Crusader : que valait-il ?

[Jef 77]

Salut !

 

Le Crusader, le "dernier des chasseurs" selon certains. La France a eu la chance d'en posséder et plutôt longtemps =D d'ailleurs.

 

Mais que valait-il face à ses contemporains français ? Les Mirage III C et E, voire le Mirage F 1 C. Ses défauts, ses qualités. et à votre connaissance, y a-t-il eu des combats simulés face aux chasseurs de l'Armée de l'Air ? Si oui, quels ont été leurs résultats, généralement ?

 

A +

Modifié le 18 juillet 2015 par Jef 77

[chaba]

Je me rappelle avoir lu que le Crusader valait globalement comme avion le Mirage F1C (encore qu'avec le missile Super 550 D apres 1980 le F1 avait une meilleure arme a moyenne portee, mais vers le haut seulement). Mais le Crusader entre en service en 1964 (en France) et le F1 en 1974 soit dix ans plus tard.

Face au Mirage III, le Crusader devait faire jeu egal aux hautes vitesses et aux altitudes moyennes et hautes, et lui etre superieur ailleurs. Le radar du Crusader etait meilleur que celui du IIIC (pas beaucoup de merite a cela...) et equivalent a celui du IIIE.

 

Maintenant a une epoque ou le combat air-air se faisait encore sutout au canon ou avec des missiles air-air primitifs, la qualite de la "monture" comptait parfois moins que celle de son "cocher". Et sur ce delicat sujet, et afin de limiter les inevitables "retours de flak", je me contenterai seulement de dire que les pilotes de l'Aeronavale n'ont jamais eu une mauvaise reputation...

Modifié le 18 juillet 2015 par chaba

[ARPA]

Je crois que le Crusader avait de la chance d'être assez maniable. Donc on lui pardonnait sa vitesse "réduite" (par rapport aux F4 ou au mirage 3) et sa taille (presque 50% de plus qu'un mirage 3)

Et malgré sans "grande" taille par rapport au mirage 3, c'est resté un avion plus petit donc avec moins de potentiel d'évolution que les F4.

[chaba]

Par rapport au F4, le Crusader avait beau avoir de meilleurs resultats au Vietnam, il etati penalise par plusieures choses :

- Une pointe radar de diametre limité;

- Le souhait de l'US Navy de n'avoir qu'un seul type de chasseur sur ses porte-avions;

- Mono-moteur (donc perte du moteur = ejection).

Le F4 etait plus versatile (meilleur comme chasseur-bombardier par exemple) et surtout il etait une meilleure plateforme pour des missiles air-air moyenne portee comme le AIM-7 Sparrow (grace a son radar de gros diametre et son deuxieme pilote-radariste). En fait le Crusader etait limite au seul AIM-9 Sidewinder a courte portee. Tant que l'US Navy a eu encore en service de "petits" porte-avions de la classe Essex, les Crusaders US ont ete conserves comme chasseurs parce que le F4 etait trop gros pour les Essex. Apres 1978/79, seuls sont restés les RF-8 en version de reconnaissance.

 

Ayant le F4 puis le F14 Tomcat, les USA n'avaient pas d'interet a financer une evolution du Crusader. Des choses etaient pourtant possibles et par exemple la premiere version de la modernisation des Crusader francais prevoyait un radar moderne permettant le tir des missiles air-air moyenne portee Matra Super 500 Doppler. Et puis on s'est avisé que c'etait beaucoup d'argent à depenser pour viel avion...

[jojo (lo savoyârd)]

Ah oui, ce bon vieux Cruze ...

 

HS (mais éloquent), la petite aventure de Schaffert :

 

http://theaviationist.com/2014/11/05/how-to-survive-in-a-dogfight-alone-against-six-migs-the-lesson-learned-from-richard-schaffert-dogfight/

[Ben]

Ca en dit long sur la fiabilité des missiles d'alors...4 missiles 4 fails!! canons en rideau...

de l'autre cote 4 missiles tires hors enveloppe ou esquives...

[FATac]

Les canons en rideau sont un grand classique du combat aérien. Ces engins, et particulièrement leurs mécanismes d'alimentation, n'ont jamais aimé les fortes accélérations : prendre du g, notamment sur des axes non-conventionnels ou composés, est le meilleur moyen de déplacer les bandes/chaines de munitions et de provoquer un enrayement sur un défaut d'alimentation.

 

Quant aux missiles, ceux de l'époque étaient très limités dans leur domaine de tir (plein 6h, essentiellement) et ont vu leur fiabilité nettement réduite par les conditions de voyage, de stockage et par le climat du sud-est asiatique. Je crois me souvenir que ceux de la Navy étaient même moins fiable que ceux de l'USAF car le stockage sur les portes-avions leur état franchement défavorable.

 

Il ne faut pas oublier non plus que, chez-nous, les Matra 530 n'étaient pas beaucoup plus fiables. Certes, ils explosaient, mais ils avaient la facheuse tendance de le faire juste devant le nez de l'avion tireur - sans victime, heureusement, mais c'est fâcheux quand même quand on arrive à un taux d'échec de 65% ...

Modifié le 20 juillet 2015 par FATac

[Sovngard]

Les canons-mitrailleurs Colt Mk 12 n'ont jamais eu une bonne réputation.

[jojo (lo savoyârd)]

Effectivement pour les canons ...

Des Cruze sont rentrés de combats avec l'accéléromètre bloqué à +11G parfois ...

(Avec les pantalons de l'époque et le degré d'inclinaison du siège .... Costauds les pilotes ... Et la structure en générale ...)

Enfin ceci juste pour imager l'impact possible sur le bon fonctionnement des canons après un tel traitement ...

[Jef 77]

Merci à tous pour vos réponses instructives.

[cracou]

Réponse: quand?

 

Au début il était tout à fait valable, dans les années 60. En 70 il avait un peu de mal. En 80 c'était limite minable (faut dire ce que est), en 90 c'était criminel de le mettre devant un appareil moderne (comme le SEM d'ailleurs).

 

Mais cela dépend aussi de ce que tu leur demande de faire: si c'est pour tirer du Bear russe pourquoi pas. Si c'est pour taper du Yakovlev Yak-38 c'était très bien. Contre sur Mig 21 je dis pas. Devant du 23 déjà un rien plus comliqué. Devant du Mig 29 ou du Su 27... ailleuuuu. Dans un rôle de police post coloniale il était potable.

 

D'où une question: quelle était la doctrine navale française en cas de conflit centre europe classique dans les années 70 puis 80? Accompagner les Nimitz faire coucou? Accompagner les convois?

[seb24]

Réponse: quand?

 

Au début il était tout à fait valable, dans les années 60. En 70 il avait un peu de mal. En 80 c'était limite minable (faut dire ce que est), en 90 c'était criminel de le mettre devant un appareil moderne (comme le SEM d'ailleurs).

 

Mais cela dépend aussi de ce que tu leur demande de faire: si c'est pour tirer du Bear russe pourquoi pas. Si c'est pour taper du Yakovlev Yak-38 c'était très bien. Contre sur Mig 21 je dis pas. Devant du 23 déjà un rien plus comliqué. Devant du Mig 29 ou du Su 27... ailleuuuu. Dans un rôle de police post coloniale il était potable.

 

D'où une question: quelle était la doctrine navale française en cas de conflit centre europe classique dans les années 70 puis 80? Accompagner les Nimitz faire coucou? Accompagner les convois?

Taper sur la gueule au Russe en Europe et du coup avec une couverture aérienne extérieur du continent.

[Ciders]

Dans les uchronies des années 1970 et 1980, les Crusader assurent rôle glorieux mais ingrat de couverture aérienne des convois atlantiques, ce qui leur vaut généralement de massacrer des hordes de Backfire et de Bear tout en regardant leur porte-avions se faire démantibuler à coups de missiles air-surface.

[Zalmox]

Dans les uchronies des années 1970 et 1980, les Crusader assurent rôle glorieux mais ingrat de couverture aérienne des convois atlantiques, ce qui leur vaut généralement de massacrer des hordes de Backfire et de Bear tout en regardant leur porte-avions se faire démantibuler à coups de missiles air-surface.

Red Storm Rising, de Tom Clancy

[ascromis]

[neoretro]

A l'époque du Clemenceau et avant le Rafale F1, il me semble que le Cruze assurait la DA du groupe aéronaval et cela suffisait à son bonheur tant il semblait limité (missiles et radar).

En gros il évitait au GAN de se faire couler par des agresseurs pendant que les Etendards assuraient leurs taches  de bombardement.

Côté US, à en croire les Buck Danny (chacun ses références) ils abattaient du SAAB appartenant aux "méchants" et ils étaient plutôt rapides avec leur post combustion.

[collectionneur]

Je n'ai comprit pourquoi les F-8 français étaient limité à 2 missiles air air alors que ces homologues US en emporté 4.

[Arland]

Le 23/07/2015 à 20:00, cracou a dit :

D'où une question: quelle était la doctrine navale française en cas de conflit centre europe classique dans les années 70 puis 80? Accompagner les Nimitz faire coucou? Accompagner les convois?

Lutte ASM et anti-navires principalement dans mes souvenirs le long des côtes, le cruz étant là pour stopper d'éventuels bombardiers en approche du groupe aéro.

[Arland]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Je n'ai comprit pourquoi les F-8 français étaient limité à 2 missiles air air alors que ces homologues US en emporté 4.

Pour des problèmes de fatigue de structure trop prononcée, vu le peu de temps que les US ont conservé leurs cruz c'était admissible dans leur situation.