Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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il y a une heure, Alexis a dit :

L'ancien ministre de l'environnement Yves Cochet a publié fin août dans Libération une tribune où il dessine un calendrier approximatif de l'effondrement mondial désormais "imminent" et de la suite.

Donner un calendrier prévisionnel est par nature dangereux, d'autant plus quand les événements qu'on tente de dessiner sont à proprement parler sans précédent aucun. Cela dit, les réserves que Cochet met ("à quelques années près") rendent l'exercice somme toute assez crédible.

A condition d'admettre naturellement ses prémisses, c'est-à-dire :

- que le système-Terre est désormais en état de déséquilibre tel qu'il va se réajuster d'une manière éventuellement brutale et en tout cas défavorable aux êtres humains,

- que les ressources énergétiques de haute qualité (c'est-à-dire à TRE taux de rendement énergétique élevé) en train de disparaître ne pourront pas être remplacés à temps (l'innovation technique ne suit pas)

- et qu'aucun "miracle politique" ne fera que les hommes et les nations commencent tout à coup à coopérer pour éviter le pire de l'effondrement

Ces prémisses sont cependant documentées, à la seule exception de la troisième.

J'ai un point de désaccord avec l'auteur quand il parle de "triple crunch énergétique, climatique, alimentaire", le troisième terme à mon sens est de trop : si la production agricole est naturellement destinée à décroître, il me semble qu'il existe de la marge dans le passage à un régime moins carné et à des techniques agricoles plus intensives en travail, mais moins en intrants (engrais artificiels azotés et pesticides). Ce qui peut laisser ouvert l'espoir que les pertes humaines soient moins dantesques que ce que Cochet évoque, même s'il ne faut guère se faire trop d'illusions sur l'évolution de l'espérance de vie dans une époque si troublée.

Ce point mis à part, la vision proposée aussi sombre soit-elle me semble hélas réaliste. :mellow:

 

 

Même au niveau énergétique, ca parait excessive :

100 ans de consommation d'uranium au rythme actuel, plus thorium, plus le solaire qui commence à s'imposer dans pas mal d'usages (et si ce n'est pas vraiment la panacée, on devra quand même faire avec) et encore beaucoup de charbon (même si pas idéal pour le co2) :

http://energie.lexpansion.com/energie-nucleaire/ou-en-sont-les-ressources-en-uranium-_a-32-7871.html

https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/combustibles-fossiles-quelle-disponibilite-1382/

 

 

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L'énergie nucléaire demande un fort investissement a tout les points de vue, financier, technologique, humains (on ne forme déjà pas assez d'atomiciens pour le parc français...) et surtout un environnement géopolitique stable.

Tu pense que le Nigeria, première puissance économique d'Afrique, ou l'Égypte pourrait géré une centrale alors qu'ils subissent des guérillas nihiliste que l'on n'arrive pas totalement a annihilé ?

 

Modifié par collectionneur

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Il y a 8 heures, collectionneur a dit :

L'énergie nucléaire demande un fort investissement a tout les points de vue, financier, technologique, humains (on ne forme déjà pas assez d'atomiciens pour le parc français...) et surtout un environnement géopolitique stable.

Tu pense que le Nigeria, première puissance économique d'Afrique, ou l'Égypte pourrait géré une centrale alors qu'ils subissent avec des guérillas nihiliste que l'on n'arrive pas totalement a annihilé ?

 

Pourquoi pas ? Sauf a partir du principe que toute situation présent est gravée dans le marbre jusqu'a la fin des temps.

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La technologie des éoliennes flottantes (sur laquelle notre industrie, pour une fois dans le domaine des énergies dites "renouvelables", semble en pointe avec Floatgen), avec caisson flotteur carré soit en béton soit en acier, paraît assez prometteuse : cela reste bien sûr à confirmer, ce qui va justement et prudemment faire l'objet d'une expérimentation (pdt + de 2 ans, via des fermes pilotes à la fois sur la côte Atlantique, et en Méditerranée) >

https://www.meretmarine.com/fr/content/floatgen-premiere-eolienne-flottante-construite-en-france

D'après l'article (qui n'est pas "neutre", certes, puisque basé sur une entrevue avec les principaux acteurs de l'expérimentation qui va débuter), le bilan global matériaux consommés/énergie produite/coût du Kw/h pour les consommateurs serait bien + favorable qu'avec l'éolien terrestre, ou même d'avec l'éolien maritime à fondations fixes. En outre, avec cette technologie un champ d'éoliennes flottantes n'a pas la contrainte d'être installé là où il y a de faibles fonds (40m de fond maxi pour les champs offshore à fondations fixes) : il peut être mis vraiment au large, là où il y a un vent suffisant pour que "ça tourne" 9 jours/10.

Le proto qui va être remorqué au large du Croisic ne fait que 2MW, mais la ferme pilote qu'il y aura au large de l'Aude aura 4  turbines de 6.2MW chacune, chacune étant sur un caisson flottant de 50m de côté (contre 36m pour la turbine de 2MW) : ce qui me semble pas "abusif" en terme de ratio matériaux consommés/puissance produite, non ??  Les concepteurs des caissons flottants précisent qu'ils ont d'ores et déjà prévu des flotteurs pouvant supporter des turbines géantes de plus de 10MW, sachant que la taille du flotteur n'augmente pas du tout en proportion de celle de l'éolienne qu'il y a dessus...  

C'est à la fin de l'année 2020 que le bilan pourra vraiment être fait, mais voilà en tous cas une piste intéressante sur l'aspect énergétique (production de l'énergie, accès à celle-ci, indépendance énergétique limitant les risques de conflits liés aux phénomènes de dépendances énergétique...) de notre civilisation ! 

Après oui, j'ai bien lu que le ratio entre quantité de matériaux utilisé et puissance produite des centrales nucléaires est imbattable, Ok, mais celle-ci ont 2 énormes défauts qui sont pas prêts de se résorber >

-  Ressources en Uranium limitées, et relation entre fournisseurs/consommateurs d'Uranium potentiellement compliquées... 

-  Gravité des conséquences en cas d'accident, de catastrophe naturelle (cf Fukushima...), ou d'action terroriste réussie    

P.S > j'ai mis ce post dans ce fil car depuis des mois vous y êtes sur la problématique du ratio coût/efficacité/implications géo-politiques des moyens de production d'énergie, mais libre aux modérateurs de le déplacer sur un fil dédié aux énergies renouvelables si ça paraît plus approprié.

Modifié par Bruno
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Il y a 23 heures, collectionneur a dit :

L'énergie nucléaire demande un fort investissement a tout les points de vue, financier, technologique, humains (on ne forme déjà pas assez d'atomiciens pour le parc français...) et surtout un environnement géopolitique stable.

Tu pense que le Nigeria, première puissance économique d'Afrique, ou l'Égypte pourrait géré une centrale alors qu'ils subissent des guérillas nihiliste que l'on n'arrive pas totalement a annihilé ?

 

L'Égypte et plusieurs pays d'Afrique sont dotés de réacteurs nucléaires, qu'ils utilisent  ("recherches" aux sujets diverses) ou gèrent depuis plusieurs décennies, avec parfois des déboires ou des guerres civiles comme l'Algérie. L'Afrique du Sud est la seule à être équipée de capacités électro-nucléaires .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_réacteurs_nucléaires#.C2.A0.C3.89gypte

Le principal obstacle reste effectivement l'intensité capitalistique et technique nécessaire à ces structures de production électrique.

C'est pour cela que j'évoquais aussi le thorium (moins instable et plus disponible que l'uranium, choix assumé de l'Inde) ou le solaire. Les centrales photo-thermiques arrivant déjà à des puissances de 200 MW par réacteur, avec une inertie thermique qui permet une production nocturne. Certains pays d'Afrique se prêtent très bien à ces réalisations (espace et taux d'ensoleillement). Par ailleurs, le potentiel hydro-électrique africain est encore loin d'être pleinement exploité, entre les centrales à moderniser et les sites à équiper (Zaîre...)

Mais pour Yves Cocher, "Monsieur Catastrophe", il avait déjà fait le coup en 2008 avec le pétrole. Selon lui, le baril devait passer à plus de 300$ après 2010. On attend toujours.

Il y a chez lui un petit côté mâtiné de Thomas Malthus (trop de monde à table) et d'Edward Gibbon (l'empire va s'effondrer !)..:happy:

Modifié par Benoitleg

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Il faut des systèmes qui non seulement performants mais surtout robustes capable de tenir sans désastre majeur en cas de défaillances humaines. 

Les conditions météorologiques se dérègle sur l'ensemble du monde. On va finir par avoir des cyclones sur la façade Atlantique de l'Europe, donc même dans des zones qui sont aujourd'hui calme, il faut prévoir des installations qui résistent au pire. Cela va coûter bien plus cher....

 

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il y a 1 minute, collectionneur a dit :

On va finir par avoir des cyclones sur la façade Atlantique de l'Europe, donc même dans des zones qui sont aujourd'hui calme, il faut prévoir des installations qui résistent au pire. Cela va coûter bien plus cher....

Tu étais où en décembre 1999 ? Sur la Lune ?

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il y a 3 minutes, Deres a dit :

Tu étais où en décembre 1999 ? Sur la Lune ?

Non, ma voisine a été tué par un arbre lors de cette tempête - qui n'était pas un cyclone, je le rappelle -, mais alors que c'était un désastre exceptionnel, on va finir par en voir régulièrement.

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Il y a 8 heures, collectionneur a dit :

Les conditions météorologiques se dérègle sur l'ensemble du monde. On va finir par avoir des cyclones sur la façade Atlantique de l'Europe, donc même dans des zones qui sont aujourd'hui calme, il faut prévoir des installations qui résistent au pire. Cela va coûter bien plus cher....

C'est déja le cas ...

Trouvez-pas qu'il fait un peu chaud et sec en ce moment, plus que de normal ?

https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Environnement/Ophelia-comment-expliquer-presence-dun-ouragan-nord-est-Atlantique-2017-10-17-1200885002

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C'est bien à cela que je pense.

Un rapport publié en septembre par le Département des Communications et du Changement Climatique estimait que «le nombre de fortes tempêtes devrait augmenter dans la région nord-atlantique. Des projections suggèrent que le trajet hivernal de ces tempêtes pourrait se prolonger au sud et vers l'Irlande plus fréquemment».

Pour les experts de ces phénomènes météorologiques, Ophelia restera dans les annales comme le plus important ouragan ayant jamais été enregistré aussi à l'est au-dessus de l'océan Atlantique, et le premier depuis 1939 à s'avancer autant vers le nord.Le passage d'Ophelia intervient 30 ans après «la Grande Tempête» d'octobre 1987, qui avait fait 18 morts et déraciné des centaines de milliers d'arbres au Royaume-Uni et dont les autorités avaient minimisé la force.

Donc, après les lignes téléphoniques, faudra enterrer les lignes électriques dans le futur, ce qui va couter bonbon...

 

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Il y a 11 heures, collectionneur a dit :

Il faut des systèmes qui non seulement performants mais surtout robustes capable de tenir sans désastre majeur en cas de défaillances humaines. 

Les conditions météorologiques se dérègle sur l'ensemble du monde. On va finir par avoir des cyclones sur la façade Atlantique de l'Europe, donc même dans des zones qui sont aujourd'hui calme, il faut prévoir des installations qui résistent au pire. Cela va coûter bien plus cher....

Les nouvelles installations en général sont prévu pour. C'est plus problématique pour les plus anciennes.

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Il y a 3 heures, cracou a dit :

Ma position de base est toujours la même: divisons la population par 10 et on aura du temps

Ca se fera peut etre tout seul (j'aime beaucoup la comparaison avec l'Europe post Peste noire)

Si dans l'article cité par Alexis, le timing me parait un peu rapide, sans vouloir etre trop pessimiste je ne trouve pas le scénario si irréaliste que cela

En vrac :

-Extinction de masse

homégénité génétique de la grande majorité de nos plantes alimentaires et bétail

salinisation des sols

pollution chimique, electomagnétique, lumineuse, sonore

baisse globale de la fertilité

direction vers un crunch pour l'energie bon marché

baisse de l'eau potable propre facilement accessible

espèces invasives

augmentation du contact hommes-nouvelles sources de pathogènes et nouveaux pathogènes

resistances aux antibiotiques

concentrations humaines urbaines version milieux de culture

vulnérabilité de toute nos infrastructures urbaines au moindre pépin

baisse de la résilience des populations

crise politique

crise migratoire

crises internationales

Ca fait un joli mélange

Si on rajoute des risques de catastrophes majeurs géologiques ou climatiques, ca fait une jolie prospective

 

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On s'adaptera.

Ce n'est pas comme si l'humanité avait vécu des crises autrement plus sévères.

Au hasard, le minimum du Würm, entre -21000 et -16000, avec des températures inférieures de 12 à 15° à ce que l'on connaît aujourd'hui. Nos ancêtres sont pas passés loin d'y rester, mais avec des vêtements, des tentes, quelques grottes, le feu, de l'outillage lithique et sans même savoir ce qu'ils se prenaient sur la tête, ils ont quand même survécu...

http://glaciers-climat.fr/Glaciations_1/Periodes_glaciaires.html

 

Modifié par Benoitleg
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Le petit âge glaciaire (~ -1° de température moyenne) actif du 13e au 19e s. n'a pas ramené des civilisations bien moins armées techniquement que nous le sommes actuellement à un niveau inférieur, c'est même le contraire.

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Ophélia, les effets "visibles" : le jaune ou l'orange sont de mise ... Ambiance :

http://m.huffingtonpost.fr/2017/10/16/le-ciel-jaune-provoque-par-louragan-ophelia-donne-a-londres-un-air-de-fin-du-monde_a_23244840/

Modifié par jojo (lo savoyârd)

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Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Le petit âge glaciaire (~ -1° de température moyenne) actif du 13e au 19e s. n'a pas ramené des civilisations bien moins armées techniquement que nous le sommes actuellement à un niveau inférieur, c'est même le contraire.

Non mais ça a créé les conditions pour des affrontements, désordres sociaux, famines et épidémies

Ce n'est jamais 100 %  de mortalité (quoique maintenant avec l'arsenal ADM on doit pouvoir y arriver); Juste que ce ne sera pas "confortable" pour ceux qui vivront cette époque de bouleversement.

A noter aussi que les sociétés du petit age glaciaire étaient plus "résilientes". Nous, nous vivons dans des systèmes complexes et vulnérables, dépendant d'entrants externes (energie, nourriture) ce qui augmente la vulnérabilité aux conditions et situations extremes

Y'a qu'a voir les effets d'une tempete de neige à NY, d'un gros épisode cevennol dans le sud ou d'un épisode de canicule dans le Sud de l'Europe

De là il suffit d'imaginer que ca se généralise sur tout le continent européen et que ça dure quelques années, tu auras une bonne image de ce que ça peut donner

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Il est super optimiste ce fil ! Bienvenue au XXIème siècle ! :smile:

Bon, autre joyeuseté "prévisible" (je ne sais pas si vous avez abordé le sujet ?), éruption solaire majeur possible d'ici à une centaine d'années, avec des effets possibles bien sympa style radiations sévères, orages électro-magnétique intenses, destruction de nombres de satelittes & stations spatiales, black out total (systèmes de refroidissement des coeurs des centrales nucléaires HS ... etc ...), impact terrifiant sur les économies, les sociétés, les peuples ... Bref, la totale ! :mellow:

Ils en parlent un peu là :

https://www.consoglobe.com/eruption-solaire-meurtriere-cg

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Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

Non mais ça a créé les conditions pour des affrontements, désordres sociaux, famines et épidémies

Ce n'est jamais 100 %  de mortalité (quoique maintenant avec l'arsenal ADM on doit pouvoir y arriver); Juste que ce ne sera pas "confortable" pour ceux qui vivront cette époque de bouleversement.

A noter aussi que les sociétés du petit age glaciaire étaient plus "résilientes". Nous, nous vivons dans des systèmes complexes et vulnérables, dépendant d'entrants externes (energie, nourriture) ce qui augmente la vulnérabilité aux conditions et situations extremes

Y'a qu'a voir les effets d'une tempete de neige à NY, d'un gros épisode cevennol dans le sud ou d'un épisode de canicule dans le Sud de l'Europe

De là il suffit d'imaginer que ca se généralise sur tout le continent européen et que ça dure quelques années, tu auras une bonne image de ce que ça peut donner

La résilience des sociétés anciennes, agraires et autarciques, étaient assez faible.

La moindre difficulté climatique entraînait faute de stock suffisant des disettes à la soudure. Les réserves couraient d'une année sur l'autre au plus et les grains des semailles étaient alors à semer ou ... à consommer, mais gare à l'année suivante. Deux ou trois années de mauvaises récoltes donnaient directement des famines, faute de systèmes de transport suffisants et d'autorités efficaces pour assurer le ravitaillement d'une région à l'autre. Pour ne pas mourir de faim, il ne restait en général que la fuite. Seules les villes, places des marchés à grain et à bétail, présentaient des capacités de stockage à même de résister à ces événements. Combien de paysans essayaient d'y accéder pour trouver de la subsistance ?

Ces difficultés, tout au moins en France, ont commencé à trouvé des solutions au 18e

Ex. :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_farines

Le cyclone qui a dévasté Saint Barth récemment aurait été un véritable désastre il y a deux siècles. Il y aurait eu de très nombreux morts faute d'avoir anticipé son arrivée et les autorités de métropole n'auraient pu répondre rapidement (vitesse des communications), le temps de réaction (1 à 2 mois min.) favorisant la famine chez les survivants complétement déstabilisés.

Les sociétés actuelles ont pour elles de posséder des moyens de stockage beaucoup plus performants, des systèmes de communication et de transport sans commune mesure et des capacités de prévision et d'analyse largement plus puissantes et fines. Toutes choses qui assurent une plus large résilience : hors d'épisodes liés à des conditions politiques particulières, combiens de famines en France et en Europe aux 19e et 20e s. ?

Les changements climatiques que l'on annonce sont anticipés à 10/25/50 ans, ce qui constitue en soient un avantage net pour préparer des réserves, aménager les infrastructures et réorganiser nos sociétés.

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Citation

La résilience des sociétés anciennes, agraires et autarciques, étaient assez faible.

Oui et non

Ces sociétés étaient beaucoup plus agraires avec des densités de populations moindres et moins de populations dépendant d'apports extérieurs (voir en dessous)

 

Citation

La moindre difficulté climatique entraînait faute de stock suffisant des disettes à la soudure. Les réserves couraient d'une année sur l'autre au plus et les grains des semailles étaient alors à semer ou ... à consommer, mais gare à l'année suivante. Deux ou trois années de mauvaises récoltes donnaient directement des famines, faute de systèmes de transport suffisants et d'autorités efficaces pour assurer le ravitaillement d'une région à l'autre. Pour ne pas mourir de faim, il ne restait en général que la fuite. Seules les villes, places des marchés à grain et à bétail, présentaient des capacités de stockage à même de résister à ces événements. Combien de paysans essayaient d'y accéder pour trouver de la subsistance ?

Je suis d'accord sur l'ensemble mais c'est un peu plus compliqué que cela

Une série de mauvaise récolte = famine ou tout du moins baisse de l'apport calorique au point d'attendre la dénutrition plus sur encherissement du grain

Mais : la famine impactait prioritairement les zones urbaines pauvres en infrastructures de stockage (Paris par exemple est un cas à part, il y'a toujours eu des stocks quitte à les récupérer par la force chez le Paysan de la Beauce..... pas le cas pour Vendome ou St Quastel du Plouennec), moins les zones fortement agricoles (sauf si durée dans le temps au point de consommer le grain prévu pour les semailles futures)

En gros le paysan (sauf contraint par la force publique) survivait mieux que l'urbain

Quand le paysan meurt de faim, c'est que le citadin mange depuis longtemps les pissenlits par la racine

Or nous sommes dans une société ou la production agricole si excédentaire et stockée est le fait d'un minimum de personnes, le reste étant des urbains dans des zones ou justement il n'y a pas de stocks. L'alimentation d'une ville comme PAris (ou NY, Londres etc) c'est un apport journalier et un durée des stocks qui doit avoisiner les 3 jours. Au dela c'est début de pénurie et effet snow ball rapide (notamment par l'effet hamster des gens en cas de panique)
 

Citation

 

Les sociétés actuelles ont pour elles de posséder des moyens de stockage beaucoup plus performants, des systèmes de communication et de transport sans commune mesure et des capacités de prévision et d'analyse largement plus puissantes et fines. Toutes choses qui assurent une plus large résilience : hors d'épisodes liés à des conditions politiques particulières, combiens de famines en France et en Europe aux 19e et 20e s. ?

Les changements climatiques que l'on annonce sont anticipés à 10/25/50 ans, ce qui constitue en soient un avantage net pour préparer des réserves, aménager les infrastructures et réorganiser nos sociétés

 

Oui nous avons de meilleurs capacités d'analyse, d'ancticpation théorique mais nous dépendons de trop d'entrants externes

L'electricité (indispensable pour le stockage, la préparation des aliments, le chauffage, la chaine du froid) est un réseau fragile

Le carburant est un autre point de rupture potentiel

Létat des infrastructures routières également

Sans oublier la concentration humaine qui amplifie les phénomènes

Regarde un evenement comme Katrina ou Sandy

Est ce qu'il aurait causé plus de morts au 16-17e ? Probablement, malgré notre plus forte concentration urbaine, nos infrastructures sont plus solides

Par contre est ce qu'il aurait nécessité un temps aussi long pour rebondir ? je ne pense pas; La simplicité des infrastructures, la rusticité des populations, la solidarité de "village" opposée à l'individualisme actuel, les savoir faire de survie élémentaire (mieux ancrée dans les sociétés passées) aurait probablement permis de remonter la pente plus vite, malgré toutes nos avancées technologiques

Quand tout le monde sait pecher, chasser, construire une cabane en bois et faire du feu ca aide contrairement à une société majoritairement tertiarisée où les gens de savent plus faire grand chose de leurs dix doigts

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Pour la deuxième fois après 25 ans, la communauté scientifique mondiale lance un avertissement général décrivant les dégradations que nous faisons subir à la biosphère, nettement aggravées depuis le premier appel de ce type en 1992. Cet avertissement a été signé par plus de 15 000 scientifiques de pratiquement tous les pays.

Voici la première traduction intégrale en français, en version libre de tout droit et reproductible sans restriction (*)

L'avertissement de 15 000 scientifiques à l'humanité sur l'état de la planète - version française intégrale

A toutes fins utiles, la version PDF est là.

 

 

(*) "Le Monde" - dans ses grandes œuvres ! - a trouvé le moyen de publier une traduction d'une part incomplète, d'autre part et surtout placée dans la partie payante de leur site... on appréciera, sachant que les auteurs ont évidemment mis l'original en régime de droits totalement ouvert. Ou comment se faire du fric avec un sujet qui est évidemment d'intérêt général, empêcher du coup pas mal de gens d'en prendre connaissance, et continuer à se trouver vertueux j'imagine :angry:uzi.r191677.gif !!!

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Si tu veux regarder, la nourriture est en fait concentrée dans quelques centaines de silots et entrepôts dans le pays.

Citation

Quand tout le monde sait pecher, chasser, construire une cabane en bois et faire du feu ca aide contrairement à une société majoritairement tertiarisée où les gens de savent plus faire grand chose de leurs dix doigts

Pas vraiment. La principale différence vient du fait qu'il y avait effectivement des choses à pêcher et chasser et que la densité était infiniment moindre. Il y a 200 ans la population c'était -60%! Actuellement si tu veux une "économie" solide, tu dois produire à la main de la norriture pour 60 millions de personnes (bon dans le cas d'un gros problème tu enlèves immédiatement toutes les maladies chroniques, cancers, insuffisants divers et personnes ages qui ne tiendront pas 8 jours ce qui fait quelques millions).

 

 

 

 

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