manœuvrabilité, de suivi de terrain et de vitesse Air max suffisante ... mais la question c'est la pertinence de ces points là dans 20 ans face à l'évolution des oppositions et des contextes d'opération. L'USAF et LM concluent clairement dans leur rapport que la vitesse Air et la maniabilité d'un avion de combat peuvent être limités à un certain niveau sans que cela ne pénalise sa survivabilité ... dans le cadre d'un système d'arme conçu comme un ensemble et s'appuyant sur d'autres forces bien sûr.

A force de lectures, il m'apparait évident que la capacité à "Voir avant d'être Vu" et la "Situation Awareness" sont dans l'esprit US devenues massivement plus décisives que la vitesse Air ou la maniabilité (à condition de ne pas baisser ces 2 dernières en dessous d'un certain seuil) pour la capacité de survie d'un avion de combat.

Je ne sais pas s'ils ont raison ou tort, mais comme je le défend depuis le début ce sont des choix conscients qu'ils ont fait dès les origines du programme. Les exercices de combat avec les F-22 et les grands conflits Air Air des dernières décennies (Syrie vs Israël et Ethiopie vs Érythrée en particulier) ont démontré à leurs yeux cette échelle de valeur ... au point qu'ils considèrent la super-manoeuvrabilité du Raptor comme une capacité obsolète avec un apport minime en rapport à son coût.

 

Concernant les liaisons de donnée et la fusion de donnée ... les données disponibles indiquent tout de même que le F-35 apporte des avancées ambitieuses dans ces domaines. La nature du MADL imaginé pour faire face à un monde où les liaisons de données longue distance seront des cibles prioritaires, et l'ambition de la fusion de donnée entre fusions de donnée de toute une flotte de F-35 et des divers systèmes alliés correspondent exactement aux problématiques que le chef d'état major de l'armée de l'air indique aujourd'hui comme étant manquante dans les systèmes français disponibles à ce jour .... 

Reste à voir si tout cela va fonctionner comme souhaité ... la Situation Awareness et les liaisons de données du F-35 font aujourd'hui déjà merveille dans une multitude d'exercices militaires où les avions de l'inventaire actuels profitent des capacités senseurs, de communication et de traitement dynamique des infos tactiques du F-35. Reste l'épineux souci de cette super fusion de donnée qui, au dernière nouvelle, souffrait de latence lorsque plus de trois F-35 fusionnaient tous leur données simultanément ... 

 

[Kal]

Il y a 10 heures, Dany40 a dit :

la Situation Awareness et les liaisons de données du F-35 font aujourd'hui déjà merveille dans une multitude d'exercices militaires où les avions de l'inventaire actuels profitent des capacités senseurs, de communication et de traitement dynamique des infos tactiques du F-35.

Quel joli roman, pour de pas dire propagande.

Citation

Je ne sais pas s'ils ont raison ou tort

Ils ont probablement raison et tort, mais pas à la même époque. La furtivité et l'hypervélocité peuvent représenter tour à tour la panacée, aussi bien qu'une solution caduque.

Citation

A force de lectures, il m'apparait évident que la capacité à "Voir avant d'être Vu" et la "Situation Awareness" sont dans l'esprit US devenues massivement plus décisives que la vitesse Air ou la maniabilité

C'est comme cela pour tout le monde et depuis un sacré bout de temps. Même en combat à vue la logique reste valable. Ensuite en BVR, cela n'implique pas forcément de tout miser sur la furtivité, il existe d'autres choix qui ont leurs avantages et leurs inconvénients.

Citation

mais les actes et paroles d'intervenants de la défense en France prouvent bien que eux croient clairement que cette furtivité aura encore une gros impact positif sur la survivabilité d'un avion pendant encore un long moment ...

Tu as raison et les intervenants de la défense U.S. sont nombreux à penser de même. Le seul souci, c'est qu'une bonne partie d'entre eux savent maintenant que la furtivité du F-35 sera décevante, probablement supérieure à ses concurrents, mais loin de celle du F-22 et donc pas de nature à offrir à l'appareil un avantage tout à fait décisif, en tout cas pas dans un engagement contre un adversaire de premier plan. En revanche, les contraintes qu'elle implique, elles, sont bien présentes.

Modifié le 12 novembre 2016 par Kal

[prof.566]

Quote

la Situation Awareness et les liaisons de données du F-35 font aujourd'hui déjà merveille dans une multitude d'exercices militaires où les avions de l'inventaire actuels profitent des capacités senseurs, de communication et de traitement dynamique des infos tactiques du F-35.

En fait non, du fait de la fusion de données qui bugge grave. Pour l'instant. Quant aux liaisons de données et à la fusion de données entre vecteurs, je finis par me demander si tragedac ne sera pas prêt finalement avant que le F-35 soit déverminé.

[Picdelamirand-oil]

En plus pour l'instant le F-35 ne communique avec personne! seulement avec d'autre F-35, même pas avec le F-22, et comme en plus le MADL est une liaison à courte portée par principe, si par hasard il te prenait l'envie d'équiper un bateau (par exemple) avec un équipement MADL il faudrait que le F-35 reste à une distance de moins de 30 km du bateau pour que ce soit utile.

En fait je dis ça surtout pour prof, parce que j'avais décidé de ne pas argumenter avec quelqu'un d'irrécupérable.

[prof.566]

A propos, MADL est en bande K non? Pic, ton opinion d'expert sur ce choix?

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

A propos, MADL est en bande K non? Pic, ton opinion d'expert sur ce choix?

Oui c'est pour ça que c'est à courte distance. Si tu veux faire un capteur étendu comme un radar multistatique, c'est un bon choix, d'ailleurs il est vraisemblable qu'au titre de Tragedac on développera ce type de liaison, mais vouloir tout faire avec, ça ne colle pas.

[g4lly]

10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Oui c'est pour ça que c'est à courte distance. Si tu veux faire un capteur étendu comme un radar multistatique, c'est un bon choix, d'ailleurs il est vraisemblable qu'au titre de Tragedac on développera ce type de liaison, mais vouloir tout faire avec, ça ne colle pas.

En fait la bande est imposé par le débit choisi. Plus on veut du haut débit plus il faut une porteuse a haute fréquence.

[prof.566]

Ca je peux comprendre, mais pas de pbs d'interférences atmo?

[g4lly]

9 minutes ago, prof.566 said:

Ca je peux comprendre, mais pas de pbs d'interférences atmo?

Je sais pas trop, normalement la bande Ka est plus sensible a l’humidité de l'air et a la pluie. L'autre interet de la bande cas c'est qu'on peut produire des faisceau extrêmement directif, ce qui augmente la discrétion pour peut qu'on arrive a avoir un dispositif de pointage suffisamment précis et agile pour suivre l'antenne cible.

[g4lly]

La bande Ka est a droite du pic H₂O 22GHz ... la bande Ku a gauche.

[Deres]

Il y a 11 heures, Kal a dit :

. Le seul souci, c'est qu'une bonne partie d'entre eux savent maintenant que la furtivité du F-35 sera décevante, probablement supérieure à ses concurrents, mais loin de celle du F-22 et donc pas de nature à offrir à l'appareil un avantage tout à fait décisif, en tout cas pas dans un engagement contre un adversaire de premier plan. En revanche, les contraintes qu'elle implique, elles, sont bien présentes.

Si je me souviens bien, la discrétion du F35 est surtout importante en frontale, alors qu'elle est moyenne en latérale et en arrière alors que le F22 est optimisé à 360°.

[rogue0]

Le 12/11/2016 à 17:49, Picdelamirand-oil a dit :

En plus pour l'instant le F-35 ne communique avec personne! seulement avec d'autre F-35, même pas avec le F-22, et comme en plus le MADL est une liaison à courte portée par principe, si par hasard il te prenait l'envie d'équiper un bateau (par exemple) avec un équipement MADL il faudrait que le F-35 reste à une distance de moins de 30 km du bateau pour que ce soit utile.

En fait je dis ça surtout pour prof, parce que j'avais décidé de ne pas argumenter avec quelqu'un d'irrécupérable.

Au fait, durant l'essai récent où un JSF a servi de senseur déporté pour un croiseur Aegis, comment a-t-il communiqué ?

Au vu du dessus, je suppose que ça devait être avec une L16 bricolée, pas de MADL avec le croiseur.

[Picdelamirand-oil]

il y a 44 minutes, rogue0 a dit :

Au fait, durant l'essai récent où un JSF a servi de senseur déporté pour un croiseur Aegis, comment a-t-il communiqué ?

Au vu du dessus, je suppose que ça devait être avec une L16 bricolée, pas de MADL avec le croiseur.

C'était pas une utilisation opérationnelle, c'était juste un test, il pouvait très bien être à courte portée, ou à haute altitude (pour MADL il faut être en vue directe) mais pour une utilisation opérationnelle il ne faut pas être gêné par ce genre de contraintes. 

[Dany40]

Le 12/11/2016 à 17:49, Picdelamirand-oil a dit :

En plus pour l'instant le F-35 ne communique avec personne! seulement avec d'autre F-35, même pas avec le F-22, et comme en plus le MADL est une liaison à courte portée par principe, si par hasard il te prenait l'envie d'équiper un bateau (par exemple) avec un équipement MADL il faudrait que le F-35 reste à une distance de moins de 30 km du bateau pour que ce soit utile.

En fait je dis ça surtout pour prof, parce que j'avais décidé de ne pas argumenter avec quelqu'un d'irrécupérable.

Je ne reviendrais pas sur les essais entre système AEGIS et F-35 avec une usage collaboratif du système MADL ... d'autres vous ont déjà repris à ce sujet ... et votre réponse, consistant encore à mettre automatiquement en doute l'honnétété ou l'applicabilité d'un test ou exercice pour l'unique raison qu'il remet en cause vos opinions, rend votre opinion sur moi fort agréable je l'avoue. Je vous l'indique tout de même au cas où ... il est fort peu probable que la totalité de l'armée américaine participe à un vaste complot visant à transmettre des résultats faussés ou modifiés d'exercices dans le but de faire croire à des "réussites" du F-35 ....  

Plusieurs exercices ont été organisés avec des F-35 servant de hub senseurs et apportant leur "Situation Awareness" à des Legacy Fighters ... des F-35B ont en particulier été testés en soutien de A-10 dans des exercices de couverture d'opérations de récupérations d'équipages par exemple. Ces divers exercices qui ont impliqués des personnels et matériels très divers de l'armée US ont rendu des résultats probants sur la capacité du F-35 à fournir une cartographie tactique d'une zone de combat à d'autres appareils .... et cela par le Link16 bien sûr pas par le MADL.

Ceci dit personne ne remet en cause que le F-35 est loin d'être au point ... moi le premier je répète depuis un bon moment qu'il ne sera pas opérationnel avec ses systèmes tels qu'annoncés avant 2020 .. et sur ces retards et surcoûts il y a u vrai scandale qui dépasse pour moi largement le mythe pratique de l'incompétence massive ...

Là où l'expertise de personnes ayant des talents techniques serait je trouve utile, ce serait surtout dans les limites réellement connues de ces bugs affectant la fusion de donnée du F-35. On sait en effet que le système central double des infos ou en fait disparaitre, et qu'il y a des effets de latence (c'est lié d'ailleurs semble t'il) .... Mais ces soucis semblent concerner la capacité des F-35 à fusionner ensembles en escadrilles leurs multiples fusions de données individuelles. Il s'agit, semble t'il, de fusionner ensemble en temps réel toutes les données de toute une flotte d'appareil ... en une seule fusion de donnée unique et partagée à travers le MADL Tout cela est assez obscur au non spécialiste des questions techniques, mais cela donne l'impression qu'on n'est plus vraiment dans le type de fusions de données que l'on connait déjà sur les avions en service actuellement ... 

Le 12/11/2016 à 14:54, prof.566 a dit :

En fait non, du fait de la fusion de données qui bugge grave. Pour l'instant. Quant aux liaisons de données et à la fusion de données entre vecteurs, je finis par me demander si tragedac ne sera pas prêt finalement avant que le F-35 soit déverminé.

Concernant la fusion de donnée ... je me pose la question selon les termes exprimés ci-dessus. La capacité du F-35 à faire une fusion "simple" des données de ses propres senseurs et transmettre le résultat par Link16 à des Legacy Fighters semble très bien fonctionner ... c'est la capacité à monter une fusion de donnée dynamique nourrie et partagée en temps réel par plusieurs F-35 à travers le MADL qui pose souci (au delà de 3 avions F-35 connectés en réseau je crois ...)

Il me semble que ce sont 2 chose complètement différentes ....

Modifié le 15 novembre 2016 par Dany40