co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Alexis]

Un petit texte clair qui replace toutes les questions qui occupent tant la politique ou la géopolitique... à leur juste dimension.

La pomme et la fourmi

Brexit ou Bremain ? Trump ou Clinton ? Macron ou Le Pen ? Plus ou moins de libre-échange ? Plus ou moins d'engagements militaires lointains ? Restructuration ou non des dettes publiques exagérées ? Rapprochement ou lutte d'influence avec la Russie, avec la Chine ? Etc etc.

Toutes ces questions et bien d'autres qui occupent un si grand temps de cerveau se posent en termes seulement humains. Un peu comme si l'humanité était isolée dans une bulle virtuelle, comme si elle n'était pas insérée dans une réalité physique et biologique qui nous est extérieure. Et dont nous dépendons.

Or la toile de fond de toutes ces recherches de solution qui en arrivent à des choix binaires clairs - mais sur des directions en fait déjà connues et dont il est difficile d'espérer sérieusement qu'elles débouchent justement sur de véritables solutions - ne font pour l'instant que nous distraire des deux questions de fond. Et en réalité nous font perdre du temps.

Citation

Dans son post sur les fourmis et les hommes, Antonio Turiel décrit une métaphore qui part d’une autre caractéristique des fourmis, leur très mauvaise vue. Cela sert à souligner un autre type de limitation humaine : l’incapacité de voir au-delà des limites étroites de ce que nous voyons et entendons dans les médias. Turiel décrit un « homme-fourmi » qui a de bonnes capacités d’odorat, mais ne peut pas voir au-delà d’une très courte distance devant lui. Cet homme-fourmi est plus intelligent qu’une simple fourmi et peut planifier à l’avance, même par des moyens sophistiqués de raisonnement. Mais il n’a pas la capacité de s’élever lui-même même un peu.

Supposons que cet homme-fourmi sente une pomme. Il sait que la pomme existe et il se déplace dans la direction qui rend l’odeur plus forte, sachant qu’il s’en approche de plus en plus près. Mais, à un moment donné, il se trouve que, par curiosité, l’odeur commence à diminuer alors qu’aucune pomme n’a été perçue par les antennes ou les mandibules de cette fourmi. Alors la fourmi s’engage dans une série de stratégies de recherche pour essayer de trouver la pomme ; d’abord, aller linéairement d’avant en arrière, puis tourner en spirale, et plus encore. Mais il ne peut pas trouver la pomme pour la simple raison qu’elle est au-dessus de lui, suspendue à la branche d’un arbre. Finalement, le fourmi meurt de faim.

 

Citation

Personne ne se rend compte que derrière tout ce qui se passe autour de nous, il y a un problème physique : la combinaison mortelle de l’épuisement des ressources et de la perturbation de l’écosystème. Notre société est un phénomène émergent que nous ne pouvons pas vraiment percevoir, plein d’inconnues inconnues et notre recherche désespérée bidimensionnelle de quelque chose qui nous sauvera est sans espoir : à gauche ou à droite, cela n’a pas d’importance. Nous sommes aveugles, comme des fourmis incapables de voir la pomme suspendue à un arbre au-dessus d’elles.

 

[Shorr kan]

Le 18/05/2017 à 17:30, Alexis a dit :

Un petit texte clair qui replace toutes les questions qui occupent tant la politique ou la géopolitique... à leur juste dimension.

La pomme et la fourmi

Brexit ou Bremain ? Trump ou Clinton ? Macron ou Le Pen ? Plus ou moins de libre-échange ? Plus ou moins d'engagements militaires lointains ? Restructuration ou non des dettes publiques exagérées ? Rapprochement ou lutte d'influence avec la Russie, avec la Chine ? Etc etc.

Toutes ces questions et bien d'autres qui occupent un si grand temps de cerveau se posent en termes seulement humains. Un peu comme si l'humanité était isolée dans une bulle virtuelle, comme si elle n'était pas insérée dans une réalité physique et biologique qui nous est extérieure. Et dont nous dépendons.

Or la toile de fond de toutes ces recherches de solution qui en arrivent à des choix binaires clairs - mais sur des directions en fait déjà connues et dont il est difficile d'espérer sérieusement qu'elles débouchent justement sur de véritables solutions - ne font pour l'instant que nous distraire des deux questions de fond. Et en réalité nous font perdre du temps.

 

 

Je suis pessimiste. Notre cerveau n'est clairement pas adapté pour gérer des problèmes complexes avec des horizons temporels lointains. D’ailleurs, est-on sur que la majorité se soucient des lendemains autrement qu'en paroles ? 

Pour prendre un exemple récent : la crise grecque. L’hémorragie aurait pu être arrêté très tôt, et le tout pour un coût bien moindre que celui qui a été payé, que l'on continue de payer et que l'on continuera à payer à l'avenir. Il aurait suffit d'agir de façon rapide et décisive dès le début, ce qui était tout à fait à porté.

On a eu quoi à la place ? Une tragi-comédie de plus en plus sinistre à mesure que la crise déployait ses effets. Pourquoi ? L'argument qui revenait tout le temps était que les grecs devaient payer - proclamé ici même sur le forum ! C'était des paresseux et des voleurs, et il fallait qu'il expient leurs péchés. Peut importait les conséquence. Il fallait assouvir une pulsion vengeresse, quitte à prendre le risque d'emporter la zone euro...

C'est même pire que ça. Ceux qui avait tort hier ont d'autant plus de morgue aujourd'hui...

Bref, cela me rappel cette citation de l'un des personnage du remake du film le jours où la terre s’arrêta - dont le thème à avoir ce fil - un extraterrestre qui faisait remarquer aux humains que leur problème n'était pas technologique mais culturel. J'irais plus loin, notre problème est éthique : On manque de bonté et d'humilité...

Modifié le 19 mai 2017 par Shorr kan

[Espadon]

en fait la véritable question, qu'il faut se poser, c'est: "Pourquoi l'humanité est sur Terre?". Une fois qu'on aura la réponse, on pourra, non seulement éviter un effondrement écologique et civilisationnel,  mais aussi se projeter dans l'univers qui nous entoure.

Modifié le 21 mai 2017 par Espadon

[Tancrède]

10 minutes ago, Espadon said:

en fait la véritable question, qu'il faut se poser, c'est: "Pourquoi l'humanité est sur Terre?"

Pour mater la suite de Game of Thrones? 

[Alexis]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Pour mater la suite de Game of Thrones? 

Enfin une réponse de bon sens !

Celle-là, Bouddha, Lao-Tseu, Jésus ni Mahomet ne l'avait pas trouvée.

[Tancrède]

9 minutes ago, Alexis said:

Enfin une réponse de bon sens !

Celle-là, Bouddha, Lao-Tseu, Jésus ni Mahomet ne l'avait pas trouvée.

Evidemment: point commun de tous ces gens-là? Ils refusaient, peut-être par principe, peut-être par radinerie, de s'abonner à HBO. 

 

[Espadon]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Pour mater la suite de Game of Thrones? 

 malheureusement comme toute chose cela va se terminer.

[KnewEdge]

Il y a 8 heures, Espadon a dit :

en fait la véritable question, qu'il faut se poser, c'est: "Pourquoi l'humanité est sur Terre?". Une fois qu'on aura la réponse, on pourra, non seulement éviter un effondrement écologique et civilisationnel,  mais aussi se projeter dans l'univers qui nous entoure.

Héhé.

L'humanité est dans la continuité du développement de l'Univers et de sa complexification apparente. L'Humanité, l'Etre humain est l'Univers qui se regarde. Comme dirait Hegel ou les pré-socratiques, l'Humanité est la nature prenant conscience d'elle-même. La séparation est conceptuelle, la vérité est unitaire et en déroulement permanent devant/dans nos yeux pour qui regarde. La Vérité, c'est le Tout du monde.

Toutefois pour prendre conscience de soi, il est nécessaire de se séparer de soi-même car comment peut-on se reconnaitre si l'on vit directement et sans médiation. C'est l'aliénation. L'aliénation est une étape peu agréable à vivre mais nécessaire. Notre époque est celle de l'aliénation qui atteint son paroxysme aussi bien en intensité, qu'en étendue. Mais, et c'est là la bonne nouvelle, à chaque niveau supérieur d'aliénation la prise de conscience de soi s'actualise en négatif plus fortement pour finalement apparaitre progressivement jusqu'à son accomplissement: c'est la Révolution Communiste, au sens de la communauté des Hommes et qui sera bien entendu en négatif absolu de la Révolution des intellectuels bolchéviques de 1917 (révolution capitaliste d'Etat et donc révolution de développement supérieur de l'aliénation pour le cas russe).

Quand on pose la question du "pourquoi sommes-nous sur Terre", on souligne déjà l'aliénation puisqu'elle inclut un principe d'extériorité à soi, à l'Humanité et au cosmos. Cette question est à la fois ridicule du point de vue opérant de la vie vécue, mais elle est très importante au sens du marqueur qu'elle pose dans le développement de la conscience. En gros, quand l'humanité prendra conscience d'elle-même, on n'en aura rien à foutre de cette question parce qu'on vivra la vie dans le déroulé permanent du monde, mais cette question aura été très importante dans notre histoire pour finalement arriver à vivre le monde en pleine conscience d'être au monde et du monde.

Bon je me doute que ta question était pour la blague et que tu n'attendais pas une quelconque réponse, mais oh surprise, rien n'est anodin ! ^^

PS: effondrement écologique et civilisationnel (disparaitra avec l'inconscience) seront des questions vites résolues et dont les réponses ont déjà été tranchées. Une Humanité qui aura conscience d'elle-même, c'est une Humanité qui n'aura plus de "problème", mais quelques challenges à résoudre pour résorber, en accord avec la nature, les destructions que son inconscience a opéré.

Que Vive la vie ! héhé

[Boule75]

La bouée prend l'eau.
Ils avaient oublié la fonte du pergélisol, c'est ballot !

Citation

Arctic stronghold of world’s seeds flooded after permafrost melts

Par ailleurs je ne remet pas la main sur un article vu très récemment, qui expliquait que des diableries compliquaient les bilans d'émission de Méthane lors du réchauffement des eaux arctique : apparemment, ça relâche du méthane, mais le processus consommerait des quantités significatives de CO², diminuant d'autant la rétroaction positive.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Par ailleurs je ne remet pas la main sur un article vu très récemment, qui expliquait que des diableries compliquaient les bilans d'émission de Méthane lors du réchauffement des eaux arctique : apparemment, ça relâche du méthane, mais le processus consommerait des quantités significatives de CO², diminuant d'autant la rétroaction positive.

Nan ? Une bonne nouvelle ?  

Ah, ça nous changerait, pour sûr !

[Espadon]

Il y a 21 heures, KnewEdge a dit :

Héhé.

L'humanité est dans la continuité du développement de l'Univers et de sa complexification apparente. L'Humanité, l'Etre humain est l'Univers qui se regarde. Comme dirait Hegel ou les pré-socratiques, l'Humanité est la nature prenant conscience d'elle-même. La séparation est conceptuelle, la vérité est unitaire et en déroulement permanent devant/dans nos yeux pour qui regarde. La Vérité, c'est le Tout du monde.

Toutefois pour prendre conscience de soi, il est nécessaire de se séparer de soi-même car comment peut-on se reconnaitre si l'on vit directement et sans médiation. C'est l'aliénation. L'aliénation est une étape peu agréable à vivre mais nécessaire. Notre époque est celle de l'aliénation qui atteint son paroxysme aussi bien en intensité, qu'en étendue. Mais, et c'est là la bonne nouvelle, à chaque niveau supérieur d'aliénation la prise de conscience de soi s'actualise en négatif plus fortement pour finalement apparaitre progressivement jusqu'à son accomplissement: c'est la Révolution Communiste, au sens de la communauté des Hommes et qui sera bien entendu en négatif absolu de la Révolution des intellectuels bolchéviques de 1917 (révolution capitaliste d'Etat et donc révolution de développement supérieur de l'aliénation pour le cas russe).

Quand on pose la question du "pourquoi sommes-nous sur Terre", on souligne déjà l'aliénation puisqu'elle inclut un principe d'extériorité à soi, à l'Humanité et au cosmos. Cette question est à la fois ridicule du point de vue opérant de la vie vécue, mais elle est très importante au sens du marqueur qu'elle pose dans le développement de la conscience. En gros, quand l'humanité prendra conscience d'elle-même, on n'en aura rien à foutre de cette question parce qu'on vivra la vie dans le déroulé permanent du monde, mais cette question aura été très importante dans notre histoire pour finalement arriver à vivre le monde en pleine conscience d'être au monde et du monde.

Bon je me doute que ta question était pour la blague et que tu n'attendais pas une quelconque réponse, mais oh surprise, rien n'est anodin ! ^^

PS: effondrement écologique et civilisationnel (disparaitra avec l'inconscience) seront des questions vites résolues et dont les réponses ont déjà été tranchées. Une Humanité qui aura conscience d'elle-même, c'est une Humanité qui n'aura plus de "problème", mais quelques challenges à résoudre pour résorber, en accord avec la nature, les destructions que son inconscience a opéré.

Que Vive la vie ! héhé

J'aime bien la réponse, effectivement ma question était plus ne boutade qu'autre chose.

[seb24]

Le 18/05/2017 à 18:30, Alexis a dit :

Un petit texte clair qui replace toutes les questions qui occupent tant la politique ou la géopolitique... à leur juste dimension.

La pomme et la fourmi

Brexit ou Bremain ? Trump ou Clinton ? Macron ou Le Pen ? Plus ou moins de libre-échange ? Plus ou moins d'engagements militaires lointains ? Restructuration ou non des dettes publiques exagérées ? Rapprochement ou lutte d'influence avec la Russie, avec la Chine ? Etc etc.

Toutes ces questions et bien d'autres qui occupent un si grand temps de cerveau se posent en termes seulement humains. Un peu comme si l'humanité était isolée dans une bulle virtuelle, comme si elle n'était pas insérée dans une réalité physique et biologique qui nous est extérieure. Et dont nous dépendons.

Or la toile de fond de toutes ces recherches de solution qui en arrivent à des choix binaires clairs - mais sur des directions en fait déjà connues et dont il est difficile d'espérer sérieusement qu'elles débouchent justement sur de véritables solutions - ne font pour l'instant que nous distraire des deux questions de fond. Et en réalité nous font perdre du temps.

 

 

Pourtant ces questions binaires sont justement importante pour la résolutions des problèmes de ressources et de destruction de l’environnement, qui au passage sont connus et mis en avant depuis quelques décennies (c'est pas quelque chose que l'on ignore.)

Si tu as un Trump au pouvoir ça veut dire un retour vers les industries problématiques et moins de moyens pour faire évoluer le pays pour resourdre les problèmes d’environnement (science, R&D, etc.). Ici on est pas la fourmis qui ne peut atteindre la pomme mais plutôt la fourmis qui est devant sa pomme mais décide de mourir de faim parce qu'elle est trop conne.

[Skw]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Par ailleurs je ne remet pas la main sur un article vu très récemment, qui expliquait que des diableries compliquaient les bilans d'émission de Méthane lors du réchauffement des eaux arctique : apparemment, ça relâche du méthane, mais le processus consommerait des quantités significatives de CO², diminuant d'autant la rétroaction positive.

Sans doute la source de cette article était-elle cette publication récente dans PNAS :

Citation

Enhanced CO2 uptake at a shallow Arctic Ocean seep field overwhelms the positive warming potential of emitted methane

John W. Pohlman, Jens Greinert, Carolyn Ruppel, Anna Silyakova, Lisa Vielstädte, Michael Casso, Jürgen Mienert, and Stefan Bünz

 

Significance

Methane released from the seafloor and transported to the atmosphere has the potential to amplify global warming. At an arctic site characterized by high methane flux from the seafloor, we measured methane and carbon dioxide (CO2) exchange across the sea−air interface. We found that CO2 uptake in an area of elevated methane efflux was enhanced relative to surrounding waters, such that the negative radiative forcing effect (cooling) resulting from CO2 uptake overwhelmed the positive radiative forcing effect (warming) supported by methane output. Our work suggests physical mechanisms (e.g., upwelling) that transport methane to the surface may also transport nutrient-enriched water that supports enhanced primary production and CO2 drawdown. These areas of methane seepage may be net greenhouse gas sinks.

Abstract

Continued warming of the Arctic Ocean in coming decades is projected to trigger the release of teragrams (1 Tg = 106 tons) of methane from thawing subsea permafrost on shallow continental shelves and dissociation of methane hydrate on upper continental slopes. On the shallow shelves (<100 m water depth), methane released from the seafloor may reach the atmosphere and potentially amplify global warming. On the other hand, biological uptake of carbon dioxide (CO2) has the potential to offset the positive warming potential of emitted methane, a process that has not received detailed consideration for these settings. Continuous sea−air gas flux data collected over a shallow ebullitive methane seep field on the Svalbard margin reveal atmospheric CO2 uptake rates (−33,300 ± 7,900 μmol m−2⋅d−1) twice that of surrounding waters and ∼1,900 times greater than the diffusive sea−air methane efflux (17.3 ± 4.8 μmol m−2⋅d−1). The negative radiative forcing expected from this CO2 uptake is up to 231 times greater than the positive radiative forcing from the methane emissions. Surface water characteristics (e.g., high dissolved oxygen, high pH, and enrichment of 13C in CO2) indicate that upwelling of cold, nutrient-rich water from near the seafloor accompanies methane emissions and stimulates CO2 consumption by photosynthesizing phytoplankton. These findings challenge the widely held perception that areas characterized by shallow-water methane seeps and/or strongly elevated sea−air methane flux always increase the global atmospheric greenhouse gas burden.

http://www.pnas.org/content/early/2017/05/02/1618926114

En revanche, il n'est pas certain que l'on soit dans le cadre d'une boucle de rétroaction positive. Je ne sais pas comment cela a pu être retranscrit dans les articles de vulgarisation, mais ce n'est pour lors qu'une hypothèse. Ce que ces chercheurs ont pu constater, c'est qu'il y a une corrélation spatiale en temporelle entre les concentrations élevées de méthane et la capture de CO2. L'articulation entre ces deux phénomènes, si jamais il s'avère qu'il y a bel et bien un lien à établir entre les deux, n'est pour lors pas encore pleinement saisie.

Modifié le 22 mai 2017 par Skw

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, seb24 a dit :

Pourtant ces questions binaires sont justement importante pour la résolutions des problèmes de ressources et de destruction de l’environnement, qui au passage sont connus et mis en avant depuis quelques décennies (c'est pas quelque chose que l'on ignore.)

Si tu as un Trump au pouvoir ça veut dire un retour vers les industries problématiques et moins de moyens pour faire évoluer le pays pour resourdre les problèmes d’environnement (science, R&D, etc.). Ici on est pas la fourmis qui ne peut atteindre la pomme mais plutôt la fourmis qui est devant sa pomme mais décide de mourir de faim parce qu'elle est trop conne.

On peut prendre aussi Donald.T comme une conséquence et non une cause et que c'est justement la dégénérescence du système qui secrètent ce genre de bouffon.

D'une manière générale l'on pourrait se demander pourquoi ce qu'on pourrait appeler "le système", n'est plus capable de donner de réponses pertinentes alors qu'il était relativement efficace il y a encore quelques décennies. épuisement du système ou l'ampleur/nature dés défis le rendent inadapté/obsolète, ou les deux ?   

 

[Skw]

il y a 40 minutes, seb24 a dit :

Ici on est pas la fourmis qui ne peut atteindre la pomme mais plutôt la fourmis qui est devant sa pomme mais décide de mourir de faim parce qu'elle est trop conne.

C'est encore plus malsain que cela. On serait davantage la fourmi qui, considérant que les conditions devraient demeurer appréciables le temps qu'il lui reste à vivre, se fout à peu près de savoir ce qu'elle va laisser à sa progéniture. Et pour éviter de devoir se remettre en question et ainsi pouvoir continuer à vivre comme elle a toujours vécu, pour ne pas avoir à reconnaître qu'elle léguera à sa progéniture un monde probablement plus fragile que celui qu'elle a reçu de ses parents, cette fourmi choisit d'élir un Trump. Finalement, le Trump est celui qui te permet de mourir la conscience tranquille. 

[seb24]

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

On peut prendre aussi Donald.T comme une conséquence et non une cause et que c'est justement la dégénérescence du système qui secrètent ce genre de bouffon.

D'une manière générale l'on pourrait se demander pourquoi ce qu'on pourrait appeler "le système", n'est plus capable de donner de réponses pertinentes alors qu'il était relativement efficace il y a encore quelques décennies. épuisement du système ou l'ampleur/nature dés défis le rendent inadapté/obsolète, ou les deux ?   

 

Surtout que l'on se trouve a un point de notre histoire ou on commence a être capable de bien évaluer l'impacte que l'on a sur notre environnement et les conséquences a moyen terme (100ans) sur nos sociétés - Ça a un cote fascinant pour moi - A cela il faut ajouter qu'on commence a avoir de bonnes solutions techniques pour résoudre une partie de ces problèmes et l'on dispose de pas mal de moyens politique pour pousser cette direction... Trump est un veritable OVNI dans cette histoire.

[Boule75]

il y a 7 minutes, seb24 a dit :

Trump est un veritable OVNI dans cette histoire.

Oui et non : il est la caricature de tous ceux qui entendent continuer à climatiser en Arizona, à jouer au golf à Dubaï, à s'éclater avec des gros moteurs sur l'asphalte, à prendre l'avion dès qu'ils peuvent pour aller loin, etc, etc... Mais il n'est qu'une caricature d'égoisme crasse : pas un épiphénomène, un paroxysme.

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, seb24 a dit :

Surtout que l'on se trouve a un point de notre histoire ou on commence a être capable de bien évaluer l'impacte que l'on a sur notre environnement et les conséquences a moyen terme (100ans) sur nos sociétés - Ça a un cote fascinant pour moi - A cela il faut ajouter qu'on commence a avoir de bonnes solutions techniques pour résoudre une partie de ces problèmes et l'on dispose de pas mal de moyens politique pour pousser cette direction... Trump est un veritable OVNI dans cette histoire.

Le type qui pisse sur la fourmilière comme un gamin pour rigoler . 

Note pour la conscience que nous avons de nos problèmes, quelqu’un comme Jared Diamond et d'autres qui ont étudié le sujet de l'effondrement des civilisations, font remarquer que celles-ci ignorent rarement la nature et l'ampleur des problèmes et connaissent même les remèdes et ont le savoir faire pour les solutionner, mais qu'elles arrivent rarement à éviter une issue tragique. ça rend pessimiste...

Je pense comme Skw qu'on est dans une sorte de dénis où même quand on le sait on refuse d'y croire tant qu'on l'a pas vue doublé de la propension égoïste à vouloir maintenir son train de vie - surtout pour l'élite. D'ailleurs c'est simple, on évoque souvent le sujet sous une forme quantitative du "plus ou moins", genre il faut plus de voitures électriques, mais presque jamais on se demande si c'est viable dans l’ensemble et s'il n'existe pas une meilleur façon de faire comme de savoir s'il n'y a pas de meilleurs façon de se déplacer et de travailler.

Modifié le 22 mai 2017 par Shorr kan

[g4lly]

47 minutes ago, Skw said:

C'est encore plus malsain que cela. On serait davantage la fourmi qui, considérant que les conditions devraient demeurer appréciables le temps qu'il lui reste à vivre, se fout à peu près de savoir ce qu'elle va laisser à sa progéniture. Et pour éviter de devoir se remettre en question et ainsi pouvoir continuer à vivre comme elle a toujours vécu, pour ne pas avoir à reconnaître qu'elle léguera à sa progéniture un monde probablement plus fragile que celui qu'elle a reçu de ses parents, cette fourmi choisit d’élire un Trump. Finalement, le Trump est celui qui te permet de mourir la conscience tranquille. 

Saloperie de conscience!

[Shorr kan]

il y a 58 minutes, Skw a dit :

C'est encore plus malsain que cela. On serait davantage la fourmi qui, considérant que les conditions devraient demeurer appréciables le temps qu'il lui reste à vivre, se fout à peu près de savoir ce qu'elle va laisser à sa progéniture. Et pour éviter de devoir se remettre en question et ainsi pouvoir continuer à vivre comme elle a toujours vécu, pour ne pas avoir à reconnaître qu'elle léguera à sa progéniture un monde probablement plus fragile que celui qu'elle a reçu de ses parents, cette fourmi choisit d'élir un Trump. Finalement, le Trump est celui qui te permet de mourir la conscience tranquille. 

 

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Saloperie de conscience!

Il y ça de ça, une volonté de défaussement psychologique en confiant son destin à quelqu’un qui promet tout et n'importe quoi. Les crises ont toujours été propices à ce que des aventuriers s'empare du pouvoir, pour le meilleur et pour le pire. Souvent le pire...

Mais ça c'est valable pour une minorité. Ce qui l'a porté à la présidence, vous le noterez, c'est l'abstention. Une majorité des électeurs étaient lasses et apathiques, et j’avoue que si j'avais été américain je ne serais pas aller voter, et en cela j'aurais fait gagner Trump...

C'est moi où ce gars est partout ?   

[g4lly]

19 minutes ago, Shorr kan said:

Je pense comme Skw qu'on est dans une sorte de dénis où même quand on le sait on refuse d'y croire tant qu'on l'a pas vue doublé de la propension égoïste à vouloir maintenir son train de vie - surtout pour l'élite. D'ailleurs c'est simple, on évoque souvent le sujet sous une forme quantitative du "plus ou moins", genre il faut plus de voitures électriques, mais presque jamais on se demande si c'est viable dans l’ensemble et s'il n'existe pas une meilleur façon de faire comme de savoir s'il n'y a pas de meilleurs façon de se déplacer et de travailler.

Le souci c'est de ménager le court terme le moyen terme et le long terme.

Quand tu bâtis une société de consommation ... basé sur le matérialisme, l'individualisme, comme valeurs essentielles et dondatrice ... expliquer a plusieurs génération de gens que leur valeurs, leurs vies sont bâtis sur de la merde ... c'est forcément très compliqué.

Un exempe tres simple, expliques à un pere de famille ou un grand pere qu'ils empoisonne ses enfants ou petits enfants en roulant au diesel ... il va t'expliquer qu'il s'en fout que c'est moins cher et donc que ca permet a la famille de vivre mieux. Puis il accusera les allemands, les agriculteurs, te dira que lui il a bien vu sa jeunesse pollué par la sidérurgie ou je ne sais qu'elle industrie etc.

Cette viscosité sociétale est forte, voir même très forte, et rien n'aide le quidam a arbitré dans le sens long termiste, ou raisonnable, puisque l'urgence c'est de remettre du charbon dans l'économie construite pour ne survivre qu'avec une "croissance" importante.

Normalement il revenait aux états donc à la collectivité de s'inquiéter et de préparer le long terme, l'individu se contentant de son échelle.

Malheureusement les états, du moins occidentaux, n'ont plus du tout cette exigence de préparation du futur. Tout simplement parce qu'ils on déjà du mal a gérer le court terme, et n'ont pas de marge pour plus.

La France avec sa fonction publique de carrière, devrait pourtant être relativement immunisé contre le court termisme, c'est sensé être l’intérêt des fonctionnaires dont les carrières sont a vie ... et qui sont donc dévoués au développement de l'état.

En pratique on ne voit pas beaucoup de différence avec des systèmes moins étatistes à propos des plans au long terme.

En gros le délitement de l'état, du moins de sa capacité d'action sur l'individu et l'activité, déplacent les "plans" vers l'entreprise - dont les cadres ne voient souvent pas plus loin que leur carriere - ou l'individu, qui ne voit rarement plus loin que sa mort dans le meilleur des cas et plus souvent a seulement quelques année, pas étonnant que le court termisme domine alors.

Seule chose un peu intéressante et rassurante, la prise de conscience de certain pays en développement, comme la Chine, qui conservent des ambitions, et donc des plans a long terme a travers les anciens outils de planifications marxiste notamment et une certaine souplesse. Peut etre qu'a terme ils forceront les autres a se sortir les doigts du cul.

3 minutes ago, Shorr kan said:

C'est moi où ce gars est partout ?   

Pourquoi? Il est aussi DTC?

[Thyd]

Il y a une "association" française qui travaille sérieusement sur la question: des faits, des chiffres, des arguments et la pris en compte que si c'est trop long, trop touffu, aucun média n'en parlera ou fera un résumé tronqué...

 

http://decarbonizeurope.org/

[MrGland]

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

A cela il faut ajouter qu'on commence a avoir de bonnes solutions techniques pour résoudre une partie de ces problèmes et l'on dispose de pas mal de moyens politique pour pousser cette direction...

Malheureusement ça me parait ambitieux de dire qu'on a déjà des solutions à nos problèmes. Des idées certes, mais j'ai de gros doutes sur le fait qu'on puisse avoir des solutions à mettre en oeuvre maintenant qui résoudraient le gros du problème. On n'est toujours pas capable de nourrir 7 milliards d'habitants sans détruire les sols et la biodiversité, on ne sait toujours pas remplacer efficacement les sources d'énergies polluantes par du renouvelable (en tout cas pas complètement), on est déjà à peu près sûr de dépasser les 2deg d'augmentation de température à moyen terme. Et ça uniquement en comptant 7 milliard d'habitants dont les 3/4 vivent de façon qu'on qualifierait chez nous de plus totale pauvreté. Alors 9-10 milliards d'habitant aspirant à consommer de plus en plus d'énergie et à manger de plus en plus de viande... J'avoue ne pas être extrêmement optimiste sur le long terme.

[Alexis]

L'ancien ministre de l'environnement Yves Cochet a publié fin août dans Libération une tribune où il dessine un calendrier approximatif de l'effondrement mondial désormais "imminent" et de la suite.

Citation

Jadis, inspirés par le rapport Meadows ou les écrits de Bernard Charbonneau, René Dumont et André Gorz, nous connaissions déjà les principales causes de la dégradation de la vie sur Terre et aurions pu, dès cette époque et à l’échelle internationale, réorienter les politiques publiques vers la soutenabilité. Aujourd’hui, il est trop tard, l’effondrement est imminent.

Bien que la prudence politique invite à rester dans le flou, et que la mode intellectuelle soit celle de l’incertitude quant à l’avenir, j’estime au contraire que les trente-trois prochaines années sur Terre sont déjà écrites, grosso modo, et que l’honnêteté est de risquer un calendrier approximatif. La période 2020-2050 sera la plus bouleversante qu’aura jamais vécue l’humanité en si peu de temps. A quelques années près, elle se composera de trois étapes successives : la fin du monde tel que nous le connaissons (2020-2030), l’intervalle de survie (2030-2040), le début d’une renaissance (2040-2050).

L’effondrement de la première étape est possible dès 2020, probable en 2025, certain vers 2030. Une telle affirmation s’appuie sur de nombreuses publications scientifiques que l’on peut réunir sous la bannière de l’Anthropocène, compris au sens d’une rupture au sein du système-Terre, caractérisée par le dépassement irrépressible et irréversible de certains seuils géo-bio-physiques globaux. Ces ruptures sont désormais imparables, le système-Terre se comportant comme un automate qu’aucune force humaine ne peut contrôler.

(...) Nous ne sommes pas pessimistes ou dépressifs, nous examinons les choses le plus froidement possible, nous croyons toujours à la politique. Les extrémistes qui s’ignorent se trouvent plutôt du côté de la pensée dominante - de la religion dominante - basée sur la croyance que l’innovation technologique et un retour de la croissance résoudront les problèmes actuels. 

Donner un calendrier prévisionnel est par nature dangereux, d'autant plus quand les événements qu'on tente de dessiner sont à proprement parler sans précédent aucun. Cela dit, les réserves que Cochet met ("à quelques années près") rendent l'exercice somme toute assez crédible.

A condition d'admettre naturellement ses prémisses, c'est-à-dire :

- que le système-Terre est désormais en état de déséquilibre tel qu'il va se réajuster d'une manière éventuellement brutale et en tout cas défavorable aux êtres humains,

- que les ressources énergétiques de haute qualité (c'est-à-dire à TRE taux de rendement énergétique élevé) en train de disparaître ne pourront pas être remplacés à temps (l'innovation technique ne suit pas)

- et qu'aucun "miracle politique" ne fera que les hommes et les nations commencent tout à coup à coopérer pour éviter le pire de l'effondrement

Ces prémisses sont cependant documentées, à la seule exception de la troisième.

J'ai un point de désaccord avec l'auteur quand il parle de "triple crunch énergétique, climatique, alimentaire", le troisième terme à mon sens est de trop : si la production agricole est naturellement destinée à décroître, il me semble qu'il existe de la marge dans le passage à un régime moins carné et à des techniques agricoles plus intensives en travail, mais moins en intrants (engrais artificiels azotés et pesticides). Ce qui peut laisser ouvert l'espoir que les pertes humaines soient moins dantesques que ce que Cochet évoque, même s'il ne faut guère se faire trop d'illusions sur l'évolution de l'espérance de vie dans une époque si troublée.

Ce point mis à part, la vision proposée aussi sombre soit-elle me semble hélas réaliste. 

 

 

[seb24]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

L'ancien ministre de l'environnement Yves Cochet a publié fin août dans Libération une tribune où il dessine un calendrier approximatif de l'effondrement mondial désormais "imminent" et de la suite.

Donner un calendrier prévisionnel est par nature dangereux, d'autant plus quand les événements qu'on tente de dessiner sont à proprement parler sans précédent aucun. Cela dit, les réserves que Cochet met ("à quelques années près") rendent l'exercice somme toute assez crédible.

A condition d'admettre naturellement ses prémisses, c'est-à-dire :

- que le système-Terre est désormais en état de déséquilibre tel qu'il va se réajuster d'une manière éventuellement brutale et en tout cas défavorable aux êtres humains,

- que les ressources énergétiques de haute qualité (c'est-à-dire à TRE taux de rendement énergétique élevé) en train de disparaître ne pourront pas être remplacés à temps (l'innovation technique ne suit pas)

- et qu'aucun "miracle politique" ne fera que les hommes et les nations commencent tout à coup à coopérer pour éviter le pire de l'effondrement

Ces prémisses sont cependant documentées, à la seule exception de la troisième.

J'ai un point de désaccord avec l'auteur quand il parle de "triple crunch énergétique, climatique, alimentaire", le troisième terme à mon sens est de trop : si la production agricole est naturellement destinée à décroître, il me semble qu'il existe de la marge dans le passage à un régime moins carné et à des techniques agricoles plus intensives en travail, mais moins en intrants (engrais artificiels azotés et pesticides). Ce qui peut laisser ouvert l'espoir que les pertes humaines soient moins dantesques que ce que Cochet évoque, même s'il ne faut guère se faire trop d'illusions sur l'évolution de l'espérance de vie dans une époque si troublée.

Ce point mis à part, la vision proposée aussi sombre soit-elle me semble hélas réaliste. 

 

 

Perso l’idée qu'on se dirige vers des crises importante a l'avenir me parait réaliste. Mais je ne crois pas au théories catastrophe et je me demande si certains points on réellement un appui scientifique.

- Le premier point est déjà en soit une image assez bizarre. Le système terre comme il appel s'ajuste est change mais a l’échelle humaine c'est relativement lent (on parlera en décennies, siècles ou millénaires). Et c'est ce qui est problématique, puisqu'il est souvent difficile de faire bosser les politique sur des problèmes a long terme.

- Pour les ressources énergétique c'est pas remplaçable a court terme (tant qu'on a pas un accès a l'espace peu cher) mais pour ce qui est de leur manque, je pense qu'il n'y pas suffisamment d’élément sérieux. On parle depuis des années du pic de production de pétrole qui se déplace d'un an tout les ans. On arrive maintenant au point ou certaines estimations voient une baisse de la production de pétrole simplement par une baisse de la demande pendant la prochaine décennie (certains parlent même de 2020 mais je suppose que c'est très optimiste.)

- Le troisième point me semble très discutable et contradictoire avec le fait qu'il y a de plus en plus de coopération internationale entre états (un petit pas avec le travail sur la couche d'ozone, une avancée plus marquée sur le réchauffement climatique et on peut s'attendre a du mieux sur les sujets a venir.)

Et pour finir je remet aussi en question son intro. Certes les inégalité entre plus riche et plus pauvre s’aggravent ( et d'autres indicateurs sont au rouge), mais les conditions de vie et la pauvreté on recule comme jamais ces dernières décennies a travers le globe, on est loin du tableau noire qu'il nous dépeint. Y'a beaucoup de travail a faire mais ce qui a été accomplis est déjà assez impressionnant (C'est pas la fête mais il y a de l'espoir).

Par exemple : https://ourworldindata.org/extreme-poverty/

Il y a aujourd'hui 2 crises environnementale majeure en préparation:

• Le changement climatique: qui va s’étaler sur un demi siècle au moins. Il est déjà trop tard pour l’arrêter mais il est possible et probable qu'on arrive a en réduire les effet et limiter la pollution atmosphérique durant la prochaine décennie et la suivante de manière assez importante et suffisante. Il va y avoir un coût mais je vois pas d'effondrement.
• Une extinction de masse des espèces animales: La on est plus dans l'inconnue et c'est du coup sûrement la plus préoccupante.