[Blindé] Le programme Leopard-2Ax / Leclerc-2

[DarkLabor]

Ah mais je suis tout à fait d'accord, c'est pour cela que je suis étonné alors que ce sont des choses connues du terrain.

Je pense que tu as une mauvaise conception des choses.

[Drakene]

Je pense que tu as une mauvaise conception des choses.

 

C'est à dire ?

C'est pour cela que je pose la question, car ça me semble bizarre.

[gargouille]

Je pense à ceci, ce projet de nouveau char ne serait-il pas une manœuvre de la partie allemande du projet Kant pour peser le plus dans les négociations ?

[DarkLabor]

Les blindés sont fait pour la guerre. Ils sont conçu pour résister aux agressions du champ de bataille.

Si certains éléments sont endommagés, c'est normal. Les fumigènes, les antennes, et autres paniers montés sur la tourelle sont des éléments rapportés qui n'ont guère d'importance; raison pour laquelle ils n'ont pas été fait pour être incassable (après tout il serait possible de les rendre incassable mais ce serait en augmentant la masse).

Si les Abrams ont eu les jupes du train de roulement arrachés, c'est que ce conflit était tout sauf "pas le truc le plus violent pour des MBT". Les chars ont été attaqués par des IED, par des roquettes et missiles anti-chars...

Pour le blindage modulaire, il est conçu pour tenir face à de multiples coups. Après pour remplacer les modules endommagés, c'est autre chose. Dans tous les cas, cela nécessite de passer en atelier avec des personnels compétents. Après qu'il faille ouvrir les cavités à la torche plasma ou simplement déboulonner le module, ce sont des choix techniques qui sont assumés par les clients.

[Drakene]

Je pense à ceci, ce projet de nouveau char ne serait-il pas une manœuvre de la partie allemande du projet Kant pour peser le plus dans les négociations ?

 

Cela dépendra de ce que la France est prête à investir comme argent, au vu du fonctionnement des projets industriels européens. Si on arrive à du 50% on aura autant de parts industrielles.

Si les allemands ont fait volontairement le calcule que les français déjà en possession de Leclerc "dernier cri" allongeraient forcément moins de tune, donc qu'ils pourraient récupérer plus de parts industrielles et donc une place avantageuse dans la construction de l'entité KANT, effectivement se projet pourrait concrétiser cela.

 

J’espère pas que ce n'est pas un tel calcul dont il s'agit là, ou alors que les autorités françaises ne vont pas se laisser marcher sur les pieds et obtenir des avantages comme les allemands avec Airbus à l'époque.

 

 

Les blindés sont fait pour la guerre. Ils sont conçu pour résister aux agressions du champ de bataille.

Si certains éléments sont endommagés, c'est normal. Les fumigènes, les antennes, et autres paniers montés sur la tourelle sont des éléments rapportés qui n'ont guère d'importance; raison pour laquelle ils n'ont pas été fait pour être incassable (après tout il serait possible de les rendre incassable mais ce serait en augmentant la masse).

Si les Abrams ont eu les jupes du train de roulement arrachés, c'est que ce conflit était tout sauf "pas le truc le plus violent pour des MBT". Les chars ont été attaqués par des IED, par des roquettes et missiles anti-chars...

Pour le blindage modulaire, il est conçu pour tenir face à de multiples coups. Après pour remplacer les modules endommagés, c'est autre chose. Dans tous les cas, cela nécessite de passer en atelier avec des personnels compétents. Après qu'il faille ouvrir les cavités à la torche plasma ou simplement déboulonner le module, ce sont des choix techniques qui sont assumés par les clients.

 

Justement je ne parle pas de d'agressions de type IED, roquettes etc. Mais belle et bien de la vie d'un char en déplacement sur un champ de bataille, avec tout ce qui peut paraitre anodin mais qui va venir faire souffrir les éléments non protégé par le blindage. On voyait bien les photos d'Abrams, pourtant pas attaqué à coup de roquette, mais totalement défoncé par les éléments physiques du champ de bataille. pareil pour les chars en Syrie.

Modifié le 31 mai 2015 par Drakene

[DarkLabor]

Justement je ne parle pas de d'agressions de type IED, roquettes etc. Mais belle et bien de la vie d'un char en déplacement sur un champ de bataille, avec tout ce qui peut paraitre anodin mais qui va venir faire souffrir les éléments non protégé par le blindage. On voyait bien les photos d'Abrams, pourtant pas attaqué à coup de roquette, mais totalement défoncé par les éléments physiques du champ de bataille. pareil pour les chars en Syrie.

Je demande à voir...

Suivant les cas, cela peut être dû à la négligence des équipages.

Si certains éléments sont totalement défoncé, c'est qu'ils n'ont pas été jugés importants de les alourdir pour qu'ils résistent plus.

Dans le cas des jupes, tu peux avoir des jupes totalement résilientes, mais cela se paye par un poids et/ou un encombrement plus conséquent.

[Serge]

Je pense à ceci, ce projet de nouveau char ne serait-il pas une manœuvre de la partie allemande du projet Kant pour peser le plus dans les négociations ?

Il est évident que le premier pays qui mettra de l'argent sur la table décidera.

Il faut après se rappeler que le Leopard-2 a 10 ans de plus que le Leclerc. Le besoin allemand est plus urgent que le français.

Au final, il me semble qu'il ne faut pas trop de partenaires sur ce programme. Si cela ne tenait qu'à moi, cela resterait France + Allemagne pour le développement. Les autres pays seraient ou clients purs ou client pour une partie précise. Ils pourraient acheter le châssis avec ou sans blindage et poser leur tourelle.

[Drakene]

Je demande à voir...

Suivant les cas, cela peut être dû à la négligence des équipages.

Si certains éléments sont totalement défoncé, c'est qu'ils n'ont pas été jugés importants de les alourdir pour qu'ils résistent plus.

Dans le cas des jupes, tu peux avoir des jupes totalement résilientes, mais cela se paye par un poids et/ou un encombrement plus conséquent.

 

Oui souvent ça semble lié à la conduite de l'engin. Forcément lorsque l'on passe dans une ruelle, que l'on tape une arrête de bâtiment, que l'on ne voit pas des bouts de ferrailles qui dépassent, que des gravats sont franchis ou tombe sur le blindé, la végétation etc. ça fait souffrir ce qui se trouve à l'extérieur du blindé et souvent on n'a pas le choix du terrain.

[DarkLabor]

Oui souvent ça semble lié à la conduite de l'engin. Forcément lorsque l'on passe dans une ruelle, que l'on tape une arrête de bâtiment, que l'on ne voit pas des bouts de ferrailles qui dépassent, que des gravats sont franchis ou tombe sur le blindé, la végétation etc. ça fait souffrir ce qui se trouve à l'extérieur du blindé et souvent on n'a pas le choix du terrain.

C'est bien la raison pour laquelle le char ne doit pas entrer dans le centre-ville/vieille ville. Les constructions sont trop dense pour qu'il puisse évoluer.

Si le châssis ne passe pas, c'est même pas la peine d'envisager la rotation tourelle... Dans ce cas précis, c'est une connerie d'employer du char... L'infanterie est reine dans ce milieu bien précis.

[BPCs]

Remarque préliminaire :

On va concevoir un énième Dreadnought à l'ère du porte-avions , des drones et des missiles de croisière !

Le char de combat à-t-il encore une utilité ?

N'a-t-on pas plutôt besoin d'un canon automoteur d'artillerie, d'un canon d'assaut ??? ?

Le char de bataille ne peut exister que chez celui qui a la suprématie aérienne ... Ou alors il faut lourdement développer la composante anti missile ...

[Serge]

Ça tombe bien. La suprématie, on l'a.

Et deux pays qui n'ont pas de suprématie sont aussi intéressés.

[DarkLabor]

Remarque préliminaire :

On va concevoir un énième Dreadnought à l'ère du porte-avions , des drones et des missiles de croisière !

Le char de combat à-t-il encore une utilité ?

N'a-t-on pas plutôt besoin d'un canon automoteur d'artillerie, d'un canon d'assaut ??? ?

Le char de bataille ne peut exister que chez celui qui a la suprématie aérienne ... Ou alors il faut lourdement développer la composante anti missile ...

Va donc tenir le terrain avec tes portes-avions, tes missiles de croisière et autres drones.

Il est certains qu'on a besoin de tous ces éléments en un dispositif cohérent.

Se passer d'un de ses maillon n'est que pure folie.

[Invité pinpon42100]

C'est bien la raison pour laquelle le char ne doit pas entrer dans le centre-ville/vieille ville. Les constructions sont trop dense pour qu'il puisse évoluer.

Si le châssis ne passe pas, c'est même pas la peine d'envisager la rotation tourelle... Dans ce cas précis, c'est une connerie d'employer du char... L'infanterie est reine dans ce milieu bien précis.

 

Le concept AZUR, Action en Zone Urbaine, n'est-il pas conçu justement pour entrer dans la ville? Tous les centre villes ne sont pas forcément denses et n'ont pas forcément le même agencement, certes il est certain que l'équipage ne fera pas la bêtise d'aller s'enfiler dans une ruelle où il sera sûr d'être touché.

 

Mais l'action du char, son armement moyen calibre, sa masse et sa résistance, n'est-il pas idéal pour ce type d'actions? Appuyé par l'infanterie pour les zones où il ne pourra pas être efficace.

 

Les combats qui ont lieu actuellement en zone urbaine prouvent que le char est une cible facile, certes, mais c'est aussi un adversaire redoutable me semble t'il.

[Sovngard]

Mais belle et bien de la vie d'un char en déplacement sur un champ de bataille, avec tout ce qui peut paraitre anodin mais qui va venir faire souffrir les éléments non protégé par le blindage. On voyait bien les photos d'Abrams, pourtant pas attaqué à coup de roquette, mais totalement défoncé par les éléments physiques du champ de bataille. pareil pour les chars en Syrie.

 

 

L'intégration du blindage réactif 4S20 Kontakt-1 sur des chars de série T n'a jamais été très réussie, on se retrouve avec pas mal de protubérances (c'est d'ailleurs beaucoup plus "lisse" avec le 4S22 Kontakt-5), c'est pour ça que tu vois en Syrie des T-72 avec un pan entier de surblindage réactif arraché.

 

Selon un chef de char de l'armée syrienne, les attaches ne sont pas assez solides et au niveau de la tourelle, sa forme arrondie n'arrange pas les choses

 

 

Cette photo parle d'elle-même :

 

Modifié le 31 mai 2015 par Sovngard

[Invité pinpon42100]

Ça sent la charge creuse dans le caisson de tourelle droit du T72 en arrière plan. S'il est attaqué par une roquette anti-char avec une charge tandem c'est l'objectif recherché.

[totochez78]

Ça sent la charge creuse dans le caisson de tourelle droit du T72 en arrière plan. S'il est attaqué par une roquette anti-char avec une charge tandem c'est l'objectif recherché.

je dirais meme plus vu le léger angle du masque de l'arme le coup a porté ses fruits. ....

[Invité pinpon42100]

Ah effectivement, je n'avais pas vu, il a dû être atteint de côté, épaisseur de blindage moins importante, et boum!

A ça rajoute l'huile noire sous le char.

[BPCs]

Va donc tenir le terrain avec tes portes-avions, tes missiles de croisière et autres drones.

Il est certains qu'on a besoin de tous ces éléments en un dispositif cohérent.

Se passer d'un de ses maillons n'est que pure folie.

Est-ce le maillon encore/toujours le plus adapté ?

Pour rester dans la métaphore maritime, on ne fabrique plus de cuirassé simplement parce que n'importe quel Exocet ou Torpille lourde te défonce la plus lourde des cuirasses.

Tenir le Terrain ne serait il pas le rôle des VCI associés à quelques canons d'assaut et dotés de T40 avec MMP voire MLP ??? ?

NE faut-il pas des Puma -T40MMP plus que des Léopards-XL2

Modifié le 31 mai 2015 par BPCs

[Drakene]

L'intégration du blindage réactif 4S20 Kontakt-1 sur des chars de série T n'a jamais été très réussie, on se retrouve avec pas mal de protubérances (c'est d'ailleurs beaucoup plus "lisse" avec le 4S22 Kontakt-5), c'est pour ça que tu vois en Syrie des T-72 avec un pan entier de surblindage réactif arraché.

 

Selon un chef de char de l'armée syrienne, les attaches ne sont pas assez solides et au niveau de la tourelle, sa forme arrondie n'arrange pas les choses

 

 

Cette photo parle d'elle-même :

 

 

Tu n'aurais pas aussi les photos des Abrams en Irak posté sur le forum il y a peu ? (des M1A1 des marines si je me souviens bien)

[Invité pinpon42100]

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F550%2F39550%2FCQAA3Ot_-_main.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Farticle%2F39550%2Firaqi-abrams-losses-revealed&h=423&w=752&tbnid=5ZSvO5fNKjj2WM%3A&zoom=1&docid=CMb-Hxy68ckaqM&ei=l09rVYbfCsiqUcTzgNAI&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=444&page=2&start=38&ndsp=42&ved=0CKoBEK0DMCw

 

Sur cette image on voit bien les poudres propulsives contenues dans les munitions bruler avec toute la vivacité qu'on est en droit d'attendre de ce type de produits. J’espère que les gars ont pu s'échapper avant.

[DarkLabor]

Est-ce le maillon encore/toujours le plus adapté ?

Pour rester dans la métaphore maritime, on ne fabrique plus de cuirassé simplement parce que n'importe quel Exocet ou Torpille lourde te défonce la plus lourde des cuirasses.

Tenir le Terrain ne serait il pas le rôle des VCI associés à quelques canons d'assaut et dotés de T40 avec MMP voire MLP ??? ?

NE faut-il pas des Puma -T40MMP plus que des Léopards-XL2

Va donc faire du tir de neutralisation au 40mm contre un T90 ou encore un Armata...

X fois zéro, ça fait toujours zéro...

Le seul cas où tu peux chasser du char au 40, c'est quand tu as un dispositif qui te permet de déborder l'ennemi et de le prendre de flanc ou par l'arrière. Et encore... Il faut avoir les effectifs ET que la cible n'ait pas de surprotections sur les flancs.

Le char reste une plateforme indispensable. Si l'on s'en passe, en face, ils ne s'en passeront pas forcément...

Que ce soit en mer ou dans les airs, la complexité du champ de bataille n'égalera pas ce qui se fait sur terre.

Mais pour aller dans les métaphores:

Pourquoi ne pas abandonner les voitures, après tout, il y a les avions de ligne!

Difficile d'aller sur le parking d'un particulier...

Faut-il abandonner l'avion pour autant? Certainement pas. Les deux moyens de locomotion se complètent.

Un VCI, de façon générale, permet de transporter des personnels tout en pouvant appliquer des feux. Toutefois, l'emport en fantassins fait que les munitions tirées par le VCI ne seront jamais du même calibre qu'un char.

Le char reste dans ce domaine, la plateforme vouée à la destruction de cibles lourdement blindées. Le VCI permet de compléter le char en s'occupant des cibles faiblement à moyennement blindées.

Le fantassin permet de procurer au char et au VCI des yeux supplémentaire ainsi que des tirs de neutralisation pour faire baisser les têtes des éventuels pacs qui auraient des munitions anti-char.

[Edit] Et l'Artillerie qui permet d'appliquer des feux indirects pour contenir ou neutraliser l'ennemi![/Edit]

Le problème que je vois en fréquentant ce forum, c'est que la confusion entre le char et le VCI est bien réelle.

Modifié le 31 mai 2015 par DarkLabor

[Serge]

Va donc tenir le terrain avec tes portes-avions, tes missiles de croisière et autres drones.Il est certains qu'on a besoin de tous ces éléments en un dispositif cohérent.Se passer d'un de ses maillon n'est que pure folie.

Les chars détruisent l'ennemi. Seul l'infanterie tient le terrain.

[Serge]

Le concept AZUR, Action en Zone Urbaine, n'est-il pas conçu justement pour entrer dans la ville? Tous les centre villes ne sont pas forcément denses et n'ont pas forcément le même agencement, certes il est certain que l'équipage ne fera pas la bêtise d'aller s'enfiler dans une ruelle où il sera sûr d'être touché.

 

Mais l'action du char, son armement moyen calibre, sa masse et sa résistance, n'est-il pas idéal pour ce type d'actions? Appuyé par l'infanterie pour les zones où il ne pourra pas être efficace.

 

Les combats qui ont lieu actuellement en zone urbaine prouvent que le char est une cible facile, certes, mais c'est aussi un adversaire redoutable me semble t'il.

Le char a sa place dans les villes comme il a sa place en jungle, en montagne. Le détail est qu'il y a des contraintes.

Comme le rappelle Dark Labor, il faut que la tourelle tourne. Il faut aussi et surtout que le char puisse circuler. Dans ce cadre, la doctrine française découpe toute ville en des zones types. Dans ce cadre, le centre ville est une vieille ville. Elle est faite rues étroites. Le char ne peut y rentrer. En revanche, il y a les zones industrielles où il a toute sa place. Il peut même se cacher dans les hangars.

[Fusilier]

Le problème que je vois en fréquentant ce forum, c'est que la confusion entre le char et le VCI est bien réelle.

 

Je ne crois pas; pas vraiment. Le truc c'est que les gens oublient que l'on s'en est servi lors de la guerre du Golfe, dans les Balkans et même au Liban. Et si l'on avait suivi les ricains en Iraq, on les aurait sans doute sorti. En Afghanistan, vu le terrain... On aurait été au Sud, la musique aurait été peut-être différente. 

[Invité pinpon42100]

Le char a sa place dans les villes comme il a sa place en jungle, en montagne. Le détail est qu'il y a des contraintes.

Comme le rappelle Dark Labor, il faut que la tourelle tourne. Il faut aussi et surtout que le char puisse circuler. Dans ce cadre, la doctrine française découpe toute ville en des zones types. Dans ce cadre, le centre ville est une vieille ville. Elle est faite rues étroites. Le char ne peut y rentrer. En revanche, il y a les zones industrielles où il a toute sa place. Il peut même se cacher dans les hangars.

 

Cette doctrine d'emploi est accessible comment? C'est interressant à connaitre ça, ça permet justement de pouvoir argumenter comme vous le faites.