120 messages dans ce sujet

Le 13/12/2016 à 13:25, Henri K. a dit :

La question est, pourquoi ton patron s'intéresse à ça, et s'il est matheux, tu peux même lui faire la démonstration sur le pourquoi les satellites géostationnaires sont à 36 000 km et des mouettes...

Henri K.

C'est totalement juste, mais le problème des complotistes, platistes et autres mouvements de ce genre, c'est que s'ils sont très convaincus, ils sont très peu sensibles à l'argumentation rationnelle: convaincre par des arguments rationnels marche assez mal, du coup. (C'est documenté par différentes recherches.)

Sinon, tout autre chose...

Ne vous arrêtez pas au titre qui peut susciter un étiquetage rapide et peu nuancé —et non pertinent— de "auteur antirusse" (c'est un sujet sensible sur ce forum) pour entrer dans le détail de la réflexion quie st beaucoup plus large sur Internet, son contrôle et la démocratie, ainsi que la manière dont ces questions servent des stratégies d'influence, et la vision/position de la Russie dans ces enjeux:

Citation

Comment la Russie utilise internet pour affaiblir les démocraties occidentales

Le pouvoir russe a été terrifié par internet en 2011. Il s’assure désormais que nous le soyons aussi.

(...)

Internet est-il vraiment porteur de révolutions populaires? Peut-être. C’est compliqué. Il faut reconnaître que 2011 a débuté avec le printemps arabe qui a renversé les dirigeants en Tunisie et en Égypte, et s’est achevé à Moscou avec des manifestations de classes moyennes, organisées sur Facebook, qui protestaient contre la corruption électorale. Facebook n’a pas seulement facilité l’organisation des manifestations: en cette année de révoltes populaires, le réseau social a donné le sentiment à certains Russes qu’il s’agissait d’un mouvement mondial, qu’ils avaient leur chance. Ce fut un choc profond pour le gouvernement de Poutine. Dans l’esprit d’un ancien du KGB, les révoltes populaires spontanées n’existent pas. Dans son monde, le pouvoir est vertical. Il y a toujours quelqu’un qui tire les ficelles. L’État russe a donc choisi de marier son pessimisme existentiel à l’amour inconditionnel de l’Occident pour internet. Il fallait qu’internet soit mis au pas. (...)

Article complet: http://www.slate.fr/story/130880/russie-internet-contre-democraties-occidentales

Modifié par Bat
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il y a 12 minutes, Bat a dit :

C'est totalement juste, mais le problème des complotistes, platistes et autres mouvements de ce genre, c'est que s'ils sont très convaincus, ils sont très peu sensibles à l'argumentation rationnelle: convaincre par des arguments rationnels marche assez mal, du coup. (C'est documenté par différentes recherches.)

Il faut faire quoi dans ce cas là docteur ?

Henri K.

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il y a 24 minutes, Henri K. a dit :

Il faut faire quoi dans ce cas là docteur ?

C'est bien le problème...! :biggrin:

Il y a en fait plusieurs écoles, mais on peut en gros plus ou moins les ramener à deux grandes idées empiriques et limitées:

  • Ne rien faire: constatant qu'il est épuisant et vain de convaincre une personne très fortement convaincue, ne pas chercher à la convaincre pour consacrer son énergie aux gens moins convaincus, en interrogation, en recherche et qui peuvent être plus accessibles à l'argumentation. Inconvénient: ça n'est acceptable que sur des questions et/ou avec des publics qui ne posent pas un problème social. Un adulte veut croire que la Lune est en fromage, pourquoi pas; par contre dire à un parent ou un prof de ne pas se préoccuper du gamin qui pense que les Juifs illuminatis dominent le monde et que pour cette raison il faut les pourchasser et les tuer, c'est plus problématique.
  • Utiliser les sentiments: puisque la personne n'est pas (ou peu) accessible aux arguments rationnels (du moins sur sa marotte), passer par la peur, l'identification, les tripes pour essayer de créer des fissures dans le bloc monolithique de sa représentation du monde. Inconvénients: c'est assez aléatoire, puis ça pose des questions éthiques (du débat/de la discussion on glisse vers la manipulation).
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il y a 6 minutes, Bat a dit :

C'est bien le problème...! :biggrin:

Une balle au milieu du front (ou trois dans le dos); c'est acceptable comme solution (légalement j'ai un "léger" doute mais quid de la moralité)? :biggrin:

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En tout cas, les médias russes accumulent les articles les plus ''hilares'' les uns après les autres. Après les bateaux britanniques tellement bruyants que les sous-marins russes les écoute depuis l'Artique, ils annoncent qu'Hillary Clinton sera arrêter pour pédophilie cette semaine !!!!

http://novorossia.today/de-celebres-politiciens-u-s-arretes-cette-semaine-dont-clinton-pour-pedophilie/

Modifié par collectionneur
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Plus c'est gros, plus ça passe. L'opinion publique semblant avoir abdiqué son sens critique (pas toute l'opinion, mais une part grandissante) et l'énergie requise pour lutter contre ce spammage massif étant trop importante pour tout contrer, un nombre croissant d'étrons médiatiques parvient à franchir les mailles du filet. C'est le début de la fin et on vire de plus en plus à l'ambiance fin de République romaine.

Ceci dit, accuser César d'être le râtelier du roi de Bithynie, ça sonnait pas mal.

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Truc marrant,  on assiste  simultanément l'installation de chaines de diffusion d'influence américaine ou russe  en France et sur l'europe

il semble qu'on assiste à une "guerre discrete" USA-Russie sur les chaines d'information et les pays de diffusion

http://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/lyon/chaine-americaine-nbc-entre-au-capital-euronews-1196941.html

ENQUÊTE FRANCETV INFO. Russia Today, ou comment la voix du Kremlin veut se faire entendre dans les médias français

http://www.francetvinfo.fr/monde/russie/russia-today-ou-comment-la-voix-du-kremlin-veut-s-imposer-dans-les-medias-francais_1464259.html

Modifié par zx
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21 mars 2017. Des journalistes chinois membres du partis communistes essaient de nous convaincre et de s'auto-persuader des bienfaits de l'autocensure au nom de la "responsabilité", face aux médias occidentaux présentés comme "irresponsables" lorsqu'ils approuvent par exemple le printemps arabe en Égypte.

Attention propagande !

 

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Spécial Crousti... @Bat :biggrin:

Une étude sur le profil psychologique de ceux plus vulnérables aux théories du complot.
Bon, ça enfonce des portes plutôt ouvertes, mais bon :dry:

https://link.springer.com/article/10.1007/s00127-017-1354-4

version vulgarisée

https://www.theguardian.com/science/blog/2017/mar/28/are-we-entering-a-golden-age-of-the-conspiracy-theory

vu sur un blog scientifique du monde

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2017/04/05/les-dessous-psychologiques-des-theories-du-complot/

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Un ''spammeur'' a été arrêter à Barcelone sur demande de la Justice américaine peut être en relation avec le piratage des élections présidentielles :

 https://news.google.fr/news/amp?caurl=http%3A%2F%2Fampproject.org%2Fc%2Fs%2Famp.france24.com%2Ffr%2F20170410-roi-russe-spam-piotr-levachov-lien-piratage-election-presidentielle-trump-clinton#pt0-213404

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Il y a 19 heures, collectionneur a dit :

Un ''spammeur'' a été arrêter à Barcelone sur demande de la Justice américaine peut être en relation avec le piratage des élections présidentielles :

 https://news.google.fr/news/amp?caurl=http%3A%2F%2Fampproject.org%2Fc%2Fs%2Famp.france24.com%2Ffr%2F20170410-roi-russe-spam-piotr-levachov-lien-piratage-election-presidentielle-trump-clinton#pt0-213404

Des nouveautés sur cette affaire :

http://www.theregister.co.uk/2017/04/11/spanish_police_snatch_suspected_top_spammer_after_us_request/

Le pirate est accusé d’avoir contrôlé  un réseau  de PC Zombie appelé Kelihos  de 40 000 PC qu’il utilisait pour envoyer énormément de publicités : 4 milliards par jours.

L’acte d’accusation en Espagne ne porte pas sur de l’espionnage aux USA.

D’après le Register,  c’est Russia Today  qui est responsable d’avoir affirmé que le pirate avait crée un virus responsable de l’élection de Trump. RT cache maintenant cette histoire. Visiblement, affirmer qu’un Russe est responsable de l’élection de Trump n’est plus à la mode maintenant...

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Il y a 1 heure, Marcus a dit :

 

D’après le Register,  c’est Russia Today  qui est responsable d’avoir affirmé que le pirate avait crée un virus responsable de l’élection de Trump. RT cache maintenant cette histoire. Visiblement, affirmer qu’un Russe est responsable de l’élection de Trump n’est plus à la mode maintenant...

Si c etait vraiment le cas, ça voudrait dire qu'un tout petit groupe de personnes est en mesure de changer les resultats d'une election d'un pays hautement democratique et ce avec des moyens dérisoires.

1. C'est vrai;  la démocratie n'en porte que le nom. 100 hackeurs nationnaux ou etrangers equipes  d'un ordinateur sont plus forts que tous les électeurs. (la on parle de russes, mais on peut imaginer n'importe quel autre pays, un parti politique concurrent, une multinationale, une secte, voire un groupe de jeunes hackeurs,....)

2. C'est faux, et il vaut mieux supposer que la sécurité informatique des usa est assurée, sinon le concept usa=démocratie est un mythe.

 

Apres il faut choisir quelle option est la bonne.

 

 

 

 

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Reposté du fil Chine.

Je sollicite l'avis des forumeurs du coin sur le papier ci-dessous, portant sur la supposée "armée des 50 cents", chargée de porter la bonne parole du gouvernement chinois.

Statisticiens et experts en propagande, qu'en pensez-vous ?
L'approche choisie est elle correcte ?
Idem pour la méthodo statistique pour extrapoler les résultats ?

résumé du papier et liens

Révélation

Un trio de sociologues de Harvard (spécialisés en propagande et censure) a passé quelques années à faire une étude quantitative et sourcée de ce sujet.
Et les conclusions semblent remettre en cause pas mal de lieux communs sur leur identité, leur activité, leur objectif stratégique.
La version finale1 de cette étude est ici (datée du 9 avril 2017):
 

https://gking.harvard.edu/50c (synopsis)

http://gking.harvard.edu/files/gking/files/50c.pdf(papier brut)

Résumé synthétique du papier (écrit sur la version draft1 de 2016, mais reste encore très valable)
https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2016/05/19/the-chinese-government-fakes-nearly-450-million-social-media-comments-a-year-this-is-why/

1 Une version préliminaire de cet étude avait fuité l'année dernière, et avait déjà fait grand bruit (avec apparemment, une réponse des autorités chinoises via édito du Global Times (seulement la version chinoise du 21/05/2016).
Voilà leur résumé
https://gking.harvard.edu/files/gking/files/supplementaryappendixglobaltimeseditorial.pdf

L'étude a l'air assez sérieuse, avec sources, statistiques, population témoin, et peer review.
ça sera intéressant de la démonter (sur le fil propagande), avec les statisticiens du forum.

Mon résumé perso:

  • Source : fuite d'une base documentaire d'un bureau local de propagande internet (Zhanggong) portant sur la période 2013-2014.
    (Bizarrement Wikileaks ne l'a pas envoyé à la terre entière ... : A noter que les identifiants des personnes concernées ont été expurgées par les chercheurs)
    En partant de là, la recherche systématique de tous ceux ayant posté régulièrement des messages similaires mène aux constations suivantes:
    • Les posteurs semblent être majoritairement des fonctionnaires des administrations chinoises.
      Ce ne semblent pas être des bénévoles payés 50  cents le post.
       
    • En volumétrie, ces campagnes de messages sponsorisés par le gouvernement représentaient  ~0.5% des messages sur weibo (pour la région concernée). (note perso: d'autres administrations pourraient avoir fait leur propre campagne distincte)
      Cependant, les messages étaient émis par campagnes ponctuelles mais intenses (parfois autour de dates anniversaires sensibles, parfois en cas d'événements pouvant déclencher de la contestation sociale).
       
    • Défiant les attentes, il n'y avait quasiment aucun  message critiquant ou taquinant les pays étrangers.
      La vaste majorité des messages sont des messages positifs (dictons, slogans) pour le pays, le parti, ou des figures historiques.
       
    • Défiant les attentes, ces posteurs ne semblent pas  vouloir discuter avec les critiques du gouvernement (note perso : y a d'autres organismes d'état qui le font très bien ).
      A la place, la stratégie semble être de les noyer sous un flot de HS (les modo apprécieront )

 

 

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Le 11/04/2017 à 14:42, antoine1 a dit :

Si c etait vraiment le cas, ça voudrait dire qu'un tout petit groupe de personnes est en mesure de changer les resultats d'une election d'un pays hautement democratique et ce avec des moyens dérisoires.

1. C'est vrai;  la démocratie n'en porte que le nom. 100 hackeurs nationnaux ou etrangers equipes  d'un ordinateur sont plus forts que tous les électeurs. (la on parle de russes, mais on peut imaginer n'importe quel autre pays, un parti politique concurrent, une multinationale, une secte, voire un groupe de jeunes hackeurs,....)

2. C'est faux, et il vaut mieux supposer que la sécurité informatique des usa est assurée, sinon le concept usa=démocratie est un mythe.

Vu le titre du fil, ce n'est pas la bonne question.
Car en plus des hackers, il y a une multitude d'acteurs plus "traditionnels" dont le but est d'influer sur l'opinion (peu efficace), ou encore mieux, sur les décideurs et les lois (médias, lobbies, etc).

Il y a une 3ème proposition : prendre des contre-mesures pour augmenter la résilience et lutter contre les tentatives d'influence non désirées trop flagrantes. (dur de lutter contre l'influence du coca-cola et des films hollywoodien :biggrin:)

Voici le billet d'un spécialiste de sécurité IT, qui a aussi une (rare) sensibilité en terme de guerre de propagande.
Il passe en revue les leçons de l'interférence (supposée russe) sur l'élection US, et conclut par des conseils pour blinder l'élection présidentielle française imminente.
A méditer:

https://medium.com/@thegrugq/american-snoper-6d28e833b377?source=user_profile---------3-----------

 

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Posté(e) (modifié)

Je ne savais pas où mettre cette analyse intéressante, aussi je la mets ici, même si ce n'est peut-être pas l'endroit le plus pertinent (et au risque de renforcer mon image —que je récuse— de paranoïaque anti-russe):

Citation

Quelle est l’influence russe sur la campagne présidentielle française ?

Posted on avril 20, 2017 by Nicolas Vanderbiest

L’influence russe sur les élections est abordée par beaucoup d’acteurs, notamment à l’occasion de l’élection de Trump. On parlera aussi très souvent des organes médiatiques officiels de la propagande russe que sont Sputnik et Russia Today. Dans les faits, quelle est l’étendue de cette influence ? Qui propage ces informations ? Quelle est l’influence des propagateurs sur les contenus de la présidentielle ? Éléments de réponse avec Brandwatch et Visibrain. (...)

Suite: http://www.reputatiolab.com/2017/04/quelle-est-linfluence-russe-sur-la-campagne-presidentielle-francaise/

L'auteur est un chercheur en communication spécialiste des réseaux sociaux.

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