Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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il y a 18 minutes, kotai a dit :

Humm, pourtant l'Afrique a un faible rejet de co2. Pourquoi ne pas prendre exemple sur eux?

A cause du grand non-dit sur la lutte contre le réchauffement climatique : on voudrait bien conserver la même prospérité, tout en empêchant un réchauffement catastrophique.

Enfin, sauf les habitants des pays pauvres. Eux, ils voudraient bien changer. Par exemple, avoir la même prospérité que dans les pays riches.

Le problème bien sûr... c'est que tout ça n'est pas cohérent, à technologie constante.

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Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Pas forcément  ... c'est peu aussi être un facteur de cohésion etc.

L'important c'est de l'associer a l'espoir.

Le chef est un grand marchand de rêve, disais Napoléon.

Sauf qu'en l'occurrence ça impliquerait de leur mentir.

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18 hours ago, g4lly said:

Le problème c'est que la com' de Greta est complètement improductive ...

... en pratique c'est mème contre productif.

Ça part d'un bon sentiment ...

... mais les actions spectaculaire n'alimente que le show de l'actu' ... ne servent qu'a être instrumentalisé de-ci delà par les professionnel de l'instrumentalisation.

Quand on voit la mobilisation suite aux actions de la jeune dame, j'ai du mal à voir celles ci comme improductives. Après que la réponse actuelle ne soit pas à la hauteur de l'enjeu, elle est la 1ere à le dire!

D'ailleurs au lieu de critiquer que conviendrait il de faire, à titre perso et collectif ? Et pourquoi ne le fais tu pas, au moins à titre perso ? On est fort pour critiquer Greta, les Verts, le gouvernement, Trump, les producteurs de pétrole, mais en pratique que faisons nous ? Rien, ou si peu. Alors je vois mal comment critiquer ceux qui font un peu plus que nous.

D'ailleurs à mon sens la meilleure réponse so far c'est XR, et le discours ci dessous d'un de ses fondateurs explique bien la situation :

Il explique aussi bien pourquoi nous autres nantis qui avons le temps de se branler la nouille sur un forum ne faisons probablement rien... Le talk complet est là

C'est un mec souriant hein? Pour les non anglophones je me tate à faire un CR, ça intéresse qq'un ?

Pour les dons à XR c'est par là https://extinctionrebellion.fr/faire-un-don/ lol

Sinon on peut continuer à tout critiquer tout en ne changeant rien, au moins on est sûr qu'on se réserve un avenir où nous n'aurons plus le luxe de la critique pépère derrière son clavier :) Et on aura tous eu raison, même Greta... Too bad!

 

Edited by ippa
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Comme @g4lly le disait, la réalité va les rattraper parce qu'entre choisir de sauver le monde et le dernier boose ou iphone, le choix est vite fait.

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Citation

A cause du grand non-dit sur la lutte contre le réchauffement climatique : on voudrait bien conserver la même prospérité, tout en empêchant un réchauffement catastrophique.

Je pense aussi qu'au fond la plupart des gens ne sont pas prêts à changer leur mode de vie. Rien que l'internet avec sa quantité de serveur est une source de pollution énorme, mais qui serait prêt à se passer d'internet ? Bon moi ça me dérangerait pas de vivre comme en Allemagne de l'Est dans les années 70, mais on ne doit pas être beaucoup. Tout le monde attend des mesures des gouvernements, mais sans voir trop remis en cause son mode de vie. Or, la préservation de l'environnement et la mondialisation ne sont pas compatibles. Ces mouvements "verts" sont condamnés à aller dans le mur, surtout quand on sait qui est réellement derrière tout ça. Il n'y a qu'à voir les "sponsors" de Greta Thunberg pour comprendre d'où cela vient. 

 

Edited by Kiriyama

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Il y a 4 heures, kotai a dit :

Comme @g4lly le disait, la réalité va les rattraper parce qu'entre choisir de sauver le monde et le dernier boose ou iphone, le choix est vite fait.

Qui est "les" ? Les êtres humains, non ?

Donc des gens... comme toi et moi, en fait :smile: ?

 

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Je pense aussi qu'au fond la plupart des gens ne sont pas prêts à changer leur mode de vie. (...) Ces mouvements "verts" sont condamnés à aller dans le mur

La plupart des gens de mon expérience :

1) Seraient prêts à changer des choses, voire pas mal de choses dans leur mode de vie. A une condition cependant : qu'ils soient convaincus que ça fera une vraie différence au final. Ce qui signifie bien sûr que ces changements seront collectifs, ou ne seront pas : les changements individuels "je fais ma B.A. pour la planète" ça ne va pas bien loin, il y a faut les lois et l'Etat

2) Ne sont pas prêts à diminuer leur prospérité. Sans compter que la plupart des gens aujourd'hui sont pauvres (Africains, Indiens, etc.) et voudraient plutôt l'augmenter... vraiment !

Un chemin de solution est donc possible, à ces deux conditions expresses :

- Définir quelles adaptations et comment les mettre en place politiquement

- Impérativement, disposer d'une source d'énergie apte à remplacer les énergies fossiles, et bien au-delà. Qui n'existe pas aujourd'hui, c'est donc que la R&D sur les pistes pour y parvenir est une urgence

 

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

surtout quand on sait qui est réellement derrière tout ça. Il n'y a qu'à voir les "sponsors" de Greta Thunberg pour comprendre d'où cela vient. 

Je ne recommande pas la naïveté. Mais je recommande encore moins l'immobilisme...

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Il y a 20 heures, Alexis a dit :

A cause du grand non-dit sur la lutte contre le réchauffement climatique : on voudrait bien conserver la même prospérité, tout en empêchant un réchauffement catastrophique.

Les gens acceptent de serrer la ceinture un peu, mais faut pas y aller trop fort non plus.

 

Or le problème c'est que ça fait 30 ans qu'on demande aux gens de se serrer la ceinture au nom de la Rigueur et de l'Austérité, de travailler plus pour gagner moins, etc. et au bout du compte ils constatent que:

  1. la dette ne fait que s'agraver malgrés tous les efforts qui leur sont demandés
  2. les 1% de gens les plus riches ont vu leur fortune progresser spectaculairement pendant ce temps-là, montrant quel est le but réel de l'austérité
  3. et on n'a rien fait de véritablement substantiel pour lutter contre la pollution, mis à part abolir les inventions de Thomas Midgley, l'ingénieur maudit

Donc là on a atteint les limites de ce que la société peut accepter. Si on veut réduire le train de vie encore plus, il va falloir faire un geste symbolique très fort pour que les gens moyens n'aient pas l'impression d'être encore les dindons d'une farce.

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Que ce soit par l'ampleur de la catastrophe climatique qui se profile, ou qu'on soit rattrapé par la pénurie d’énergie ; la bataille du niveau de vie est perdue d'avance.......celle de la qualité de vie par contre peut être pas, et il y a éventuellement un petit espoir de ce coté là.... 

Sinon, connaissant l'Homo sapiens, je pressens une régressions sociale et politique terrible.

Comme on dit dans le monde de l'entreprise, il n'y a pas de mauvais manager en période de croissance. Par contre, gérer la pénurie c'est autre chose.

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9 juillet 2019. Prêt pour la fin du monde, Yves Cochet nous fait visiter sa maison.
03:17 « J'ai quand même une certitude sur l'imminence de cet effondrement catastrophique dans les 5, 10, 15 ans qui viennent ».

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Les modes de vies eux mêmes, la publicité, la mode, les déterminants culturels, les contraintes socio-économiques, les  changent tous les jours. Le fait de rouler en SUV, d'avoir des piscines individuelles et de s'excentrer dans une résidence périurbaine rendant dépendant de certaines consommations n'est pas "naturel" ni même en soit quelque chose sur lequel il est impossible de revenir.

Curieusement je suis plutôt optimiste (sous conditions) vis à vis de l'effondrement. Si il y a "un" effondrement (et il y a des scénarios bien différents qui peuvent se mettre en place selon les circonstances, ça sera l'effondrement de ce monde-ci mais pas "LA" fin du monde. On est pas condamné à revenir à Mad Max direct. Nos sociétés complexes, nos institutions, certaines solidarités pré-existaient (voir étaient plus solides) à certains paradigmes technologiques (les énergies carbonnées) ou certains modes de vie (l'hyper individualisme moderne), la fin du pétrole mettra le système sous tension, mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça sera sa fin, ni qu'il ne sera pas réinventé sous une autre forme.

Je me méfie pas mal aussi du modèle survivaliste / ferme autonome. ça n'est pas comme ça que historiquement se sont structurées les sociétés humaines, même avec des surplus alimentaires limités ou un chaos politique avancé. On assiste plutôt à une recomposition des solidarités régionales ou locales et au déplacement des centres politiques (leur décentralisation), sous quelle forme, il n'y a pas non plus la aussi de fatalité ou de modèle unique (voir la diversité des situations aux âges sombres, micro-républiques, féodalité, renaissances impériales diverses, principautés, chefferies, fédérations ...)

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Que ce soit par l'ampleur de la catastrophe climatique qui se profile, ou qu'on soit rattrapé par la pénurie d’énergie ; la bataille du niveau de vie est perdue d'avance.......celle de la qualité de vie par contre peut être pas, et il y a éventuellement un petit espoir de ce coté là.... 

Sinon, connaissant l'Homo sapiens, je pressens une régressions sociale et politique terrible.

Comme on dit dans le monde de l'entreprise, il n'y a pas de mauvais manager en période de croissance. Par contre, gérer la pénurie c'est autre chose.

Mais qu'est ce qu'on entend par régression ?
Les gens qui ont été témoins de la chute de l'empire romain ont du se dire que c'était un progrès de ne plus s'enquiller guerre civile sur guerre civile et d'avoir une relative stabilité, même sous le joug d'un caïd barbare ou d'un centurion déserteur local pas trop belliciste. Surtout quand la grosse structure a cessé de fournir des services (sécurité alimentaire et militaire, infrastructure, statuts juridiques) et qu'elle était surtout perçue comme un Etat de grand propriétaires terriens absents de leurs domaines, grignotant la petite paysannerie et réclamant en plus qu'une partie de la population aille se faire tuer de l'autre côté du monde connu dans des conflits stériles.
Notre monde et notre société ont bien des qualités, je l'admets volontier, mais il repose aussi sur un certain nombre de contradictions, de mensonges ou de prérequis intenables dans le temps.

J'aime bien la métaphore de Schumpeter (en économie, mais ça marche dans beaucoup de domaines humains) à ce sujet, toute destruction a aussi un effet créatif. Et j'ai parfois l'impression qu'on vit dans un monde ou on s'accroche à l'existant au détriment de la création. Bon là j'ai typiquement en tête la question des cartels pétrolifères-gaziers qui à mon avis font obstacle à l'apparition d'un nouveau cycle économique fondée sur des technologies plus efficaces/respectueuses de notre environnement. Si ces gens devaient disparaitre cela aurait de vraies conséquences, mais pourrait-on pour autant parler nécessairement de régression ?
L'Allemagne et le Japon ont par exemple sût tirer profit des chocs pétroliers des années 70 parce qu'ils ne pouvaient pas gérer un accroissement du coût du pétrole pour leur modèle économique de manière conventionnelle (en ajustant les coûts), du coup ils ont dû innover de manière radicale.

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48 minutes ago, Berezech said:

Mais qu'est ce qu'on entend par régression ?

Celui de la durée de la vie ...

... Aux USA pour divers raisons l'espérance de vie baisse.

C'est un marqueur intéressant est assez capital ... qui pourrait être remarquablement secoué par un début de "chaos" ... consécutif à la fin de la croissance.

Parce que c'est de ça dont on parle ... un monde plus dure a vivre ... et permettant de produire moins de richesse.

---

En France par exemple on à la chance de vivre dans un paradis géo-climatique.

  • On a de la ressource en eau a foison
  • Il n'y a pas de catastrophe naturelles
  • Le climat est doux et prévisible partout
  • La terre est fertile
  • La géographie et conciliante ... on se déplace facilement ... on construit facilement etc.

C'est facteur font qu'y produire de la richesse est presque trivial tant on a peut de contraintes naturelles.

Maintenant imaginons que ce ne soit plus le cas ... qu'on est des tempetes des tornades ... du blizzard l'hiver ... et des canicule chaque été.

Ça aura une impact majeur sur notre production de richesse ... et sur la mobilisation de ces richesses pour lutter "contre" la nature.

Ce genre de probleme on y est pas préparé du tout ... et même en s'y préparant ... l'adaptation - perdre le moins de production de richesse possible - ça se fait sur plusieurs génération.

Dans ma famille la seule personne qui a connu et su vivre avec ces circonstance c'est mon arrière grand mère. Ni sa fille, ni ma mère, n'auraient été capable de s'adapter facilement a ce genre de contrainte naturelle. Et contrairement a ce que certain peuvent penser ... on ne transforme pas un citadin sédentaire ... en paysans autonome isolé ... meme en lui mettant des grande claque dans la gueule ... certain on essayé ... ça a fini en génocide.

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Celui de la durée de la vie ...

... Aux USA pour divers raisons l'espérance de vie baisse.

C'est un marqueur intéressant est assez capital ... qui pourrait être remarquablement secoué par un début de "chaos" ... consécutif à la fin de la croissance.

Parce que c'est de ça dont on parle ... un monde plus dure a vivre ... et permettant de produire moins de richesse.

---

Oui, c'est un des critères du développement.
Mais après faut ptête aussi se demander ce qu'on entend par là. On parle de la longévité, l'âge qu'atteint en moyenne un adulte mourant de cause "naturelle" (qui a un peu évolué, surtout pour les classes sociales inférieures et moyennes, et les ruraux mais finalement pas tant que ça), de l'âge de vie moyen (baisse de la mortalité infantile), et puis quid de la durée de vie en bonne santé ? Déjà on voit que c'est un critère complexe selon comment on compte.
Est ce que ce serait une régression dans nos sociétés de vivre un peu moins longtemps, parce qu'actuellement on maintient en vie une partie considérable de la population en mauvaise santé en vie, et ce au prix d'un sous-investissement dans les classes d'âges plus jeune, et d'une captation du pouvoir par une partie de la population qui ne participe pas à l'activité de produire les richesses. Je prend l'exemple de la théorie du cycle de vie en économie, on mesure le taux d'épargne selon l'âge, les jeunes commencent en déficit (endettement pour les études), puis au cours de leur vie accroissent leur épargne pour préparer leur retraite (en général par l'accès à la propriété), puis désépargne une fois vieux. ça c'est la théorie. Dans la réalité on mesure que les anciens AUGMENTENT leur épargne dans le but de la transmettre à la génération suivante.
Plusieurs effets à cela :
- la mise en place de stratégie de solidarité familiale au détriment des autres groupes d'appartenances (notamment de la société en générale, on ne veut pas de droits de succession)

- la captation du pouvoir politique par ceux qui offrent la stabilité et une politique déflationniste (=l'argent économisé prend de la valeur, mais au détriment des revenus des jeunes)
- d'ou il résulte un sous investissement, un impossible désendettement pour les générations suivantes, et c'est une des causes de l'instabilité économique actuelle. Trop d'épargne inactive ou cachée dans la pierre qui sert essentiellement aux banques à faire du levier pour la rémunérer, face à une génération de jeune qui s'endettent. Et des Etats qui cherchent à exporter cette déflation vers les autres (ce qui est problématique quand tout le monde fait pareil, on ne peut pas être tous en excédent simultanément), ce que font par exemple les Allemands. Avec un taux d'investissement cet année égal à celui de 1947 ... leur plus bas historique.

Aux US la baisse de l'espérance de vie est essentiellement le fait des inégalités de revenus qui impactent le mode de vie (les revenus de la population n'ont pas bougé d'un poil depuis 40 ans alors que le coût de la vie est sans cesse plus élevé), du business de la santé et de la captation du pouvoir par les cartels qui le contrôle.
L'explosion de ce monde mettrait à priori fin à cette chaîne de causalité. Difficile de spéculer ce qu'on verrait apparaître à la place mais je n'ai pas d'exemple historique ou les inégalités aient été plus importantes dans une société développée.

Pour le changement de climat, je ne comprend pas cette idée de fermier auto-suffisant. ça n'a pratiquement jamais existé, sauf peut être dans les âges sombres de manière très limitée. Le travail est socialement divisé et spécialisé. Même avec un bouleversement de notre éco-système, tout le monde ne sera pas producteur de légume / éleveur. Religion, politique, artisanat, industrie (sous une autre forme peut être), resteront à l'ordre du jour, on assistera à un redéploiement des solidarités et du tissu économique à une échelle moins hyper-étendue qu'aujourd'hui (mais ça confinait à l’irrationalité et aux déséquilibres les plus dingues), ça ne sera pas nécessairement une régression ou une "décroissance" d'ailleurs, puisque une partie de l'activité sera sans doute relocalisée, et certains biens de consommation substitués. (par exemple les vignerons bordelais poussent la spéculation foncière à la hausse en grande bretagne ... pour planter des vignobles !)
La mondialisation et l'hyper-spécialisation des régions favorisent de grands poles urbains, mais à d'autres endroits la France par exemple n'a pas une situation si différente de la Grèce en terme de vitalité économique. => démographie des villes moyennes en chute, part du nombre d'inactif en hausse 1/3 par exemple dans ma ville natale qui était un centre industriel), taux de chômage à 25-30% pour les inactifs, et un circuit économique qui attire le capital dans les zones déjà riche en capital (voir le boulot de Paul Krugman à ce sujet qui constate ce qu'on peut voir à l'oeil nu dans le processus de métropolisation).
La fin du pétrole, ou la poursuite de la tendance actuelle au protectionnisme et à la baisse du commerce mondial auront un impact sur le PIB, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'on vivra moins bien, au contraire si on revient à un cycle production/consommation plus équilibré.
 

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Il y a 1 heure, Berezech a dit :

Bon là j'ai typiquement en tête la question des cartels pétrolifères-gaziers qui à mon avis font obstacle à l'apparition d'un nouveau cycle économique fondée sur des technologies plus efficaces/respectueuses de notre environnement.

Les gens qui s'opposent au renouvellement du parc nucléaire, pour autant que je sache, ce ne sont pas les cartels pétrolifères.

D'autre part, lorsque tu parles de "technologies plus efficaces", j'ai l'impression que tu es dans l'illusion de la "croissance verte".

Pour Jancovici, les énergies renouvelables ne sont pas des "technologies plus efficaces", mais des "énergies dégradées".

https://jancovici.com/publications-et-co/interviews/une-interview-dans-le-temps-du-23-fevrier-2019/

Jusqu’au pétrole, l’homme était toujours parvenu à passer sur des énergies plus efficientes : le charbon est mieux que le bois, et le pétrole mieux que le charbon. Pour la première fois de l’histoire de l’humanité, nous allons passer sur des énergies dégradées. L’éolien, ce sont nos moulins à vent d’il y a trois siècles. Une société moins fossile n’a pas d’alternative à la décroissance.

Pour Bihouix, il y a une conjonction fatale, une spirale d'augmentation de la rareté de l'énergie et des matières premières qui s'engendrent l'une l'autre :

https://reporterre.net/La-croissance-verte-est-une-mystification-absolue (16 juin 2015)

Avec une quantité de ressources finie, un pic de production, suivi d’une baisse, est incontournable. C’est mathématique. Comme il y a un pic pétrolier, il y aura un pic énergétique puis, comme production d’énergie et exploitation des ressources sont liées, il y aura au final un pic de tout.

Cela semble inadmissible pour certains, qui s’accrochent au fait que l’énergie solaire incidente est plusieurs milliers de fois supérieure aux besoins énergétiques de l’humanité. Il n’y aurait donc qu’à développer les panneaux photovoltaïques, les centrales solaires à concentration, l’éolien et d’autres énergies renouvelables. Ce ne serait qu’une question de volonté politique, de moyens financiers à mobiliser, de lobbies pétroliers et nucléaires à combattre. Idem pour les métaux. Les géologues nous expliquent que les ressources métalliques sont abondantes, et s’ils reconnaissent que leur qualité et leur accessibilité est en baisse, c’est pour mieux proposer de nouvelles solutions techniques pour les exploiter. On a donc l’impression qu’il n’y a aucun problème.

Or, il y a interaction entre la production énergétique et l’exploitation des ressources. Il faut toujours plus d’énergie pour exploiter des métaux de plus en plus difficiles à extraire : la teneur en métal des minerais tend à diminuer et les mines qui ouvrent aujourd’hui sont moins concentrées que celles qui ferment après épuisement... Il faut aussi toujours plus de métaux pour produire de l’énergie : il faut multiplier les puits pour exploiter le gaz de schiste, par exemple.

Pour appréhender le problème, il est donc nécessaire, comme Dennis Meadows, un des auteurs du rapport au Club de Rome sur la croissance, l’a fait dans les années 1970, d’avoir une approche systémique de ces questions. Et pour moi, le système se tend de plus en plus : la cage à hamster énergético-géologique et minière tourne de plus en plus vite, avec une quantité toujours plus grande de matières et d’énergies englouties pour maintenir la production. Ce processus « extractiviste » devrait encore durer quelques décennies, malheureusement, avec des conséquences environnementales multipliées et aggravées.

Une image assez parlante que les énergies du futur ne sont pas plus, mais moins efficace que le pétrole était donnée par Jean Laherrère (ici http://www.air-defense.net/forum/topic/19441-effondrement-écologique-et-civilisationnel-en-ce-siècle/page/18/?tab=comments#comment-1239246 ) : dans le cadre de son métier de géologue il a fait plusieurs expéditions dans le Sahara : avec un véhicule à essence, il suffit d'emporter quelques bidons d'essence et on peut traverser le Sahara : essayez de faire la même chose avec une voiture électrique ?

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Je faisais essentiellement référence au nucléaire. (en attendant d'autres effets du progrès technique, que nous ne maitrisons pas) qui n'est pas du tout propre, raison pour laquelle j'ai plutôt privilégié le terme "d'efficacité", mais a l'avantage de répondre à l'urgence du problème du réchauffement. Réchauffement qui a lui un coût économique à moyen terme exponentiel là ou celui du nucléaire est lourd, mais reste "marginal".
Tout comme je suis dubitatif sur la théorie des "pics" (et conditionnellement pessimiste), parce que justement l'amélioration des techniques de production permet sans arrêt d'aller chercher plus loin de nouvelles ressources (jusqu'à un certain point, et malheureusement un point suffisamment loin dans le temps qui retarde à mon sens l'apparition d'alternatives à une échelle macro).
La croissance "verte" est un terme beaucoup trop vague à mon sens.

 

Citation

Les gens qui s'opposent au renouvellement du parc nucléaire, pour autant que je sache, ce ne sont pas les cartels pétrolifères.

Pourtant Total met  en avant les renouvelables ... pour siphonner les investissements liés au nucléaire. La guerre économique (et d'influence) feutrée que se livre ces deux industries est discrète et subtile mais elle est réelle. Y compris en instrumentalisant certaines ONG ravies de jouer l'un contre l'autre. (coucou Greenpeace).
Haaa le futuuur et le greenwashing : https://www.total.fr/actus/roulons-vers-avenir

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Le 20/09/2019 à 23:36, Berezech a dit :

Je vois GT comme une entrepreneuse d'opinion, elle même plutôt douée pour s'exprimer en public, et avec un entourage qui maitrise visiblement tout les "détails"

C'est vrai qu'avoir une égérie agitant la peur pour remuer les opinions peut poser des problèmes...
Excepté que l'inaction est encore pire.

Les critiques français de GT ont été très mauvais.
En plus de taper sur le messager, sans jamais proposer d'alternative, ils ont critiqué sa venue à Paris ... le jour le plus chaud jamais enregistré à Paris (43°+ C) :rolleyes:

  • Les scientifiques tentent  les campagne d'information sobres et factuelles depuis plus de 20 ans -> sans aucun effet.
    Les chiffres sont trop abstraits pour remuer les foules.
    Même le dernier chiffre de +7°C en moyenne annuelle de température d'ici 2100 a fait un gros flop...
    ( -> je suppute que ça peut entraîner certains jours du +20°C localement, suivant les lieux et les saisons)
     
  • on a tenté les films catastrophes depuis 20 ans factuels (Inconvenient Truth d'Al Gore), ou hollywoodiens (Le jour d'après), avec de superbes effets spéciaux bien saignants...
    -> pas plus d'effet.

Bref, reste la carte de la peur (que ce soit GT, ou les tenants de l'effondrement).
Si ça ne marche pas, l'étape d'après, c'est la violence, que ce soit l'éco terrorisme, ou carrément des guerres pour forcer à décarboner (sic ironie quand tu nous tiens ... ).

 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

1) Seraient prêts à changer des choses, voire pas mal de choses dans leur mode de vie. A une condition cependant : qu'ils soient convaincus que ça fera une vraie différence au final. Ce qui signifie bien sûr que ces changements seront collectifs, ou ne seront pas : les changements individuels "je fais ma B.A. pour la planète" ça ne va pas bien loin, il y a faut les lois et l'Etat

Tsk tsk, tu oublies la bonne vieille solution éprouvée par les romains.
La dictature, temporaire, seulement le temps de résoudre une crise. (copyright Empereur Palpatine :dry:)

Blague à part, ça fait plusieurs années que les experts et scientifiques doutent ouvertement que les régimes démocratiques soient capables de faire face à ce type de problème, diffus, long-terme, et nécessitant des sacrifices personnels significatifs que ce soit en préventif, ou pour faire face aux crises prévisibles, ...

http://maplanete.blogs.sudouest.fr/archive/2017/10/12/le-changement-climatique-menace-pour-la-democratie-1060635.html
https://www.liberation.fr/debats/2019/05/08/luc-semal-le-catastrophisme-peut-contribuer-a-esquisser-une-democratie-ecologique_1725713

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/01/03/la-democratie-a-l-epreuve-de-l-environnement_5404750_3232.html

Tiens, un petit exemple : la perte des îles et villes côtières (via tempête, inondation puis montée du niveau de la mer), et les migrants climatiques qui s'ensuivent.
Dépendant du niveau de réchauffement, ça pourrait donner 200M+ de réfugiés climatiques d'ici 2100.
La Syrie et la Libye c'est de la rigolade à côté ...

https://actu.orange.fr/societe/environnement/montee-des-mers-vers-un-exode-massif-et-sans-retour-CNT000001jmh1k.html
https://www.lepoint.fr/monde/travaux-herculeens-a-new-york-pour-resister-a-la-montee-des-eaux-21-09-2019-2336971_24.php
 

Le 19/09/2019 à 00:39, Berezech a dit :

PS : retour après une longue absence sur le forum, beaucoup de plaisir à relire tout le monde.

11680801.jpg

Blague à part, y a pas un scénario Paradox sur le sujet ? :biggrin:

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Il y a 17 heures, Berezech a dit :

Les modes de vies eux mêmes, la publicité, la mode, les déterminants culturels, les contraintes socio-économiques, les  changent tous les jours. Le fait de rouler en SUV, d'avoir des piscines individuelles et de s'excentrer dans une résidence périurbaine rendant dépendant de certaines consommations n'est pas "naturel" ni même en soit quelque chose sur lequel il est impossible de revenir.

Ce n'est pas quelque chose de naturel, c'est pour cela que la publicité et le marketing sont fait. Transformer nos comportements afin que nous agissions guidés par nos impulsions plutôt que par la réflexion.
 

Il y a 17 heures, Berezech a dit :


Curieusement je suis plutôt optimiste (sous conditions) vis à vis de l'effondrement. Si il y a "un" effondrement (et il y a des scénarios bien différents qui peuvent se mettre en place selon les circonstances, ça sera l'effondrement de ce monde-ci mais pas "LA" fin du monde. On est pas condamné à revenir à Mad Max direct. Nos sociétés complexes, nos institutions, certaines solidarités pré-existaient (voir étaient plus solides) à certains paradigmes technologiques (les énergies carbonnées) ou certains modes de vie (l'hyper individualisme moderne), la fin du pétrole mettra le système sous tension, mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça sera sa fin, ni qu'il ne sera pas réinventé sous une autre forme.

Oui, avant l'avènement de notre société actuelle, les solidarité pré-existaient. Dans les faits, et à la base, ce qui fait que les humains vivent ensemble, c'est car ils peuvent atteindre ensemble une certaine sécurité alimentaire, et un peu de confort. Mais ils l'ont fait avec l'évolution de la connaissance globale. On peut estimer qu'à la fin du 19e siècle, c'est l'époque charnière où la connaissance et la techniques étaient mutuellement soutenables et aidaient l'une et l'autre à améliorer le quotidien sans trop foutre en l'air le système. Mais il faut mettre de côté le début d'une forte dépendance au charbon pour un système industriel dont on aurait pas forcément besoin pour vivre et se développer. Surtout, il faut considérer qu'à l'époque plus de 80% de la population (83% exactement en 1850) étaient des paysans. C'est descendu à 2.6% en 2006 et à 1.6% en 2016 (pour dire que la chute n'est pas terminée). Et là je raccroche les branches avec la suite de ton commentaire pour développer.

Il y a 17 heures, Berezech a dit :


Je me méfie pas mal aussi du modèle survivaliste / ferme autonome. ça n'est pas comme ça que historiquement se sont structurées les sociétés humaines, même avec des surplus alimentaires limités ou un chaos politique avancé. On assiste plutôt à une recomposition des solidarités régionales ou locales et au déplacement des centres politiques (leur décentralisation), sous quelle forme, il n'y a pas non plus la aussi de fatalité ou de modèle unique (voir la diversité des situations aux âges sombres, micro-républiques, féodalité, renaissances impériales diverses, principautés, chefferies, fédérations ...)

Pour le mode survivaliste je suis d'accord. Mais pour la ferme autonome, clairement non. Et il faut comprendre pourquoi. Jusqu'à avant l'arrivée de l'agriculture mécanisée/productiviste/intensive/chimique (au choix), les paysans vivaient de façon complètement autonomes (soit plus de 80% de la population qu'il ne fallait pas nourrir je le rappelle), et leur surproduction leur rapportaient du bénéfices qu'ils pouvaient utiliser comme bon leur semble. Comme à l'époque les fermes étaient tout ce qu'il y avait de plus autonome (avec certes quelques spécialités qui permettaient de s'échanger des choses intéressantes de façon locales), toutes les familles de paysans avaient leur propre lait, oeufs, légumes, céréales. Les céréales les plus importantes étaient le fait de grandes familles ou de communautés. La moisson, qui faisait converger les forces et les bras de beaucoup de locaux étaient l'occasion de rassemblement et de fêtes. Cette société là, si elle avaient connu l'effondrement politique et économique, pour une grande partie de la population, ça aurait pu faire frémir une coucougnette sans faire bouger l'autre. Mais pour nous...

Nous qui sommes sous perfusion permanente pour nous nourrir, nous habiller, nous déplacer, travailler... Si nous connaissons un effondrement, qu'il soit soudain ou non mais surtout subit, nous devons passer de 1.6% d'agriculteurs à plus de 80%, et ce, très rapidement  !! Ce qui induira un retournement de situation initié il y a un siècle avec la fin de l'exode rural.

Bon... Ok, on changera de job. Mais le soucis, c'est que dans les 1.6% d'agriculteurs qu'il nous reste, quasiment plus aucun ne sait faire sans tracteur. On peut se dire qu'il aura des bras disponibles... Mais ils ne savent plus faire sans faire des sillons de 80cm de profondeur, coller de l'azote, du phosphore, traiter contre les champignons, les insectes et les maladies... En gros ? On est dans la mouise... Car la seule chose à faire et d'apprendre autrement.

Donc le modèle ferme autonome est le MEILLEUR modèle qui soit. C'est même le seul qui soit viable. C'est d'ailleurs mon objectif. Et avoir une ferme autonome ne veut pas dire avoir un modèle autarcique. Il y a besoin de coopération, d'entraide. Politiquement, si on laisse les humains faire sans qu'il n'y ai un chef ou un groupe d'humain qui veuille prendre le dessus sur les autres, ça s'appelle de l'anarchie. C'est le modèle politique prédominant dans toutes les sociétés qui n'ont pas envahis leurs voisins mais qui ont une résilience et sont doté d'une "douceur" de vivre que même avec tout mon pétrole et mon confort je peine à égaler.

Il y a 17 heures, Berezech a dit :

Mais qu'est ce qu'on entend par régression ?
Les gens qui ont été témoins de la chute de l'empire romain ont du se dire que c'était un progrès de ne plus s'enquiller guerre civile sur guerre civile et d'avoir une relative stabilité, même sous le joug d'un caïd barbare ou d'un centurion déserteur local pas trop belliciste. Surtout quand la grosse structure a cessé de fournir des services (sécurité alimentaire et militaire, infrastructure, statuts juridiques) et qu'elle était surtout perçue comme un Etat de grand propriétaires terriens absents de leurs domaines, grignotant la petite paysannerie et réclamant en plus qu'une partie de la population aille se faire tuer de l'autre côté du monde connu dans des conflits stériles.
Notre monde et notre société ont bien des qualités, je l'admets volontier, mais il repose aussi sur un certain nombre de contradictions, de mensonges ou de prérequis intenables dans le temps.

C'est ce que j'ai développé un peu plus haut. C'est parce que les populations n'étaient pas dépendantes du système dans lequel elles vivaient, qu'elles étaient peu affectés par les effondrements systémiques. Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons nous permettre d'extrapoler.

Il y a 17 heures, Berezech a dit :


J'aime bien la métaphore de Schumpeter (en économie, mais ça marche dans beaucoup de domaines humains) à ce sujet, toute destruction a aussi un effet créatif. Et j'ai parfois l'impression qu'on vit dans un monde ou on s'accroche à l'existant au détriment de la création. Bon là j'ai typiquement en tête la question des cartels pétrolifères-gaziers qui à mon avis font obstacle à l'apparition d'un nouveau cycle économique fondée sur des technologies plus efficaces/respectueuses de notre environnement. Si ces gens devaient disparaitre cela aurait de vraies conséquences, mais pourrait-on pour autant parler nécessairement de régression ?
L'Allemagne et le Japon ont par exemple sût tirer profit des chocs pétroliers des années 70 parce qu'ils ne pouvaient pas gérer un accroissement du coût du pétrole pour leur modèle économique de manière conventionnelle (en ajustant les coûts), du coup ils ont dû innover de manière radicale.

Là on va passer bien au delà de ce que fut ce premier choc pétrolier. Cette crise passera comme un petit hoquet dans l'histoire par rapport à ce qui nous attends...

 

Sinon, première fois que j'interviens sur ce fil que je n'ai découvert que très tardivement. Ce qui me permettra de continuer à fureter sur ce forum avec des gens que j'aime bien et avec qui on peu discuter intelligemment. 

J'ai quasiment laissé tomber l'aviation pour ceux qui me connaissent. Et puisque certains en parlent, j'ai décidé de ne plus prendre l'avion et de limiter la voiture. Avant de m'expatrier dans la campagne. mais ça, effondrement ou pas, c'est un souhait que j'avais depuis bien longtemps. 

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Je pense aussi que les gens sont prêts à voir leur niveau de vie régresser (fini les logements individuels, les grosses voitures, de commander tout et n'importe quoi sur internet…), mais ça devrait s'accompagner d'avantages réels. Un relâchement de la pression liée au choix du modèle néo-libéral, que les franges les plus riches de la population s'y mettent aussi, que la qualité de vie s'améliore...

Parce que je vois mal les populations accepter d'être toujours sous l'éteignoir dans système néolibéral (pression au travail avec management agressif, gros taux de chômage, salaires au SMIC généralisés…) et d'en même temps devoir accepter une baisse significative du niveau de vie. 

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il y a 44 minutes, bubzy a dit :

On peut estimer qu'à la fin du 19e siècle, c'est l'époque charnière où la connaissance et la techniques étaient mutuellement soutenables et aidaient l'une et l'autre à améliorer le quotidien sans trop foutre en l'air le système.

Je ne suis pas sûr de pouvoir te suivre sur ce point. Au 19e siècle, l'Europe est en pleine transition démographique. La population augmente, augmente, augmente, modulée partiellement par l'émigration vers l'Amérique, et les projections indiquent des pénuries alimentaires à un horizon très proche. Le 20e siècle s'annonce comme un siècle de pénurie alimentaire parce qu'il y aura trop de monde et qu'on n'arrivera pas à les nourrir.

C'est un chimiste allemand, du nom de Fritz Haber, qui sauve la mise en inventant les engrais azotés chimiques en 1909 - ce qui lui vaudra le prix Nobel de Chimie en 1918 - lesquels permettent de doubler les rendements agricoles.

En même temps c'est en partie à cause de Fritz Haber qu'il y a eu la "révolution verte" dans la seconde moitié du 20e siècle et que la population mondiale fait maintenant route vers les 10 milliards d'êtres humains dont les comportements consuméristes énergivores vont faire exploser les « limites planétaires » dans tous les domaines : climat, biodiversité, eau douce, air respirable, etc...

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Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Pour le mode survivaliste je suis d'accord. Mais pour la ferme autonome, clairement non. Et il faut comprendre pourquoi. Jusqu'à avant l'arrivée de l'agriculture mécanisée/productiviste/intensive/chimique (au choix), les paysans vivaient de façon complètement autonomes (soit plus de 80% de la population qu'il ne fallait pas nourrir je le rappelle), et leur surproduction leur rapportaient du bénéfices qu'ils pouvaient utiliser comme bon leur semble. Comme à l'époque les fermes étaient tout ce qu'il y avait de plus autonome (avec certes quelques spécialités qui permettaient de s'échanger des choses intéressantes de façon locales), toutes les familles de paysans avaient leur propre lait, oeufs, légumes, céréales. Les céréales les plus importantes étaient le fait de grandes familles ou de communautés. La moisson, qui faisait converger les forces et les bras de beaucoup de locaux étaient l'occasion de rassemblement et de fêtes. Cette société là, si elle avaient connu l'effondrement politique et économique, pour une grande partie de la population, ça aurait pu faire frémir une coucougnette sans faire bouger l'autre. Mais pour nous...

Nous qui sommes sous perfusion permanente pour nous nourrir, nous habiller, nous déplacer, travailler... Si nous connaissons un effondrement, qu'il soit soudain ou non mais surtout subit, nous devons passer de 1.6% d'agriculteurs à plus de 80%, et ce, très rapidement  !! Ce qui induira un retournement de situation initié il y a un siècle avec la fin de l'exode rural.

Bon... Ok, on changera de job. Mais le soucis, c'est que dans les 1.6% d'agriculteurs qu'il nous reste, quasiment plus aucun ne sait faire sans tracteur. On peut se dire qu'il aura des bras disponibles... Mais ils ne savent plus faire sans faire des sillons de 80cm de profondeur, coller de l'azote, du phosphore, traiter contre les champignons, les insectes et les maladies... En gros ? On est dans la mouise... Car la seule chose à faire et d'apprendre autrement.

Donc le modèle ferme autonome est le MEILLEUR modèle qui soit. C'est même le seul qui soit viable. C'est d'ailleurs mon objectif. Et avoir une ferme autonome ne veut pas dire avoir un modèle autarcique. Il y a besoin de coopération, d'entraide. Politiquement, si on laisse les humains faire sans qu'il n'y ai un chef ou un groupe d'humain qui veuille prendre le dessus sur les autres, ça s'appelle de l'anarchie. C'est le modèle politique prédominant dans toutes les sociétés qui n'ont pas envahis leurs voisins mais qui ont une résilience et sont doté d'une "douceur" de vivre que même avec tout mon pétrole et mon confort je peine à égaler.

C'est sur que vie de 60 ans de dur labeur fait rêver..Mais les problèmes que je vois, c'est l'espace pour nourrir et la faiblesse en cas de raid de pillard.

De plus le rendement à cette époque est assez faible et plus de la subsistance que de l'abondance.

Et les techniques à cette époque était assez rudimentaire, famine dût à de faible récolte ( temps, insecte etc...), le stockage avec les rats et l'ergot de seigle etc....

C'est toujours mieux avant, les femmes avaient pas de droit, tu n'avaient pas de droit si tu n'as pas la particule, les orphelines devenaient prostitué, la police étaient corrompue etc....

 

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4 hours ago, Kiriyama said:

Je pense aussi que les gens sont prêts à voir leur niveau de vie régresser (fini les logements individuels, les grosses voitures, de commander tout et n'importe quoi sur internet…), mais ça devrait s'accompagner d'avantages réels. Un relâchement de la pression liée au choix du modèle néo-libéral, que les franges les plus riches de la population s'y mettent aussi, que la qualité de vie s'améliore... 

Parce que je vois mal les populations accepter d'être toujours sous l'éteignoir dans système néolibéral (pression au travail avec management agressif, gros taux de chômage, salaires au SMIC généralisés…) et d'en même temps devoir accepter une baisse significative du niveau de vie.  

Le problème c'est qu'à priori la baisse de niveau de vie ... serait d'ampleur très supérieure à ce que tu aborde ... pour descendre très en dessous du niveau de vie d'un smicard ...

 

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr de pouvoir te suivre sur ce point. Au 19e siècle, l'Europe est en pleine transition démographique. La population augmente, augmente, augmente, modulée partiellement par l'émigration vers l'Amérique, et les projections indiquent des pénuries alimentaires à un horizon très proche. Le 20e siècle s'annonce comme un siècle de pénurie alimentaire parce qu'il y aura trop de monde et qu'on n'arrivera pas à les nourrir.

C'est un chimiste allemand, du nom de Fritz Haber, qui sauve la mise en inventant les engrais azotés chimiques en 1909 - ce qui lui vaudra le prix Nobel de Chimie en 1918 - lesquels permettent de doubler les rendements agricoles.

En même temps c'est en partie à cause de Fritz Haber qu'il y a eu la "révolution verte" dans la seconde moitié du 20e siècle et que la population mondiale fait maintenant route vers les 10 milliards d'êtres humains dont les comportements consuméristes énergivores vont faire exploser les « limites planétaires » dans tous les domaines : climat, biodiversité, eau douce, air respirable, etc...

J'en suis à me demander de quel côté, entre le mythe et la réalité, placer la révolution verte et le "miracle" que fut les engrais azoté de cette homme au demeurant ignoble que fut Fritz Haber.

Pourquoi je dis ça :

- Les désavantages qu'accompagnent la révolution verte sont évidents, mais il faut les rappeler. La révolution verte a permis l'émergence d'un mode d'agriculture qui fonctionnait mal avant. Elle a surtout permis de péréniser un mode de culture qui faisait fi du fonctionnement naturel de la nature. C'est à dire que faire une rotation de 2 ou 3 céréales sur un grand chant en appauvri le sol (la céréale est la base de la consommation humaine et animale). Y mettre de l'azote le revigore et permet une utilisation plus longue et plus soutenue, mais ça reste un mirage. Le sol en devient tellement mort au bout d'un moment, et la culture de grandes parcelles de mono-culture IMPOSE des traitements car les maladies, les champignons et les insectes s'y sentiraient comme chez eux autrement. Pour clôturer le tableau, le début de la culture verte a enfoncé le clou d'un phénomène terrible et qui est un des plus dangereux auquel nous auront à faire face dans les décennies qui viennent, à savoir l'érosion des sols et la perte de notre humus. littéralement, la terre se barre dans les océans.

- Le culte de la productivité des sols a surtout été poussé en France à la fin de la seconde guerre mondiale pour imposer des semences normalisées. Je ne peux dire à mon niveau de connaissance si c'était quelque chose de bien fondé ou non, une chose est-il que le remembrement a suivi, et que les engrais azotés en ont été un des moteur. Sans eux ce n'était clairement pas possible. Car en remembrant et en faisant de la monoculture intensive, la totalité des biotopes qui nourrissent les sols disparaissent, et la productivité de ces sols avec. La révolution verte est donc un grand tout de choses qui n'ont pas été qu'un bénéfice. Y'a tout un lobby qui s'est mis en branle pour, sois disant "nourrir le peuple" (qui, ceci étant dit, n'était pas vraiment affamé avant non plus..). Avec la mécanisation on fait tourner les usines, avec les investissements on fait tourner l'économie, et avec les produits phytosanitaires on fait tourner l'industrie pétrochimique.

- La dépendance que nous avons vis à vis de la révolution verte est totale. Sans mécanisation, sans énergie fossile et produits dérivés (dont l'engrais azoté), sans eau des nappes phréatiques également... Rien de notre agriculture actuelle ne tiendrait debout. Cette révolution verte aux yeux de l'histoire sera regardée comme une hérésie. Je m'imagine deux japonais sur les hauteurs de Nagasaki un beau matin d’août 1945 regarder ce qu'ils pense être un beau feu d'artifice en n'ayant à peine eu le temps de dire "hooo c'est beau.." avant d'être pulvérisé.

- Des techniques de "non culture" telles "qu'inventées" par Fukukoa (z'avez vu la transition ?) bien avant qu'on mette le mot "permaculture" à la mode, arrivait à avoir une productivité égale au meilleures techniques industrielles de l'époque. Je vous conseille grandement son livre "la révolution d'un seul brin de paille" sorti en 1975, mais qui retrace ses travaux qui suivent de près la révolution industrielle qui arrive juste après la fin de la seconde guerre mondiale. Sa pensée met un gros coup de pied au derrière à bien des aberrations de notre système actuel. Ces techniques permettent non seulement d'avoir des rendements comparables mais en plus de nourrir les sols. Pas seulement de les préserver, mais de les reconstituer. En France, des agriculteurs s'y mettent, y compris sous forme de mécanisation. C'est le semis direct sous couvert. D'autres techniques s'imposent dans des fermes plus petites en bannissant la monoculture.

Pour conclure, les pénuries alimentaires, certes il y en a eu, mais quelles en sont réellement les causes ? C'est à étudier de près et je ne suis pas certain que la démographie galopante soit réellement lié à la révolution verte. C'est un des éléments, mais le premier étant l'apport d'énergie à pas cher, et l'avancée de certaines sciences. Il ne faut jamais faire d'uchronies en disant que sans tel ou tel élément on en serait resté à tel point. Il y a d'autres chemins possibles.

il y a 28 minutes, kotai a dit :

C'est sur que vie de 60 ans de dur labeur fait rêver..Mais les problèmes que je vois, c'est l'espace pour nourrir et la faiblesse en cas de raid de pillard.

60 ans de dur labeur... Tout dépend de comment les choses sont envisagées. En attendant et à part pour les cadres sup, bien des gens ont des boulots à la con et se crèvent à bosser comme des ânes pour pas grand chose. A ce niveau là je vois pas où est l'avancée. Mais surtout, dans la majorité des maisons à l'époque on trouvait un potager, un cochon et quelques poules. Les gens étaient résilients avant qu'on ne leur serve tout sur un plateau. Je rajouterais qu'avoir une ferme résiliente c'est pas forcément passer 15H par jour à bosser. Il y a aussi énormément de temps libre, et surtout le boulot à un vrai sens. Et encore, je parle de boulot... Mais c'est un sens que de ce nourrir soi-même ainsi que ses proches.

Concernant les raids de pillards... à part à Hollywood je vois pas bien. Si les gens sont si affamés que ça, ils vont pas aller sur les routes, ils vont crever avant. Les pillards à ce jour c'est nous. Raser des pays entier pour du pétrole, c'est ce qu'on fait depuis 100 ans maintenant. Mais je m'égare... Ce qui vient naturellement dans l'esprit des gens quand ils sont dans une situation catastrophique, ce n'est pas la violence ou le pillage, mais l'entraide. Je ne nie pas qu'il pourrait y avoir des violences.

L'espace pour nourrir nous l'avons. j'avais déjà fait quelques calculs mais oui nous l'avons. C'est le temps de la transitions entre deux agricultures différentes et le fait d'avoir à refaire vivre des sols morts qui sera problématique. 

il y a 28 minutes, kotai a dit :

De plus le rendement à cette époque est assez faible et plus de la subsistance que de l'abondance.

Exact, c'est de la subsistance. Mais pourquoi les paysans pendant la seconde guerre mondiale étaient relativement mal vu ? Parce qu'ils ne crevaient pas de faim, eux. Nous avons un moyen exceptionnel maintenant de pouvoir nous échanger des connaissances qui peuvent grandement améliorer notre temps de travail en rapport de la production des terres pour être plus résilients que nos anciens.

il y a 28 minutes, kotai a dit :

Et les techniques à cette époque était assez rudimentaire, famine dût à de faible récolte ( temps, insecte etc...), le stockage avec les rats et l'ergot de seigle etc....

Et des solutions furent développer pour chaque problème. N'enpêche qu'en 1850 la France comptait 36 millions d'habitant soit 50% de plus qu'un siècle auparavant. L'augmentation n'a pas été aussi vigoureuse pour le siècle qui a suivi, mais il y a eu les deux guerres et la grippe espagnole...

il y a 28 minutes, kotai a dit :

C'est toujours mieux avant, les femmes avaient pas de droit, tu n'avaient pas de droit si tu n'as pas la particule, les orphelines devenaient prostitué, la police étaient corrompue etc....

 

C'est quoi le rapport ? Donc parce qu'on en reviendraient à des techniques moins modernes on serait obligé de retirer le droit de vote aux femmes, les femmes devraient se prostituer et la police redeviendrait corrompue ? Tiens, comme si ces deux derniers points n'étaient toujours pas d'actualité au passage... 

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http://www.francois-roddier.fr/?p=934 (28 avril 2019)

De même que la théorie des équilibres ponctués laisse prévoir une évolution rapide des gènes à des époques très particulières, de même elle laisse prévoir une évolution très rapide de la culture à des époques très particulières. J’ai suggéré que notre société actuelle allait s’effondrer en 2023. Cela implique une fin brutale de la culture dominante présente. On pourra alors espérer voir enfin rapidement s’étendre une nouvelle culture, beaucoup moins portée vers la croissance économique et beaucoup plus orientée vers la préservation de l’environnement.

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@bubzy quand je parle de ferme autonome, je pensais en mode autarcique, sans aucune division du travail (= une seule personne ou une famille doivent gérer toute la panoplie des besoins humains)
Même un fermier a besoin d'autres fonctions spécialisées, pour fabriquer ses outils, pour assurer sa santé, pour assurer sa sécurité, pour construire les maisons ou produire ce qu'il vaut mieux produire en étant spécialisé.
J'ai parfois l'impression que certains pensent que l'autarcie est un modèle quand ils pensent survivalisme.

Quand à  l'effet des effondrements systémiques, si ils impactent les populations, même à un niveau de division du travail moindre qu'aujourd'hui. La chute de l'Empire romain entraîne / est entrainée (les deux phénomènes s'entretiennent l'un l'autre) par une catastrophe climatique (petit âge de glace) / épidémiologique et une chute démographique de son réservoir humain, et un recul généralisé du progrès technique qui impacte les rendements et les échanges agricoles au détriment des populations. La perte de savoir dans le domaine médical et la fin d'une économie en réseau (blé africain et égyptien, ferronnerie gauloise et ibérique, centre financier et culturel italique, relocalisé progressivement vers l'orient grec ...) sont plutôt des coups durs pour les populations même si elles n'en perçoivent pas toujours les causalités et qu'elles redéploient ces solidarités en les "relocalisant" et en créant de nouveaux réseaux d'échanges à une autre échelle (la France, l'Italie, la péninsule ibérique , la Bretagne...).
Ce processus de "relocalisation" ou d'ajustement est plus ou moins long, et brutal même si il abouti à nouvel équilibre.

Sur la baisse du niveau de vie en Europe, on a déjà une nette stagnation sur la décennie écoulée. Depuis 2009 les revenus NETS (avec l'amortissement du capital = destruction / non remplacement de ce qui produit de la valeur ajouté) par habitants sont en stagnation ou en chute dans la totalité des pays de la zone euro (et dans une moindre mesure chez les voisins hors zone euro qui n'ont pas eu à se payer la crise de l'euro et l'austérité débile de l'orthodoxie de Bruxelles).
Lorsqu'on perd tout en général ça commence doucement (la décennie écoulée) puis ça vient tout d'un coup ... Bientôt si il y a un nouveau choc économique ?

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