Surprise (?) Lanceurs semi-reutilisable chez Airbus

[seb24]

Yep ça me surprend quand même l'absence d'Airbus.

[Bechar06]

Oui d'un côté une approche globale qui concerne tout le premier étage ( CNES + ONERA ) et on voit que la réflexion est marge puique Eole est une solution

De l'autre une proposition technique: celle de Airbus, avec Adeline ( qu'on connait aujourd'hui ... mais depuis qu'ont ils concocté ? )

Pour moi, tout ceci est positif, multi-acteurs et ouvre des perspectives  !  c'est l'essentiel... Et Jean-Yves Le Gall est derrière: donc orientation favorable par un expert reconnu de longue date

[seb24]

Oui d'un côté une approche globale qui concerne tout le premier étage ( CNES + ONERA ) et on voit que la réflexion est marge puique Eole est une solution

De l'autre une proposition technique: celle de Airbus, avec Adeline ( qu'on connait aujourd'hui ... mais depuis qu'ont ils concocté ? )

Pour moi, tout ceci est positif, multi-acteurs et ouvre des perspectives  !  c'est l'essentiel... Et Jean-Yves Le Gall est derrière: donc orientation favorable par un expert reconnu de longue date

Disons que bosser ensemble me semblerait plus logique. Car Airbus va avoir une vison plus "commerciale" alors que l'ONERA et le CNES auront une visions plus technique. Mais on verra ce qui en sort.

[Bechar06]

Ben là je ne comprends pas ton distinguo, Seb, entre approche commerciale et l'autre plus technique... Comme si le commerçant devait coopérer avec le technicien ... idem dans une ( même ) entreprise !  

Non, je ne crois pas à cette vision : "technico-commerciale".   tandis que ce qui se prépare là, c'est un schéma bien différent: il s'agit d'une future relation Client ( CNES, Onera, ESA )  - Fournisseur(s) ( ici Airbus DS ) 

Moi je vois plus CNES et ONERA en maître d'ouvrage, représentant l'autorité ( ou le client ) qui veut une solution, en se donnant toutes les clefs et critères pour juger, en toute indépendance, des propositions de divers concurrents-fournisseurs  ( dont Airbus DS )  ... Si ils coopèrent trop tôt ...tous sont juges et partis... Et la confusion risque d'en-tâcher leur décisions

Dans le schéma Maître d'ouvrage distinct de Maître (s)  d'oeuvre  ... chacun ne joue que son propre rôle

Mais ce qu'on peut aussi voir, c'est que, peut-être, Airbus ( avec Adeline ) a pris de l'avance, en terme de proposition technique ... Et que du coup les instances devant éclairer les choix des autorités sont obligés de rattraper le temps perdu .. et de monter en compétences sur le sujet... Cependant cet état de fait, qui est sans doute la réalité, ne doit surtout pas conduire à la confusion des 2 rôles trop  tôt  

Et cette situation ne dénigre en rien Adeline de Airbus !

[zx]

 

Je pense que le CNES/ONERA doivent chercher et mettre au point  de nouvelles technologies,  Airbus lui doit trouver les solutions d'industrialisation de ces technologies en trouvant un business plan pour les rentabiliser. pas les mêmes centres d'intérêts.

[seb24]

Ben là je ne comprends pas ton distinguo, Seb, entre approche commerciale et l'autre plus technique... Comme si le commerçant devait coopérer avec le technicien ... idem dans une ( même ) entreprise !  

Non, je ne crois pas à cette vision : "technico-commerciale".   tandis que ce qui se prépare là, c'est un schéma bien différent: il s'agit d'une future relation Client ( CNES, Onera, ESA )  - Fournisseur(s) ( ici Airbus DS ) 

Moi je vois plus CNES et ONERA en maître d'ouvrage, représentant l'autorité ( ou le client ) qui veut une solution, en se donnant toutes les clefs et critères pour juger, en toute indépendance, des propositions de divers concurrents-fournisseurs  ( dont Airbus DS )  ... Si ils coopèrent trop tôt ...tous sont juges et partis... Et la confusion risque d'en-tâcher leur décisions

Dans le schéma Maître d'ouvrage distinct de Maître (s)  d'oeuvre  ... chacun ne joue que son propre rôle

Mais ce qu'on peut aussi voir, c'est que, peut-être, Airbus ( avec Adeline ) a pris de l'avance, en terme de proposition technique ... Et que du coup les instances devant éclairer les choix des autorités sont obligés de rattraper le temps perdu .. et de monter en compétences sur le sujet... Cependant cet état de fait, qui est sans doute la réalité, ne doit surtout pas conduire à la confusion des 2 rôles trop  tôt  

Et cette situation ne dénigre en rien Adeline de Airbus !

Tu peux avoir une très belle solution en terme technologique (Exemple Concorde) mais qui ne correspond pas aux besoins du marché, et a contrario des solutions plus classique (A320) qui elle correspond à ce que veux le marché.

Bon ils sont visiblement dans des études préliminaires, mais les choix qu'ils vont faire vont être importants pour la suite. Et ils peuvent très bien arriver à finir sur un modèle réel d'étage réutilisable mais qui ne donnera pas forcément une solution commerciale viable. Bon je suppose que c'est prit en compte dans leur études. Mais ajouter Airbus au moins dans les réflexions ou certains clients des lanceurs aurait été un plus je pense.

[alpacks]

Tu peux avoir une très belle solution en terme technologique (Exemple Concorde) mais qui ne correspond pas aux besoins du marché, et a contrario des solutions plus classique (A320) qui elle correspond à ce que veux le marché.

Bon ils sont visiblement dans des études préliminaires, mais les choix qu'ils vont faire vont être importants pour la suite. Et ils peuvent très bien arriver à finir sur un modèle réel d'étage réutilisable mais qui ne donnera pas forcément une solution commerciale viable. Bon je suppose que c'est prit en compte dans leur études. Mais ajouter Airbus au moins dans les réflexions ou certains clients des lanceurs aurait été un plus je pense.

    Sans le choc pétrolier qui a multiplié la facture kérosène, le succès commercial du Concorde aurait probablement été tout autre ...

  Bon il est vrai aussi que quelque part il était en avance sur son temps : A l'époque de l'exploitation du Concorde, l'économie était bien moins mondialisée comme elle l'est aujourd'hui ...

 

     Pour revenir sur le concept Adeline, je suis étonné de la faible vitesse de rentrée atmo envisagée, Mach 6 ... Ils veulent s'en servir durant quelle phase de la séquence de tir ? Parce que cette vitesse sur un lanceur classique : Elle est atteinte a peine 4 min après s'être soulevé du pas de tir ... A la 5 ème minute, on est déja a une vitesse supérieure (mach 8-10 ...) du coup je m'étonne de cette faible vitesse de rentrée envisagée ... Enfin c'est le matin, je sirote encore mon café donc cérébralement je suis OP lol

 

     Moi je m'étonne qu'ils n'essaient pas les encoquement automatique de protection, pour mieux protéger le moteur, ceci dit si effectivement Adeline pénètre a Mach 6, il n'y aura pas besoin de protéger le moteur + que de raisons ... Mais j'ai franchement un doute sur cette vitesse quoi ...

 

     Sur le Skylon le moteur sabre a un encoquement automatique pour protéger les moteurs sabres lors de la rentrée atmo :  Le cone d'admission d'air se ferme complêtement pour faire office de bouclier thermique il me semble bien : Mais dans le cas du Skylon le moteur est très exposé il faut dire ... Et bien entendu sa vitesse de rentrée est orbitale ...

 

    Dans le cas d'Adeline, si des vitesses supérieures étaient envisagées : Une demi sphère pourrait se fermer autour du moteur, mécaniquement c'est pas si difficile a faire

 

   L'idée d'un encoquement automatique avant la rentrée atmo pourrait protéger le moteur de sorte a diminuer sensiblement encore les couts : Car le moteur subiraient encore moins d'aléas physiques durant cette phase :  Revenant sur Terre, quasi prêt a l'emploi a nouveau comme le moteur réallumable d'une sonde ou on se pose pas la question s'il est apte ou pas après avoir fonctionné une fois : parce que le milieu spatial ne l'endommage pas ...

   Donc si un encoquement permettait la même chose : De faire en sorte que la rentrée atmo ne fasse AUCUN dommage, ben on arriverait peut être a un niveau de confiance sur l'état du moteur qui permettrait un recyclage très rapide sur un autre lanceur avec juste des vérifications de routines

 

    

Modifié le 14 octobre 2015 par alpacks

[Bechar06]

Pas trouvé d'autre topic sur un lanceur ré utilisable européen ... Air & Cosmos papier du 17/06/16, page 40: "Vers de nouvelles solutions de lancement", à côté de la voie du propulseur Prométhée / Prometheus ( réduction du coût d'accès ), A&C évoque un prochain Callisto,  à la façon de Falcon 9

Ce n'est peut-être pas une initiative de Airbus ( ce topic et Adeline, non évoqué par A&C ci-dessus ), mais une initiative du CNES, avec le Japon, l'Allemagne, peut-être bientôt l'Italie:

"la réalisation dès 2020 d'un démonstrateur. Baptisé Callisto, ce petit véhicule spatial réutilisable de 10 mètres de hauteur pour un mètre de diamètre serait capable de monter à 100 kilomètres d’altitude et de revenir sur Terre. "Il faut se préparer à tous les scénarios. On ne peut pas faire l'impasse sur les technologies réutilisables même si on n'est pas certain de leur efficacité économique. Aujourd'hui, nous manquons d'expérience dans ce domaine. Réussir le retour d'un premier étage n'est pas trivial. Il faut maîtriser certaines technologies clés", explique Jean-Marc Astorg le directeur de l'activité des lanceurs du Cnes."   

"Dans le cadre de la coopération Callisto, le Japon dispose d'un moteur cryogénique prévu pour la récupération. La France mettra à disposition le Centre spatial guyanais à Kourou pour les lancements expérimentaux. L'accord ne concerne pas pour l'instant l'agence spatiale européenne"

http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-et-le-japon-montent-dans-une-fusee-reutilisable.N394962

[seb24]

Sinon les financements sont débloqué pour le moteur réutilisable Prometheus:

http://spacenews.com/frances-prometheus-reusable-engine-becomes-esa-project-gets-funding-boost/

[Dino]

Ce n'est que le moteur ? C'est curieux de ne pas l'imaginer dans le cadre d'un concept de retour sur terre. Selon la méthode choisie les contraintes sur le moteur doivent être différentes non ? 

[Carl]

il y a 52 minutes, Dino a dit :

Ce n'est que le moteur ? C'est curieux de ne pas l'imaginer dans le cadre d'un concept de retour sur terre. Selon la méthode choisie les contraintes sur le moteur doivent être différentes non ? 

Si j'ai bien compris, c'est un des projets suceptible de réduire les couts d'Ariane 6 dans le futur. Ce serait un moteur beaucoup moins cher à produire que le vulcain, et potentiellement reutilisable. Il y a aussi en parallèle le concept adeline où le bloc moteur se détache et revient se poser avec des ailes. Cependant, il y a moins de raisons de récupérer un moteur pas cher, donc on aura pas forcément les 2 en même temps.

C'est une bonne chose que ce projet avance. Si spacex réussi son pari, il faut avoir au moins un moteur similaire aux merlin ou raptor dans les cartons pour pouvoir leur opposer quelque chose.

 

[Bechar06]

Le 19/06/2016 à 07:15, Bechar06 a dit :

la voie du propulseur Prométhée / Prometheus ( réduction du coût d'accès ), A&C évoque un prochain Callisto,  à la façon de Falcon 9

Air & Cosmos de ce 28/04/2017, interview de Jean-Yves LEGALL  "Porter La France  - il est aussi question de l'Europe - aux premières places du spatial"

Le spatial européen  et français ... "Un héritage qu'il faut consolider mais, en même temps, il ne faut pas hésiter à prendre des risques, c'est à dire à investir dans les technologies disruptives" "il faut faire les deux, exactement comme nous le faisons"    Ariane-6 c'est la continuité... Promotheus et Callisto c'est l'autre option... "Pour Callisto, j'espère que nous pourrons faire des annonces bientôt"