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Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?


Alexis
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7 minutes ago, Alexis said:

Pas si sûr. Quand les gens se sont aperçus que leur téléphone les espionne, que s'est-il passé ? Des râleries, oui. "C'est un scandâaaaale" et tout le tintouin. Mais ensuite... pas grand chose.

En fait tout le monde est déjà "espionné" et tout le monde s'en branle. Une bonne part de revenu des vendeur de produit connecté c'est la revente de donnée perso ... notamment les donnée de comportement ... pour alimenter les machines d'apprentissage - l'IA -. Et comme ce système d'apprentissage est un ogre qui à toujours besoin de plus "d'intelligence humaine" pour essayer de la simuler ... c'est l'escalade.

Sur smartphone quantité d'application gratuite n'existent que pour ça ... fournir un service tout bidon gratos ... et pomper de la donnée pour se financer.

C'est la même chose avec tout ce qui peut fournir de la donnée ... ton opérateur CB ... ton opérateur téléphonique ou internet ... tes carte de fidélité ... ton Android ou ton IOs ... ton compteur électrique ... ta télé connectée ... ta bagnole connectée bardée de capteur ... Alexa ... Siri ... ton enceinte qui te permet à jouer à mort pas mort ... tous les services gratuit Google etc. etc. c'est complétement intériorisé.

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Pour les motifs d'effondrement civilisationnel :

Ce courant océanique majeur (AMOC) en Atlantique est au bord du point de basculement

"La circulation méridienne de retournement atlantique, aussi connue sous le nom de Amoc, transporte chaque seconde des millions de mètres cubes d'eau de surface chaude de l'équateur vers le nord et d'eau profonde froide et à faible salinité dans le sens inverse. Et des chercheurs du Potsdam institute for climate impact research (Allemagne) montrent aujourd'hui qu'après avoir connu une certaine stabilité, ce courant océanique s'affaiblit de façon marquée depuis le milieu du XXe siècle."

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/meteorologie-ce-courant-oceanique-majeur-atlantique-bord-point-basculement-36004/

Particulièrement pour l'Europe :

Si le Gulf Stream n'était plus là

https://www.franceculture.fr/emissions/la-transition/si-le-gulf-stream-netait-plus-la

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Et le fait de mettre la notice papier avec le défibrillateur c'est pas plus simple?!

Exemple vécu : la notice a disparu.  La faute à personne mais voilà.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Tu cherches des solutions à des problèmes que tu te crées toi même ... mais qui n'existe que pour toit ^_^

En l'occurrence je jure que ce n'est pas moi qui ai piqué la notice !

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Contrairement à ce que tu peux penser ... le progrès technologique ralentit ... la plupart des nouveauté technologique n'apportent "rien" - au sens du progrès collectif notamment de la productivité et du niveau de vie - ... et dans le même temps le coût de développement des technologie intéressante explosent - la recherche médicale par exemple - .

Rien d'étonnant.  C'est comme la productivité dans une boite ou rien n'a été fait : avec 20% d'énergie tu gagnes les 80% les plus simples à avoir, et il te faut 80% d'énergie pour aller chercher les 20 derniers %  (et quand tu es chez un équipementier automobile de 1ere monte, c'est les 3 derniers % qu'il faut chercher. dur dur).  

En recherche le plus simple a déjà été fait. Reste le plus compliqué.  

La sérigraphie des cartes électroniques a une limite physique dont on se rapproche.  Après il faudra une rupture technologique, et il n'y en aura pas dans tous les secteurs.

Et a bien y regarder, c'est pas totalement vrai ce que tu dis : regarde combien de temps il a fallu (aux meilleurs et plus hardis) pour développer les vaccins anti covid.  Il y a 20 ans ces délais étaient inenvisageables.

Modifié par Bon Plan
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On va tous mourir asphyxié !

Une étude prévoit la disparition de l'oxygène dans le milliard d'années qui viennent, ce gaz ne sera qu'une parenthèse occupant environ le tiers de l'existence de notre Terre :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/terre-voici-ce-tuera-toute-vie-terre-milliard-annees-49078/#xtor%3DRSS-8

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il y a une heure, g4lly a dit :

Normalement c'est obligatoire la formation de secouriste au travail ... pareil pour les PSC1 dans le milieu associatif ou sportif etc. Ça devrait être obligatoire tout court ... les premières personnes qu'on à à secourir étant les gens de sa propre famille souvent.

ça devrait etre enseigné en 3eme... au bahut, pour toucher le max de monde

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Exemple vécu : la notice a disparu.  La faute à personne mais voilà.

En l'occurrence je jure que ce n'est pas moi qui ai piqué la notice !

Personne ne l'a piquée. Ni bouffée.

Révélation

1f2fe12fad7712245e42b4669b902efb.png

 

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Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

On va tous mourir asphyxié !

Une étude prévoit la disparition de l'oxygène dans le milliard d'années qui viennent, ce gaz ne sera qu'une parenthèse occupant environ le tiers de l'existence de notre Terre :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/terre-voici-ce-tuera-toute-vie-terre-milliard-annees-49078/#xtor%3DRSS-8

T'en fais pas, on y sera passés d'ici là.

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Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

On va tous mourir asphyxié !

Une étude prévoit la disparition de l'oxygène dans le milliard d'années qui viennent, ce gaz ne sera qu'une parenthèse occupant environ le tiers de l'existence de notre Terre :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/terre-voici-ce-tuera-toute-vie-terre-milliard-annees-49078/#xtor%3DRSS-8

On peut partir sur la planète habitable Gliese 581 d (20 années lumières). Elle devrait rester habitable environ 42 milliards d'années :happy:.

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

En fait tout le monde est déjà "espionné" et tout le monde s'en branle. Une bonne part de revenu des vendeur de produit connecté c'est la revente de donnée perso ... notamment les donnée de comportement ... pour alimenter les machines d'apprentissage - l'IA -. Et comme ce système d'apprentissage est un ogre qui à toujours besoin de plus "d'intelligence humaine" pour essayer de la simuler ... c'est l'escalade.

Sur smartphone quantité d'application gratuite n'existent que pour ça ... fournir un service tout bidon gratos ... et pomper de la donnée pour se financer.

C'est la même chose avec tout ce qui peut fournir de la donnée ... ton opérateur CB ... ton opérateur téléphonique ou internet ... tes carte de fidélité ... ton Android ou ton IOs ... ton compteur électrique ... ta télé connectée ... ta bagnole connectée bardée de capteur ... Alexa ... Siri ... ton enceinte qui te permet à jouer à mort pas mort ... tous les services gratuit Google etc. etc. c'est complétement intériorisé.

Bwarf... On y est habitué du coup on ne réagis plus.. bien avant internet il y avait la MAMIE BRETONNE. Elle savait tout sur tout le monde. Si on leur apprenait à se servir d'internet la NSA se les arracherait. Et puisqu'on risque de retourner vers des modes de surveillance low tech... Merde j'en dit pas plus, faut que je pose un brevet.

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Le 17/09/2020 à 14:10, bubzy a dit :

autant pas faire de convention quoi...

C'est ça. Marre de ces gadgets déresponsabilisants pour les élus, les bidules participatifs foireux.

Quand aux "dangers" de la 5G : lesquels ? Actuellement, comme avec Linky et autres, on a des "opposants" qui demandent des preuves d'innocuité impossible à fournir.

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

C'est ça. Marre de ces gadgets déresponsabilisants pour les élus, les bidules participatifs foireux.

Quand aux "dangers" de la 5G : lesquels ? Actuellement, comme avec Linky et autres, on a des "opposants" qui demandent des preuves d'innocuité impossible à fournir.

Ben rien, dans la convention climat, on parle de balance bénéfices risques liés au coût écologique de la technologie, il ne me semble même pas que les risques sanitaires soient englobés. Et ils sont indemontrés pour le moment, même s'ils restent probables, faut pas mélanger avec les plus farfelus qui croient à tout un tas de théories parce qu'ils veulent y croire et que ça va dans leur sens.

Au début du Covid une amie étaient persuadé que la 5G aidait au développement du virus. Je lui ai donné un paquet de raisons d'être contre la 5G, mais que si elle parlait de ça, ça irait à l'encontre de son combat car elle passerait pour une urluberlue. Je lui ai montré la carte de déploiement de la 5G dans le monde et surtout en France pour lui prouver que ça n'avait aucun sens.

Dans l'autre sens, on peut être "pour" la 5G, mais ne pas pour cela se baser sur la stupidité de certains opposants à la technologie. Car décrédibiliser un camp sur un seul principe mis en avant, ça n'apporte pas d'argument concret pour argumenter quoi que ce soit.

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@bubzy : je ne sais pas si l'on peut parler de "coût de la technologie". Ce qui tire le "coût écologique" en l'occurrence, ce sont les usages : de la vidéo individuelle choisie à foison, de la vidéo subie (pubs, sites qui se croient malins en mettant plein de vidéo qui jouent toutes seules...), musique en streaming, chiffrement généralisé, hausse des résolutions jusqu'au déraisonnable, etc...

Ce qui intéresse véritablement les opérateurs, c'est juste d'avoir des réseaux mobiles de données qui continuent à fonctionner.

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Le 07/03/2021 à 15:11, Shorr kan a dit :

Ce cher Janco encore. Toujours un plaisir de 'l'écouter

 

 

Cela fait écho à ce qu'on disait ici :

  

Le 04/03/2021 à 20:18, Shorr kan a dit :

ça voudra dire qu'on a quitté la société "libérale" - entendre individualiste - pour ré-entrer dans ce genre de sociétés : https://en.wikipedia.org/wiki/Guilt–shame–fear_spectrum_of_cultures 


Jancovici explique au début ( 03:59 ) de cette vidéo qu'une hypothétique émission de télévision sérieuse sur l'énergie et le climat reviendrait à culpabiliser l'auditoire. Polony souligne : "c'est toute la question de la culpabilité".

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il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

@bubzy : je ne sais pas si l'on peut parler de "coût de la technologie". Ce qui tire le "coût écologique" en l'occurrence, ce sont les usages : de la vidéo individuelle choisie à foison, de la vidéo subie (pubs, sites qui se croient malins en mettant plein de vidéo qui jouent toutes seules...), musique en streaming, chiffrement généralisé, hausse des résolutions jusqu'au déraisonnable, etc...

Ce qui intéresse véritablement les opérateurs, c'est juste d'avoir des réseaux mobiles de données qui continuent à fonctionner.

Coût écologique de l'usage on dira.

C'est une constante dans notre système économique. L'obsolescence programmée. On vend la 5g comme un truc super et on va la rendre indispensable. 

Très concrètement, on ne remplace pas l'infra de la 4g par celle de la 5g parce que celle ci serait arrivée en bout de course hein... 

Et avant même l'usage des infra, en électronique, le coût écologique de fabrication intervient pour 30 a 50% de pollution ges dans le cycle de vie 

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Coût écologique de l'usage on dira.

Oui : il est majeur. Regarder à un instant donné "autant de films que de spectateurs", par opposition à "regarder tous les quelques programmes télés disponibles", en terme de consommation de ressources réseau/stockage/calcul/énergie, c'est certainement incroyablement plus gourmand (x100 ? x1.000 ?)

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

C'est une constante dans notre système économique. L'obsolescence programmée. On vend la 5g comme un truc super et on va la rendre indispensable. 

Vu des opérateurs, elle est indispensable compte de la hausse monumentale des consommations du réseau mobile et de l'incapacité d'y répondre avec les réseaux existants, qui ne suivent pas techniquement. Ils ne savent juste pas faire sans.

La proposition de moratoire sur la 5g, c'est en fait une proposition de moratoire sur la data mobile et de hausse vertigineuse des tarifs.
Vu de moi : les usages sont stupidement délirants, mais il va falloir convaincre du monde... Tous les braves gens qui pensaient vraiment avoir plein d'gigas pour 25€, oulala. Ca va râler.

Je suis pour mais il va falloir convaincre et, actuellement, le discours des "opposants" est très peu honnête sur ce point me semble-t-il.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Très concrètement, on ne remplace pas l'infra de la 4g par celle de la 5g parce que celle ci serait arrivée en bout de course hein... 

Non. D'ailleurs on ne remplacera pas l'infra de la 4g tout court, pas plus qu'on a démonté la 2g et la 3g pour déployer la 4g.

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Et avant même l'usage des infra, en électronique, le coût écologique de fabrication intervient pour 30 a 50% de pollution ges dans le cycle de vie 

Oui.

 

--

Tout ça méconnait ce qui pourrait bien être un usage important de la 5g : pour les entreprises, pour le suivi et la communication des machines, appareils, etc... Et ça, ça pourrait induire des écarts de compétitivité forts, à la fois par les gains produits et par les produits vendus avec ça. Les voitures autonomes basées sur la 5g m'ont toujours parru un rêve plus qu'improbable, mais les usages industriels me semblent beaucoup plus réalistes. "Internet des objets d'entreprise ".

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il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Oui : il est majeur. Regarder à un instant donné "autant de films que de spectateurs", par opposition à "regarder tous les quelques programmes télés disponibles", en terme de consommation de ressources réseau/stockage/calcul/énergie, c'est certainement incroyablement plus gourmand (x100 ? x1.000 ?)

Vu des opérateurs, elle est indispensable compte de la hausse monumentale des consommations du réseau mobile et de l'incapacité d'y répondre avec les réseaux existants, qui ne suivent pas techniquement. Ils ne savent juste pas faire sans.

La proposition de moratoire sur la 5g, c'est en fait une proposition de moratoire sur la data mobile et de hausse vertigineuse des tarifs.
Vu de moi : les usages sont stupidement délirants, mais il va falloir convaincre du monde... Tous les braves gens qui pensaient vraiment avoir plein d'gigas pour 25€, oulala. Ca va râler.

Je suis pour mais il va falloir convaincre et, actuellement, le discours des "opposants" est très peu honnête sur ce point me semble-t-il.

Non. D'ailleurs on ne remplacera pas l'infra de la 4g tout court, pas plus qu'on a démonté la 2g et la 3g pour déployer la 4g.

Oui.

 

--

Tout ça méconnait ce qui pourrait bien être un usage important de la 5g : pour les entreprises, pour le suivi et la communication des machines, appareils, etc... Et ça, ça pourrait induire des écarts de compétitivité forts, à la fois par les gains produits et par les produits vendus avec ça. Les voitures autonomes basées sur la 5g m'ont toujours parru un rêve plus qu'improbable, mais les usages industriels me semblent beaucoup plus réalistes. "Internet des objets d'entreprise ".

L'internet des objets d'entreprise, donc une forme de réseau local sans fil. C'est souvent vendu pour pousser la 5g mais dans les faits ça ne répond pas à un besoin.

On développe une technologie dont on espère qu'elle trouvera des débouchés au lieu de développer une technologie qui répond à un besoin. On est sur le système de l'offre et non de la demande.

Donc oui ça pourrait être "utile" du point de vue de l'entreprise, mais pas révolutionnaire non plus. Le RFID, le wifi, les codes barres... On fait beaucoup de choses déjà, et j'ai du mal a comprendre ce qu'on cherche. 

Collectivement, on se met un doigt dans l'œil.

 

Sinon, pour les gigas à 25€, et même à 5€ j'ai envie de dire .. une fois que l'infra est en place, suffit de pas tout remplacer pour laisser les entreprises faire un peu de retour sur investissement. La 5g commence à peine à être déployée qu'on parle déjà de 6g.. mais sans déconner quoi. 

Alors qu'on a attendu 25 ans pour passer de la 1ere génération à la 4e. À ce rythme là y'aura une nouvelle génération tous les ans ! Et j'exagère à peine... Si on les laissait faire tous ces ayatola de la technologie, ces extrémistes de la consommation (conneries renvoyées à l'envoyeur)

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il y a une heure, bubzy a dit :

On développe une technologie dont on espère qu'elle trouvera des débouchés au lieu de développer une technologie qui répond à un besoin. On est sur le système de l'offre et non de la demande.

Oui et non.

Encore une fois, vu des opérateurs, l'avantage principal de la 5g c'est d'éviter l'écroulement des réseaux en fournissant la bande passante globale aux clients, qui en veulent toujours plus : ça, c'est strictement de la réponse à besoin.

Le reste, justement, Internet des objets et tout ça, je ne voyais pas trop à quoi ça pouvait servir : le coup du frigo qui te prévient qu'il est vide m'a toujours paru d'un débile profond.
Le réseau suffisamment fiable, résilient, uniforme permettant de piloter les voitures, aussi (du moins pas avant un sacré paquet d'années).

Les réseaux pour les entreprises, je commence à entr'appercevoir à quoi ça pourrait être utilisé.

il y a une heure, bubzy a dit :

L'internet des objets d'entreprise, donc une forme de réseau local sans fil. C'est souvent vendu pour pousser la 5g mais dans les faits ça ne répond pas à un besoin.

Ca peut permettre d'éviter les câblages tout en permettant une mobilité complète des items, oui, mais ça permet aussi d'envisager d'ammener le  WAN jusqu'aux feuilles.

"Chariot élévateur comme un service" (il se surveille, est facturé en location en fonction de l'usage, alerte un prestataire d'entretien spécialisé en cas d'anomalie ou pour révision, est tracé et suivi individuellement pour optimiser la maintenance, détecter les "mauvais numéros", etc... Ca permet de faire des stats, ça intéressera les loueurs, les financiers, assureurs....

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Oui et non.

Encore une fois, vu des opérateurs, l'avantage principal de la 5g c'est d'éviter l'écroulement des réseaux en fournissant la bande passante globale aux clients, qui en veulent toujours plus : ça, c'est strictement de la réponse à besoin.

Le reste, justement, Internet des objets et tout ça, je ne voyais pas trop à quoi ça pouvait servir : le coup du frigo qui te prévient qu'il est vide m'a toujours paru d'un débile profond.
Le réseau suffisamment fiable, résilient, uniforme permettant de piloter les voitures, aussi (du moins pas avant un sacré paquet d'années).

Les réseaux pour les entreprises, je commence à entr'appercevoir à quoi ça pourrait être utilisé.

Ca peut permettre d'éviter les câblages tout en permettant une mobilité complète des items, oui, mais ça permet aussi d'envisager d'ammener le  WAN jusqu'aux feuilles.

"Chariot élévateur comme un service" (il se surveille, est facturé en location en fonction de l'usage, alerte un prestataire d'entretien spécialisé en cas d'anomalie ou pour révision, est tracé et suivi individuellement pour optimiser la maintenance, détecter les "mauvais numéros", etc... Ca permet de faire des stats, ça intéressera les loueurs, les financiers, assureurs....

Très concrètement, qu'est ce qui sature dans le réseau 4g ?

Je t'invite à répondre à cette question et à me dire en quoi la 5G est une réponse. D'un point de vue purement technique. 

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il y a 30 minutes, bubzy a dit :

Très concrètement, qu'est ce qui sature dans le réseau 4g ?

Je t'invite à répondre à cette question et à me dire en quoi la 5G est une réponse. D'un point de vue purement technique. 

Côté usages :

  • plus de clients disposant d'appareils performants, habitués à consommer des débits importants et de forfaits l'autorisant.
  • comme (et tant que) la 4g fonctionne, report d'usages qui relevaient des lignes fixes ADSL/fibre vers l'hertzien (plus de tél. fixe, plus de box : on économise en passant tout dans la 4g).
  • usages : grosses pages web avec plein de Javascript et peu optimisées. De plus en plus d'appli web (par opposition aux clients lourds : bcp plus gourmandes a priori). Tu me diras : mouvement inverse avec les "appli" sur téléphones : c'est vrai.
    Et puis la vidéo, la vidéo, la vidéo. Netflix le soir, Netflix en journée dans le bus, visioconférence dans tous les sens, etc... De la vidéo par défaut sur les pages web, qui se lit toute seule, tout le temps...
    Et puis on passe d'usages "ponctuels" à des usages connectés en continu : les notifications dans les pages web, sur les réseau sociaux, pour les mouchards, la localisation, etc : il y a en continu un trafic qui n'existait pas auparavant avec du bon vieux web statique.
  • accoutumance au superflu : écran toujours aussi petits mais en très haute résolution -> vidéo beaucoup plus lourde transmise pour coller à la résolution. C'est un gars d'Orange qui m'a dit "c'est délirant : on discute avec Netflix pour qu'ils arrêtent de diffuser des flux vidéo 4k vers des téléphones, ça ne sert qu'à surconsommer du réseau et des batteries".
  • réseau le matin, le soir, réseaux sociaux tout le temps.

Sur tout ça, les opérateurs de télécom sont sous pression pour fournir le service, et aucunement demandeurs. L'essentiel de la valeur ajoutée est captée directement par les Gafa vers les paradis fiscaux irlandais, luxembourgeois et autres, par les fournisseurs de contenus.

 

Côté réseau (et je fais vite) :

  • émissions directionnelles : + de flux pour + de monde simultanément pour la même puissance.
  • protocoles de transports prévus pour la veille efficace (très faible consommation en veille) et pour adresser un très grand nombre d'appareils
  • avec la vraie 5g, il y aura de nouvelles fréquences ouvertes, plus orientées "petites cellules, courte portée, plein de bornes, gros débits" (plus hautes en fréquence)

Bref : ils vont pouvoir hyper-densifier le réseau aux endroits hyper-denses.

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Le 07/03/2021 à 23:57, Boule75 a dit :

Quand aux "dangers" de la 5G : lesquels ? Actuellement, comme avec Linky et autres, on a des "opposants" qui demandent des preuves d'innocuité impossible à fournir.

Je n'ai pas d'avis sur le danger ou l'innocuité du téléphone sans fil précisément, mais en amont, de façon plus générale, j'ai l'impression que notre société n'a toujours pas de philosophie, ou de procédure générale, de démarche permettant sinon de trancher, au moins de baliser le problème général de savoir si c'est à l'innovateur de prouver l'innocuité de son invention ou aux victimes d'aller chercher Erin Brockovich pour les indemniser quand il est trop tard pour les sauver.

Hier je lisais encore ceci : https://www.francetvinfo.fr/economie/info-franceinfo-en-vieillissant-certaines-cremes-de-jour-et-cremes-solaires-developpent-un-compose-cancerigene-alertent-des-chercheurs_4323829.html et ça fait peur. Avec toutes ces molécules qui se baladent dans la nature et maintenant les nanoparticules, les robots-intelligences artificielles Frankenstein de l'autre, nous vivons de plus en plus dans une dystopie.

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