co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Alexis]

L'élévation du niveau des océan ne dépend pas de la fonte des glace ... mais de la dilation de l'eau des océan a cause de la chaleur. C'est d'ailleurs par ce biais qu'on évalue l'énergie thermique stocké dans les océans.

 

Suivant ce résumé sur le site du CNRS, c'est plus partagé :

 

On estime actuellement que la hausse du niveau des océans, d’environ six centimètres depuis 20 ans, est liée pour 1/3 à la dilatation des océans, dilatation liée elle-même au réchauffement climatique, et pour 2/3 à la fonte des glaciers de montagne et des calottes polaires.

 

 

Il y en a ici qui croient sérieusement à la hausse catastrophique du niveau des mers en cas de fonte des glaces des pôles.

 

Il ne s'agit pas de la banquise arctique :)

 

Personne sur ce fil de ce que j'ai lu n'a oublié qu'un glaçon qui fond ne change pas le niveau de l'eau dans lequel il est plongé :lol:

 

Il s'agit bien d'une part des glaciers de montagne (qui ne contiennent qu'une quantité d'eau somme toute assez limitée), d'autre part et surtout des inlandsis, les glaciers situés sur les terres. En priorité Groënland et Ouest-Antarctique, le plus gros et le reste de l'Antarctique étant moins immédiatement exposé.

 

 

Plus que ça, en cas d’effondrement, d’apocalypse finale, d’armageddon, eh bien je vous autorise à me dévorer pour survivre.

Je vous préviens que je me réserve le même droit sur vos éventuelles dépouilles…

 

Dépouilles ? Qui parle de dépouilles ? C'est meilleur quand c'est encore tout chaud !

 

 

 

Ceci dit, j'avoue que je penche plus vers les options de l'apocalypse "complexe et par degrés", soit une combinaison incrémentalement problématique et douloureuse de multiples facteurs rendant le "coût de fonctionnement" de la civilisation technique plus ou moins rapidement insupportable, et surtout graduellement inaccessible pour le plus grand nombre (ce qui peut précipiter l'effondrement civilisationnel en de multiples endroits). 

 

"Tranquillisez-vous, vous subirez le supplice des mille coupures, non la si inhumaine guillotine"

 

Merci de nous avoir rassurés ! :lol:

 

Une question ouverte étant de mon point de vue l'affaissement par degrés, ou bien en un ou plusieurs coups catastrophiques de la civilisation technique.

 

Le premier laisserait au moins potentiellement une chance d'éviter le pire des conséquences, car une fois la nature du processus reconnue suffisamment ouvertement par suffisamment de décideurs et de populations, la possibilité de réorienter une partie importante des ressources restantes vers des projets permettant d' "adoucir" la situation post-effondrements, voire de préparer un avenir à la civilisation technique avancée, resterait ouverte.

 

On peut penser à l'énergie nucléaire de 4^ème génération, à la recherche de batteries à la fois performantes et ne faisant pas intervenir d'élément rare, à la transition vers une agriculture sans intrants artificiels - et probablement avec plus de main d'oeuvre, à la sécurisation avant fermeture des sites industriels plutôt que leur simple abandon...

 

Naturellement le choix de se projeter vers l'avenir de manière constructive plutôt que de tranquillement se massacrer mutuellement dans le présent n'aurait rien d'évident. Et l'investissement et le financement de nouveaux projets lorsque l'économie décroit chaque année de plus ou moins X %, plutôt que d'augmenter de plus ou moins X%... serait assez "chaud", c'est le cas de le dire. Rien qu'une solution pour adapter notre système financier, de la monnaie aux banques, à une situation d'économie décroissante, non seulement n'a rien d'évident sur le principe, mais serait très difficile à mettre en oeuvre vu les intérêts divergents en jeu et toutes les questions de lutte de classes et de lutte entre nations qui y sont liées... sans compter qu'il est difficile de l'imaginer avant un effondrement certainement traumatique de notre version actuelle de système financier.

 

Mais l'affaissement par degrés, s'il se produit, laisserait du moins une chance d'éviter le pire des conséquences, notamment un effondrement civilisationnel réellement complet.

 

 

Les guerres seront peanuts dans le grand schéma d'effondrement (à moins de penser que quelqu'un quelque part dépassera le blocage psychologique d'usage d'ADM). Elles seront cependant un facteur corrélé et aggravant du phénomène d'effondrement.

 

Peanuts, je ne suis pas sûr.

 

La deuxième guerre du Congo 1998-2003 a vu la mort de l'ordre de 5 millions de personnes, sans la moindre utilisation d'ADM ni même d'armes un tant soit peu modernes (chasseurs, blindés avancés...). A côté de classiques haines entre peuples, de volontés et de craintes de massacres génocidaires, elle était motivée aussi - principalement du côté notamment du Rwanda ? - par le pillage, donc par une question d'accès aux ressources.

 

En tout cas ce n'est pas le refus ou l'incapacité d'utiliser des ADM qui peut protéger des grands massacres. La quasi-totalité des guerres génocidaires à ce jour n'ont utilisé aucune ADM.

 

Ce qui peut en protéger serait plutôt la solidification d'un ordre à la fois interne à chaque nation, et un ordre entre les nations, afin qu'il résiste aux pressions qui résulteraient d'une réduction progressive des moyens économiques de l'humanité... mais ça, c'est un "vaste programme" 

Modifié le 22 juillet 2015 par Alexis

[Koustaire]

On peut même argumenter que le processus de l'effondrement civilisationnel a déjà débuté, dans au moins une partie du monde.

 

Le cas du Congo a été cité; on peut également y englober tout ce qui se passe actuellement en Syrie, Lybie et Irak. Ce n'est rien d'autre que de l'effondrement civilisationnel, car les conflits vont s'éterniser, l'accès aux ressources de base tels que vivres deviendra de plus en plus difficile, les differentes factions en jeu vout se diviser de plus en plus pour finir avec un retour à des luttes de type tribales dans un ramassis de ruines dépeupées.

 

Ceux qui n'ont pas l'argent ou la volonté d'aller au cinéma voir le nouveau Mad Max: pas de problème, allez en Lybie et vous pourrez voir ça en Live...

Modifié le 22 juillet 2015 par Koustaire

[Boule75]

On peut même argumenter que le processus de l'effondrement civilisationnel a déjà débuté, dans au moins une partie du monde.

 

Le cas du Congo a été cité; on peut également y englober tout ce qui se passe actuellement en Syrie, Lybie et Irak. Ce n'est rien d'autre que de l'effondrement civilisationnel, car les conflits vont s'éterniser, l'accès aux ressources de base tels que vivres deviendra de plus en plus difficile, les differentes factions en jeu vout se diviser de plus en plus pour finir avec un retour à des luttes de type tribales dans un ramassis de ruines dépeupées.

 

Ceux qui n'ont pas l'argent ou la volonté d'aller au cinéma voir le nouveau Mad Max: pas de problème, allez en Lybie et vous pourrez voir ça en Live...

 

Je n'y vois pas de rapport avec le climat ou l'écologie pour le coup.

[Alexis]

Concernant le cas du Groenland, sur le site de la NOAA américaine, on trouve ce relevé par le satellite GRACE de la perte de masse de la calotte glaciaire groenlandaise :

 

 

Les pertes sur la décennie 2004-2014 sont donc estimées à 2700 Gt de glace, ce qui compte tenu d'une surface océanique de 360 millions de km² a entraîné une élévation du niveau des mers de 7,5 mm en une décennie. Etant donné que le rythme d'élévation du niveau de la mer est au total de l'ordre de 3 cm / décennie actuellement, la contribution de la fonte du Groenland est à la fois non négligeable et pas prépondérante - un quart, en gros.

 

Surtout, si le rythme actuel continuait sans variation, il faudrait pas loin d'une dizaine de millénaires pour que l’inlandsis du Groenland fonde complètement et fasse monter l'océan de sept mètres ! Pas un problème urgent... si le rythme reste constant.

 

Le problème bien sûr c'est l'élévation de température d'origine humaine, et sa concentration au pôle Nord. A quel rythme fondra le Groenland dans vingt ans ? Cinquante ? Je ne connais pas de réponse assurée à la question.

[Tancrède]

 

 

"Tranquillisez-vous, vous subirez le supplice des mille coupures, non la si inhumaine guillotine"

 

Merci de nous avoir rassurés ! :lol:

 

Mais de rien, on conforte comme on peut. 

 

 

 

 

Une question ouverte étant de mon point de vue l'affaissement par degrés, ou bien en un ou plusieurs coups catastrophiques de la civilisation technique.

 

Le premier laisserait au moins potentiellement une chance d'éviter le pire des conséquences, car une fois la nature du processus reconnue suffisamment ouvertement par suffisamment de décideurs et de populations, la possibilité de réorienter une partie importante des ressources restantes vers des projets permettant d' "adoucir" la situation post-effondrements, voire de préparer un avenir à la civilisation technique avancée, resterait ouverte.

 

On peut penser à l'énergie nucléaire de 4^ème génération, à la recherche de batteries à la fois performantes et ne faisant pas intervenir d'élément rare, à la transition vers une agriculture sans intrants artificiels - et probablement avec plus de main d'oeuvre, à la sécurisation avant fermeture des sites industriels plutôt que leur simple abandon...

 

Naturellement le choix de se projeter vers l'avenir de manière constructive plutôt que de tranquillement se massacrer mutuellement dans le présent n'aurait rien d'évident. Et l'investissement et le financement de nouveaux projets lorsque l'économie décroit chaque année de plus ou moins X %, plutôt que d'augmenter de plus ou moins X%... serait assez "chaud", c'est le cas de le dire. Rien qu'une solution pour adapter notre système financier, de la monnaie aux banques, à une situation d'économie décroissante, non seulement n'a rien d'évident sur le principe, mais serait très difficile à mettre en oeuvre vu les intérêts divergents en jeu et toutes les questions de lutte de classes et de lutte entre nations qui y sont liées... sans compter qu'il est difficile de l'imaginer avant un effondrement certainement traumatique de notre version actuelle de système financier.

 

Mais l'affaissement par degrés, s'il se produit, laisserait du moins une chance d'éviter le pire des conséquences, notamment un effondrement civilisationnel réellement complet.

 

La psychologie humaine, surtout dans un fonctionnement collectif (cas des grandes entités sociales, qui ne pouvent prendre leurs décisions que par un nombre plus ou moins grands d'échelons et d'intermédiaires -élus, organismes d'analyse, médias....-, soit des filtres déformants, et selon des modalités impliquant des impératifs multiples et contradictoires -favorisant donc la représentation disproportionnée de certains intérêts aux dépends d'autres), nous porte vers la vision à court terme, celle qui "parle" facilement aux esprits, porte une masse critique minimale de consensus (tout type de régime a besoin d'une base de pouvoir, donc d'un pan de population suffisant), et débouche sur une part de résultats rapides. Ca colle mal avec la temporalité du problème évoqué et la dimension des solutions nécessaires.... Et ce encore plus dans le contexte d'un monde éclaté en nombreuses nations, avec une répartition de la puissance moins concentrée qu'auparavant. 

 

Quoiqu'on puisse penser de l'évolution écologique de la planète et de ce qui va ou non arriver (ce qui est du ressort de l'analyse scientifique), les perspectives pour ce qui concerne la capacité des sociétés humaines actuelles à changer, prendre en main ces problèmes planétaires de façon adaptée et suffisamment à l'avance, à se concerter, à se répartir une charge équitable d'effort.... Sont elles facilement estimables: elles sont nulles, et il faudra attendre des catastrophes violentes pour que ça commence à changer. L'impact déjà visible de certaines évolutions climatiques et écologiques (réserves de poisson, désertification, pollution incrémentale des océans et cours d'eau, amoindrissement des réserves en eau, fréquence croissante de phénomènes météos extrêmes....) est pour l'instant insuffisant pour des prises de décisions et efforts de concertation sérieux, qui ne passent pas le cap de l'occasionnel voeu pieu dans quelques conférences préliminaires des grandes négociations et instances internationales (ONU, G20, Davos....), le "business sérieux"  ???  reprenant vite après cette parenthèse (cad les impératifs immédiats des entités publiques et privées composant l'ensemble qu'est la planète). Bref, si la population humaine était un individu, on dirait qu'elle est encore dans la phase première du pur déni. Et qu'elle l'est encore pour longtemps. Et les dits impératifs immédiats des divers composants de l'ensemble impliquent des logiques fondamentales segmentées et sans grande conscience de la temporalité du milieu naturel qui est notre système de soutien général (la planète, quoi); la conséquence de ce mode de pensée est qu'il y aura confrontation pour ce qui reste bien avant qu'il y ait souci de préserver ce qui peut l'être. 

 

J'avoue que la question de la démocratie dans le contexte des évolutions nécessaires m'intrigue autant qu'elle me semble difficile à caser. 

 

En tout cas ce n'est pas le refus ou l'incapacité d'utiliser des ADM qui peut protéger des grands massacres. La quasi-totalité des guerres génocidaires à ce jour n'ont utilisé aucune ADM.

 

J'en vois pourtant trois; la peur/haine (même chose, dirait le grand philosophe Maître Yoda), la connerie et la radio. 

[Koustaire]

Il n'y a peut-être pas de lien direct avec le climat (et encore, dans le cas du Congo je suis moins sûr), mais bien de l'effondrement civilisationnel.

[Akhilleus]

La deuxième guerre du Congo 1998-2003 a vu la mort de l'ordre de 5 millions de personnes, sans la moindre utilisation d'ADM ni même d'armes un tant soit peu modernes (chasseurs, blindés avancés...). A côté de classiques haines entre peuples, de volontés et de craintes de massacres génocidaires, elle était motivée aussi - principalement du côté notamment du Rwanda ? - par le pillage, donc par une question d'accès aux ressources.

 

En tout cas ce n'est pas le refus ou l'incapacité d'utiliser des ADM qui peut protéger des grands massacres. La quasi-totalité des guerres génocidaires à ce jour n'ont utilisé aucune ADM.

 

Ce qui peut en protéger serait plutôt la solidification d'un ordre à la fois interne à chaque nation, et un ordre entre les nations, afin qu'il résiste aux pressions qui résulteraient d'une réduction progressive des moyens économiques de l'humanité... mais ça, c'est un "vaste programme"

 

Je maintiens, peanuts à l'echelle de la région (en ne parlant même pas de l'echelon mondial)

Désolé mais si on parle effondrement global, va falloir jouer avec des gros gros chiffres. Même la seconde guerre mondiale c'est peanuts (60 millions de morts sur une population globale d'environ 2 milliards on est à 3% de pertes, à coté les chevauchées mongoles c'est déja plus de l'ordre du 10-12%)

Oui je sais dis comme ca c'est froid mais l'etre humain est devenu si nombreux et si omnipresent que c'est pas 2-3-5%  de pertes qui vont se faire effondrer la "civilisation" de manière permanente et totale.Desordre ponctuel OK, effondrement total non

[Chronos]

Je maintiens, peanuts à l'echelle de la région (en ne parlant même pas de l'echelon mondial)

Désolé mais si on parle effondrement global, va falloir jouer avec des gros gros chiffres. Même la seconde guerre mondiale c'est peanuts (60 millions de morts sur une population globale d'environ 2 milliards on est à 3% de pertes, à coté les chevauchées mongoles c'est déja plus de l'ordre du 10-12%)

Oui je sais dis comme ca c'est froid mais l'etre humain est devenu si nombreux et si omnipresent que c'est pas 2-3-5%  de pertes qui vont se faire effondrer la "civilisation" de manière permanente et totale.Desordre ponctuel OK, effondrement total non

 

 

La question est surtout l'ampleur de l'effondrement sanitaire. Quand on regarde l'Histoire on se rend compte par exemple que les conflits font globalement peu de morts à l'échelle d'une population. La maladie oui. Quelques bons exemples strictement européens sont la guerre de 30 ans mais aussi la Grande Guerre du Nord et l'épidémie de peste qui l'accompagna.

 

Cela étant dit j'ai l'impression que vous négligez le développement technique possible et à venir de technologies en cours de maturation. Il n'y en auraient pas quelques uns ici souhaitant secrètement l'avènement de ce grand soir ? 

[Tancrède]

Je maintiens, peanuts à l'echelle de la région (en ne parlant même pas de l'echelon mondial)

Désolé mais si on parle effondrement global, va falloir jouer avec des gros gros chiffres. Même la seconde guerre mondiale c'est peanuts (60 millions de morts sur une population globale d'environ 2 milliards on est à 3% de pertes, à coté les chevauchées mongoles c'est déja plus de l'ordre du 10-12%)

Oui je sais dis comme ca c'est froid mais l'etre humain est devenu si nombreux et si omnipresent que c'est pas 2-3-5%  de pertes qui vont se faire effondrer la "civilisation" de manière permanente et totale.Desordre ponctuel OK, effondrement total non

C'est vrai, mais considère l'effet de disruption qu'ont les guerres sur une zone donnée (et donc à l'échelle mondiale si on parle comme ici d'un phénomène global): les morts directs (combats, bombardements, massacres, blessés non atteignables par des services de soins....) par les guerres sont au final un "petit chiffre" comparé aux morts indirectes (populations coupées de leurs approvisionnements/rupture du commerce, effets des restrictions sur la santé et épidémies qui accompagnent, "non naissances" -soit un vieillissement de fait, même si court dans le temps-, non vaccinations des enfants dans les zones en guerre....), mais imagine maintenant, comme on en pose l'hypothèse ici, que l'effet de disruption apporté par ces conflits se case dans un contexte d'entités étatiques organisées durablement affaiblies, avec des possibilités moindres de redressement (précisément dus aux problèmes écologiques et climatiques mentionnés) et une perspective accrue de conflictualité inter ET intra-étatiques (sur fond de ressources plus rares et plus chères à acquérir/produire), ainsi sans doute que d'un nombre décroissant de zones pouvant encore avoir une organisation étatique capable de faire quelque chose et d'exercer un contrôle et un rôle pacificateur et organisateur sur une superficie donnée. Les après-guerre mondiale s'inscrivaient eux dans un contexte où les entités étatiques étaient fortes, dominantes, la puissance concentrée, et les possibilités de développement importantes (et ils ont été plutôt meurtriers malgré cela, essentiellement via les recompositions politiques qui suivirent les guerres). Pas vraiment la même donne. 

La question est surtout l'ampleur de l'effondrement sanitaire. Quand on regarde l'Histoire on se rend compte par exemple que les conflits font globalement peu de morts à l'échelle d'une population. La maladie oui. Quelques bons exemples strictement européens sont la guerre de 30 ans mais aussi la Grande Guerre du Nord et l'épidémie de peste qui l'accompagna.

 

Cela étant dit j'ai l'impression que vous négligez le développement technique possible et à venir de technologies en cours de maturation. Il n'y en auraient pas quelques uns ici souhaitant secrètement l'avènement de ce grand soir ? 

A moins que les cultures d'algues (pour la bouffe et le carburant, par exemple) passent rapidement à très grande échelle, j'ai du mal à voir les trucs qui peuvent devenir plus ou moins vite des phénomènes d'impact global. Sans compter qu'on parle, là encore, moins de technologie proprement dites que du fonctionnement des sociétés humaines, de leur résistance au changement, de leurs limites dans leurs capacités à se réorganiser, à penser à plus que l'immédiat (et agir significativement en conséquence).... Rares sont les technologies qui sont des "game changers" de grande échelle et qui sont immédiatement quelque chose d'économiquement très avantageux ET d'impact bénéfique ou neutre sur tous les plans important (même le pétrole a mis longtemps avant de devenir la donne essentielle). 

Modifié le 22 juillet 2015 par Tancrède

[Boule75]

Sans compter que les états s'affaiblissent vigoureusement actuellement, concurrencés et sapés qu'ils sont par des entités parfois plus grosses qu'eux et infiniment plus plastiques : des entreprises.

[Berezech]

En fait quel parallèle historique on peut faire ?

Pour les Khmers ils n'ont pas disparus en fait, ils se sont adaptés en migrant et en se déplaçant, abandonnant leur infrastructure et leurs centres devenus inadaptés. Les indigènes de l'île de Pâques eux forment un cas micro avec les avantages et inconvénients d'un tel cas, ça ne nous dit pas ce qui peut arriver à une civilisation dense où la division du travail est très avancée et qui n'es pas isolée, mais située au milieu d'un million de diverses interdépendances.

Le seul cas aussi complexe que j'ai en tête, ce serait l'empire romain. Là on parle probablement d'un monde entier pour l'époque (ou presque) qui structure une ère importante ou les échanges sont nombreux, la civilisation complexe et développée, technologiquement avancée et avec une division du travail très poussée, les liens interdépendances entre les différentes provinces de l'empire, absolument vitaux à la perpétuation d'un mode de vie.

Troubles sociaux et politiques, quelques mauvaises récoltes, amalgames de facteurs agravants, structures politiques et moyens du centre étirés à l'extrême => badaboum, invasions, chute démographique, disparitions des centres urbains, pertes de savoir technologiques et organisationnels, réduction de la division du travail à un nombre de classes sociales limitées (serfs, paysans libres, seigneurs, quelques artisans en nombre limités) et en conséquence disparition de l'infrastructure et de la superstructure politique, disparitions progressives des échanges, stocks qui auparavant circulaient et étaient gérés en prévision des crises (de vivre ou de marchandises) indisponibles pour gérer les pénuries.
Passage à une civilisation de la subsistance, rurale, dominée par une classe guerrière, et vulnérable à la moindre crise (alimentaire, sanitaire, politique ou même financière avec l'indisponibilité du capital qui du coup est thésaurisé).

Il me semble que j'avais lu dans un G&H que certains historiens avaient pour théorie qu'une série de sécheresses auraient pût entraîner le mouvement vers l'ouest et l'est des peuples de steppes, à la fois donc durant la période romaine, quand les turcs sont arrivés au MO, puis à nouveau lorsque les hordes ont déferlé du XIIIe au XVe siècle.

Problème de ce parallèle, c'est que l'ampleur du phénomène écologique et climatique est incomparable, nos modes de vies dévorent notre planète comme une bande de sauterelle. l'effet "locust" est quand même difficilement conciliable avec une gestion raisonnée des ressources, notre façon de vivre individuelle (autonomie de l'individu et consumérisme) et collective (surexploitation, système politique dont les données fondamentales sont incompatibles avec une gestion à long terme) est en soi tellement distinct des mécanismes naturels sensés ajuster notre .environnement et écosystème que nous semblons condamner à disparaître (au profit d'une autre forme de vie qui mangera du plastique et respirera du CO² par exemple).

 

J'avoue que la question de la démocratie dans le contexte des évolutions nécessaires m'intrigue autant qu'elle me semble difficile à caser. 

 

Franchement si tu as une idée ça m'intéresserait d'avoir des avis là dessus. Intégration d'un mécanisme technocratique à la gouvernance à tous les échelons ? (avec forcément les biais que ça implique ?), utilisation dans la décision politique de modèles (logiques, humain et informatiques) pour assister la prise de décision ? (en sachant que ça se vautrera forcément dès que ça sera confronté plus de deux secondes à la réalité) et qu'au final le biais que tu soulignes sur la préférence à cours terme du mécanisme de décision politique hypothèque toute solution seulement technique.
En tout cas quand tu en parles on dirait que tout le travail de sensibilisation en environnement de certains (ex ?)décideurs ou ONG semble complètement vain.

[Chronos]

Le travail d'ONG est déjà limité par l'éclatement de ses organisations, les luttes d'égo et de basse politique qui les minent ainsi que leur approche rarement technique des sujets et souvent leur manque de base populaire (il faut dire que rien dans le comportement d'une bonne partie

 

 

Intégration d'un mécanisme technocratique à la gouvernance à tous les échelons ? (avec forcément les biais que ça implique ?), utilisation dans la décision politique de modèles (logiques, humain et informatiques) pour assister la prise de décision ? (en sachant que ça se vautrera forcément dès que ça sera confronté plus de deux secondes à la réalité) et qu'au final le biais que tu soulignes sur la préférence à cours terme du mécanisme de décision politique hypothèque toute solution seulement technique.

 

 

Si la question est scientifiquement évaluable et la solution (ainsi que ses différentes alternatives) également l'intégration de mécanismes technocratiques n'est pas un problème en soi ni même une cause d'échec. Il faudrait plutôt s'intéresser à la corruption politique et à l'incompétence qui sont déjà des dérives combattues, du moins sous nos latitudes.

 

Bizarrement pour faire recycler les déchets (une fois le marché du recyclage attribué à des intercommunales ou autres) il n'a pas fallu beaucoup de pression ou de violence ou d'abandon de démocratie tout comme il n'y en a pas des masses pour faire consommer tout et n'importe quoi.

Modifié le 22 juillet 2015 par Chronos

[Berezech]

 

Si la question est scientifiquement évaluable et la solution (ainsi que ses différentes alternatives) également l'intégration de mécanismes technocratiques n'est pas un problème en soi ni même une cause d'échec. Il faudrait plutôt s'intéresser à la corruption politique et à l'incompétence qui sont déjà des dérives combattues, du moins sous nos latitudes.

 

Bizarrement pour faire recycler les déchets (une fois le marché du recyclage attribué à des intercommunales ou autres) il n'a pas fallu beaucoup de pression ou de violence ou d'abandon de démocratie tout comme il n'y en a pas des masses pour faire consommer tout et n'importe quoi.

La plupart des solutions passent sans doute par une utilisation (avec discernement) des diverses faiblesses des structures et instincts humains. Malheureusement c'est aussi extrêmement complexe dès qu'on s'intéresse à tout ce qui n'est pas (ou difficilement) valorisable rapidement. Ou du moins qui n'est pas perçu comme tel.

A titre d'exemple l'écotourisme pour les grands singes dans la région des grands lacs pourraient se chiffrer en million et en million de revenus pour les populations locales, mais l'instabilité politique, le besoin immédiat de ressource des populations locales et une classe politique locale qui peste contre un parc national qui réduit le nombre de terres exploitables pour leurs clientèles (les compagnies de minage) conduit à une structuration différente des préférences du public et de ses représentants politiques. 

 

Le travail d'ONG est déjà limité par l'éclatement de ses organisations, les luttes d'égo et de basse politique qui les minent ainsi que leur approche rarement technique des sujets et souvent leur manque de base populaire (il faut dire que rien dans le comportement d'une bonne partie

 

De fait, le sujet est discuté dans le débat public, ce qui montre qu'on est loin de l'époque où quelques agités commençaient à soulever la question. Cependant il passe à l'arrière plan dès qu'un problème plus "immédiat" se pose.

Pas d'accord sur le manque de technicité des ONG. De la compétence et des sous pour les faire fonctionner elles en ont. Elles travaillent régulièrement dans les différentes enceintes ou ses problèmes sont discutés et elles ont de l'influence. Mais le sujet écologique dans la hiérarchie des problèmes passent souvent par pertes et profits dès qu'on parle de sous.

En revanche la différence des agendas, et surtout leur éventuelle instrumentalisation par un tel ou un tel, me paraît une critique tout à fait fondée. 

[Urgan]

En fait quel parallèle historique on peut faire ?

Pour les Khmers ils n'ont pas disparus en fait, ils se sont adaptés en migrant et en se déplaçant, abandonnant leur infrastructure et leurs centres devenus inadaptés. Les indigènes de l'île de Pâques eux forment un cas micro avec les avantages et inconvénients d'un tel cas, ça ne nous dit pas ce qui peut arriver à une civilisation dense où la division du travail est très avancée et qui n'es pas isolée, mais située au milieu d'un million de diverses interdépendances.

Le seul cas aussi complexe que j'ai en tête, ce serait l'empire romain. Là on parle probablement d'un monde entier pour l'époque (ou presque) qui structure une ère importante ou les échanges sont nombreux, la civilisation complexe et développée, technologiquement avancée et avec une division du travail très poussée, les liens interdépendances entre les différentes provinces de l'empire, absolument vitaux à la perpétuation d'un mode de vie.

Troubles sociaux et politiques, quelques mauvaises récoltes, amalgames de facteurs agravants, structures politiques et moyens du centre étirés à l'extrême => badaboum, invasions, chute démographique, disparitions des centres urbains, pertes de savoir technologiques et organisationnels, réduction de la division du travail à un nombre de classes sociales limitées (serfs, paysans libres, seigneurs, quelques artisans en nombre limités) et en conséquence disparition de l'infrastructure et de la superstructure politique, disparitions progressives des échanges, stocks qui auparavant circulaient et étaient gérés en prévision des crises (de vivre ou de marchandises) indisponibles pour gérer les pénuries.

Passage à une civilisation de la subsistance, rurale, dominée par une classe guerrière, et vulnérable à la moindre crise (alimentaire, sanitaire, politique ou même financière avec l'indisponibilité du capital qui du coup est thésaurisé).

Il me semble que j'avais lu dans un G&H que certains historiens avaient pour théorie qu'une série de sécheresses auraient pût entraîner le mouvement vers l'ouest et l'est des peuples de steppes, à la fois donc durant la période romaine, quand les turcs sont arrivés au MO, puis à nouveau lorsque les hordes ont déferlé du XIIIe au XVe siècle.

 

Parler de la chute de l'empire romain sur un fil où Tancrede est intervenu a de grandes chances de faire partir ledit fil en HS (pas que je m'en plaigne d'ailleurs  :) ).

 

 

Le plus "drôle" pourrait être l’arrêt du Gulf stream à cause de la fonte des glace et l'apport d'eau douce selon certaine théorie. Bordeaux étant à la même latitude que Montréal, on verrai un léger changement de climat en Europe  :lol:

 

 

Je ne suis pas un spécialiste, mais j'avais lu que la douceur du climat européen est surtout dû à l'effet Coriolis et à l'océan à l'Ouest. Seule la côte norvegienne est réellement impactée par la remontée en surface des eaux chaudes.

 

http://www.ldeo.columbia.edu/res/div/ocp/gs/     et les liens qui vont avec.

 

De toute façon, la solution reste la même : planter nos vignes en Angleterre une bonne fois pour toutes !  >:D

[Akhilleus]

C'est vrai, mais considère l'effet de disruption qu'ont les guerres sur une zone donnée (et donc à l'échelle mondiale si on parle comme ici d'un phénomène global): les morts directs (combats, bombardements, massacres, blessés non atteignables par des services de soins....) par les guerres sont au final un "petit chiffre" comparé aux morts indirectes (populations coupées de leurs approvisionnements/rupture du commerce, effets des restrictions sur la santé et épidémies qui accompagnent, "non naissances" -soit un vieillissement de fait, même si court dans le temps-, non vaccinations des enfants dans les zones en guerre....), mais imagine maintenant, comme on en pose l'hypothèse ici, que l'effet de disruption apporté par ces conflits se case dans un contexte d'entités étatiques organisées durablement affaiblies, avec des possibilités moindres de redressement (précisément dus aux problèmes écologiques et climatiques mentionnés) et une perspective accrue de conflictualité inter ET intra-étatiques (sur fond de ressources plus rares et plus chères à acquérir/produire), ainsi sans doute que d'un nombre décroissant de zones pouvant encore avoir une organisation étatique capable de faire quelque chose et d'exercer un contrôle et un rôle pacificateur et organisateur sur une superficie donnée. Les après-guerre mondiale s'inscrivaient eux dans un contexte où les entités étatiques étaient fortes, dominantes, la puissance concentrée, et les possibilités de développement importantes (et ils ont été plutôt meurtriers malgré cela, essentiellement via les recompositions politiques qui suivirent les guerres). Pas vraiment la même donne.

 

je suis d'accord que le phénomène de disruption  peut etre hors de commune mesure avec ce que l'on a connu jusqu'à present et ce pour différentes raisons :

dépendance vivrière des populations de plus en plus urbanisées

dépendance energétique et sanitaire itou

Suffit de voir les exemples de Katrina ou de Dean à NY pour voir que les macrosystèmes urbains sont très vulnérables et très rapidement saturés/bordélisés avec peu de redondances et de marge de maneuvre une fois l'effet boule de neige enclenché

Mais à moins d'un effondrement étatique massif (ce qui en cas de conflit nécessite une frappe de décapitation et des frappes de disruption des structures de commandement et ce qui en cas de catastrophe écologique nécessite un impact majeur type impacteur planétaire) nous sommes dans des structures organisées avec des redondances et des multi couches pour une simple raison : 70 ans de risque de guerre nucléaire

Tous les scénarios d'annihilation atomique ont été travaillé, retravaillés, évalués et pris en compte dans les différents pays protentiellement protagonistes aussi bien à l'heure H que dans les mois qui suivent et (en théorie) il reste toujours un noyau dur organisé et des communautés survivantes permettant une reorganisation potentielle à terme (à moins d'un echange nucléaire total)

Pour schématiser, à l'echelle individuelle pour le citoyen lambda ca sera un enfer ou les vivants envieront les morts, pour la civilisation telle que l'on la connait ce sera une disruption majeure mais pas un anéantissement (sauf à considérer que l'arret de l'accès aux services iTunes et Android sont le symbole de l'effondrement de notre civilisation)

 

Pour un anéantissement de notre civilisation (cad un effondrement tel que l'on se retrouve 400 ans en arrière sans electricité; sans moyens de transport mécaniques, sans connaissances modernes en médecine/science, sans moyens vivriers corrects avec en corollaire des risques de famine, sans structure étatique minimale même à un niveau fédoalisé) il va en falloir beaucoup. En partout. En même temps et subitement. Sinon il restera toujours des communautés/groupes/entités étatiques/pseudoétatiques/paraétatiques mêmes isolées qui continueront à fonctionner bonnant malant.

 

Je pense réellement que l'annihilation de centres majeurs comme les USA ou l'Europe de l'Ouest va en toucher une sans faire bouger l'autre pour les communautés rustiques de Mongolie, d'Asie Centrale, du Caucase, de certaines iles du Pacifique, de certaines villes d'Amazonie ou de communautés minières au centre de l'Afrique :ce sont déja des endroits sans electricité et eau courante et qui fonctionnent malgré tout bonnant malant en états ou pseudo états.

[proxima]

... et pourtant elle tourne...

 

Il y a de moins en moins de guerres même si on n'en parle de plus en plus.

L'espérance de vie augmente presque partout.

La faim est en recul.

Avec l'augmentation de la productivité agricole on déboise de moins en moins et beaucoup de terres cultivables retournent à la nature.

Avec l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère la production chlorophyllienne est en plein boom que ce soit sur terre ou dans les océans: la planète reverdi comme on le voit sur les photos satellites.

Avec l'avènement mondial de la civilisation mécanique (et une certaine prise de conscience) la biosphère peut enfin souffler et la liste des espèces menacées ne cesse de décliner sauf en quelques endroits particulièrement fragiles comme les iles.

 

Moi je dis qu'il faut regarder avec un oeil plus critique les déclarations de ceux qui vivent du catastrophisme ambiant. 

[Boule75]

Tu as raison sur l'hyper-vulnérabilité des grandes métropoles, et je serais très curieux de savoir en combien de temps on devrait évacuer Paris s'il n'y avait plus d'électricité par exemple (adduction d'eau, métro, ascenseurs, aérations, tous systèmes de régulation...) ou plus assez de pétrole pour y faire venir la nourriture. et puis surtout : que produirait-on à Paris sans électricité ? Autant partir...

 

En ce qui concerne les hypothèses nucléaires, il faudrait voir ce que donne notre brave civilisation sans ses données ni ses réseaux. Aurait-on encore le savoir-faire "papier", en combien de temps le reconstituerait-on ? Ca ne ruinerait peut être pas la civilisation mais on s'en prendrait un grand coup dans le nez, quand même.

 

Sur ce, ça éviterait d'avoir à se trimballer tout cet historique informatique légèrement pénible de systèmes empilés n'importe comment (oui j'ai envie de tuer un système là  >:D  ...)...

[Akhilleus]

Il y a de moins en moins de guerres même si on n'en parle de plus en plus.

 

Négatif votre honneur. Quelle est le référentiel d'ailleurs ? Le nombre de guerres a augmenté sur ces 20 dernières années. Il y'a de moins en moins de guerres inter étatique cela oui, mais de guerres civiles/intra étatiques, ca ca se discute

 

L'espérance de vie augmente presque partout.

 

mauvais métric ; l'espérance de vie en bonne santé, elle recule

 

La faim est en recul.

 

La aussi quelle est la référence?

 

Avec l'augmentation de la productivité agricole on déboise de moins en moins et beaucoup de terres cultivables retournent à la nature.

Avec l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère la production chlorophyllienne est en plein boom que ce soit sur terre ou dans les océans: la planète reverdi comme on le voit sur les photos satellites.

Avec l'avènement mondial de la civilisation mécanique (et une certaine prise de conscience) la biosphère peut enfin souffler et la liste des espèces menacées ne cesse de décliner sauf en quelques endroits particulièrement fragiles comme les iles.

 

Mouaif mais non

point 1 : vrai en europe et USA, pas dans le reste du monde

point 2 : la planète voit ses zones desertiques/arides s'etendre. Qaund à la production chlorophylienne océanique, disons que les marées toxiques on s'en passerait je pense

point 3 : complètement faux, le nombre d'espèces menacées explose au contraire

[Tancrède]

 

point 3 : complètement faux, le nombre d'espèces menacées explose au contraire

C'est même devenu dramatique depuis une décennie, après tous les efforts faits qui, dans de nombreux cas, avaient porté, ou commencé à porter, des fruits visibles. Les grands animaux "symboliques", notamment (éléphants, rhino, grands chats....) s'en reprennent plein la gueule dans de nombreuses zones où on les pensait sauver, au point souvent de les reporter vers l'extinction pure et simple, avec l'émergence de filières organisées (là où jadis on avait surtout de "l'artisanat" peu coordonné et amateur) de braconnage à grande échelle (couvrant tous les métiers, de la corruption de décideur local jusqu'au développement des débouchés, en passant évidemment par le flingage, le transport de contrebande, la "transformation"....) souvent au profit de grandes mafias et/ou de mouvances terroristes. Le tout pour un commerce qui s'est incroyablement hissé dans le top 3 ou 4 des grands trafics (certains chiffres l'évoquent comme devant le trafic d'armes, les deux premiers étant indétrônables: médicaments -le nouveau premier- et drogues). 

Et on zigouille toujours 100 millions de requins par an (en grande partie parce que se maintient cette absurdité du potage aux ailerons de requins.... Alors qu'il est reconnu que c'est un aliment médiocre et sans goût -seul le bouillon en a-, ce que certains essaient de faire comprendre, surtout en Asie), comme si ça n'avait aucun impact (les requins, nettoyeurs des océans). 

 

Je pense réellement que l'annihilation de centres majeurs comme les USA ou l'Europe de l'Ouest va en toucher une sans faire bouger l'autre pour les communautés rustiques de Mongolie, d'Asie Centrale, du Caucase, de certaines iles du Pacifique, de certaines villes d'Amazonie ou de communautés minières au centre de l'Afrique :ce sont déja des endroits sans electricité et eau courante et qui fonctionnent malgré tout bonnant malant en états ou pseudo états.

 

Oui, mais c'est pas sur ces communautés, voire villes, qu'il va falloir compter pour préserver ou redémarrer la civilisation. Qu'on soit d'accord: personne ici, je pense, n'a parlé de l'éradication totale de l'espèce humaine, ou même de la disparition de toute communauté organisée. On est plus sur la préservation des grandes organisations étatiques actuelles et de leurs échanges, seules garants du maintien d'une civilisation avancée et capable d'affronter les grands changements climatiques et écologiques à venir. 

Modifié le 22 juillet 2015 par Tancrède

[Berezech]

Et on zigouille toujours 100 millions de requins par an (en grande partie parce que se maintient cette absurdité du potage aux ailerons de requins.... Alors qu'il est reconnu que c'est un aliment médiocre et sans goût -seul le bouillon en a-, ce que certains essaient de faire comprendre, surtout en Asie), comme si ça n'avait aucun impact (les requins, nettoyeurs des océans). 

Le barbec de requin, le pire truc que j'ai mangé de ma vie. Autant faire cuire une godasse et la boire avec du vin anglais ! 

 

Parler de la chute de l'empire romain sur un fil où Tancrede est intervenu a de grandes chances de faire partir ledit fil en HS

 

Lire Tancrède parler de l'empire romain, c'est comme voir la chapelle sixtine, revivre la naissance du petit dernier, ou ouvrir un grand bordeaux d'une année spéciale, ça n'a pas de prix.

Sinon Proxima tu as gagné le droit d'entendre feu Michael te faire la morale (comme ça ça sera fait pour ce topic)

[Akhilleus]

Oui, mais c'est pas sur ces communautés, voire villes, qu'il va falloir compter pour préserver ou redémarrer la civilisation. Qu'on soit d'accord: personne ici, je pense, n'a parlé de l'éradication totale de l'espèce humaine, ou même de la disparition de toute communauté organisée. On est plus sur la préservation des grandes organisations étatiques actuelles et de leurs échanges, seules garants du maintien d'une civilisation avancée et capable d'affronter les grands changements climatiques et écologiques à venir.

 

 

 

Bon en fait il manque un point important pour ce sujet : définir ce qu'on appelle la civilisation

Pour moi les grandes organisations étatiques que nous avons actuellement ne sont pas les garants ni le symbole de notre civilisation. On serait plutot du niveau de l'intangible (droits de l'homme, idées philosophiques, culture et sciences).

C'est pour cela que pour moi l'effondrement des états constitués tels qu'actuellement ne signifient pas nécessairement l'effondrement de notre civilisation. Ce sera un choc certain mais pas nécessairement la disparition complète de ces éléments intangibles (tout en restant possible selon le degré de chaos atteint puisque necessairement il faut un minimum d'organisation pour faire avancer et fructifier ces choses non palpables mais oh combien nécessaire)

[Shorr kan]

Superbe clip, souvenirs souvenirs…

 

Mais grosso modo je suis de l’avis de Proxima (sauf pour les extinctions). Rien que l’avènement du charbon et des hydrocarbures a empêché que les forets ne soient pelées jusqu’au dernier arbre dans les pays développés.

 

Si vous voulez épargner les forets tropicale et espèces endémiques dans les pays pauvres, la solution c’est le développement, donc paradoxalement - en apparence- une plus grande consommation d’énergie.

 

La donnée clé c’est la densité énergétique : plus elle est importante plus l'augmentation du niveau et qualité de vie est Enhhaaaurme.

 

 

Les modes de vies traditionnelles sont une véritable plaies pour l’environnement. Par exemple, et contrairement à une idée reçue, celui des chasseurs cueilleurs est l’un des pires, au point de changer l’écologie de continents/sous continents  entiers en quelques millénaires malgré une très faible densité de population. S’il n’y a pratiquement plus de forets d’importances en méditerrané c’est essentiellement de leur fait (les civilisations antiques et du Moyen Age c’était quelque chose aussi, mais ça avait commencé avant).

 

 

Aussi, la situation de l’agriculture est dramatiques en de nombreux points de la planètes, mais beaucoup de ces catastrophes agricoles sont réversibles.

 

 

De l’optimisme les gars, de l’optimisme

 

 

 

...

 

Mouaif! je demande d'aborde à avoir les détails de ton alimentation quotidienne: c'est pas parce que c'est l'apocalypse qu'il faut se mettre à bouffer n'importe quoi. 

 

...

 

 

Je mange peut être n'importe quoi, mais je ne suis pas n'importe qui, Na!

Modifié le 22 juillet 2015 par Shorr kan

[Tancrède]

Superbe clip, souvenirs souvenirs…

 

Mais grosso modo je suis de l’avis de Proxima (sauf pour les extinctions). Rien que l’avènement du charbon et des hydrocarbures a empêché que les forets ne soient pelées jusqu’au dernier arbre dans les pays développés.

 

Si vous voulez épargner les forets tropicale et espèces endémiques dans les pays pauvres, la solution c’est le développement, donc paradoxalement - en apparence- une plus grande consommation d’énergie.

 

La donnée clé c’est la densité énergétique : plus elle est importante plus l'augmentation du niveau et qualité de vie est Enhhaaaurme.

 

 

Les modes de vies traditionnelles sont une véritable plaies pour l’environnement. Par exemple, et contrairement à une idée reçue, celui des chasseurs cueilleurs est l’un des pires, au point de changer l’écologie de continents/sous continents  entiers en quelques millénaires malgré une très faible densité de population. S’il n’y a pratiquement plus de forets d’importances en méditerrané c’est essentiellement de leur fait (les civilisations antiques et du Moyen Age c’était quelque chose aussi, mais ça avait commencé avant).

 

 

Aussi, la situation de l’agriculture est dramatiques en de nombreux point de la planètes, mais beaucoup de ces catastrophes agricoles sont réversibles.

 

 

De l’optimisme les gars, de l’optimisme

 

 

 

 

 

Je mange peut être n'importe quoi, mais je ne suis pas n'importe qui, Na!

Mon cerveau peut faire la différence, mais mon foie.... 

[Shorr kan]

On m'a souvent dit que j'étais une personne absolument délicieuse :-X O0 ...

[Chronos]

Bon en fait il manque un point important pour ce sujet : définir ce qu'on appelle la civilisation

Pour moi les grandes organisations étatiques que nous avons actuellement ne sont pas les garants ni le symbole de notre civilisation. On serait plutot du niveau de l'intangible (droits de l'homme, idées philosophiques, culture et sciences).

C'est pour cela que pour moi l'effondrement des états constitués tels qu'actuellement ne signifient pas nécessairement l'effondrement de notre civilisation. Ce sera un choc certain mais pas nécessairement la disparition complète de ces éléments intangibles (tout en restant possible selon le degré de chaos atteint puisque necessairement il faut un minimum d'organisation pour faire avancer et fructifier ces choses non palpables mais oh combien nécessaire)

 

Tu ne ferais pas abstraction du fait que seules des Etats constitués du niveau des nôtres peut se permettre d'entretenir l'environnement permettant à ces facteurs intangibles de survivre ? Retombe ne serait-ce que dans une éruption brusque de bigoterie et une bonne partie de tes exemples seront fortement atteints (droits de l'homme, idées philosophiques, science, culture, liberté pure et simple). La question serait plutôt la capacité de notre civilisation de faire évoluer ou de remplacer les structures étatiques actuelles (dépassées, trop petites, minées par des maillages politiques et institutionnels obsolètes*) par d'autres plus efficaces ou de redistribuer les cartes en matière de compétences. L'enjeu "humain" est plus là à mon sens. Le reste des défis (énergie, culture d'algues ou d'autres choses, en étages ou création de nourriture à partir de cellules souches, transport, activité minière, conquête spatiale**).

 

 

*je ne vise pas l'idée démocratique mais parfois l'échelle à laquelle elle se pratique et l'incapacité de fait de ses échelons d'assumer leur mission. Il y a là de grosses réflexions à faire par rapport au développement technologique, notamment au regard des communications physiques ou immatérielles.

 

**Un enjeu majeur.