Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Pas à l'échelle de (sur)population que l'on a atteint. C'est tout bonnement mécaniquement impossible.

...

Dans ce cadre modélisé, il n'y a pas milles solutions : soit une réduction de la population humaine à un niveau acceptable, soit on reste de toute façon sur un environnement qui continuera à se dégrader -pour aboutir de lui même à cette réduction de façon forcée...-

C'est difficile à conjecturer. Techniquement au XXe siècle nous aurions dû crever de faim en masse. L'accroissement des rendements et de la productivité, l'hyper spécialisation de l'appareil productif "rationnel" (celui qui satisfait les besoins "raisonnables") et sa capacité à organiser ces besoins à travers un système idéologique, politique et économique (le capitalisme) fondé sur l'accumulation ont permis de surmonter momentanément le problème (et à crédit pour les siècles suivant).

Il y a plusieurs inconnues que nous ne maitrisons pas et certains faits ou tendances qui peuvent nous laisser espérer autre chose.

Le progrès technique et sa définition (qui dépasse largement ce qu'on appellerait juste la technologie, j'y intègre aussi les progrès de l'organisation de l'activité humaine : le travail). Jusqu'ici on a plutôt considéré celui-ci dans une logique purement productiviste ou à la limite pour réduire les "externalités négatives".
Depuis la fin du XXe siècle on insiste de plus en plus sur ses fonctions qualitatives mais aussi ses effets pour préserver les capitaux (ressources, environnement, santé des populations). On peut aussi y ajouter la quasi-disparition du travail dans le processus productif essentiel à proprement parler. A court/moyen terme nous n'avons plus besoin de faire bécher des milliards de travailleurs pour subsister.
A l'heure actuelle seule une minorité de la population continue à trimer pour satisfaire réellement nos besoins. Une partie croissante travaille dans le loisir et le divertissement, et une autre partie veille à ce que les autres fassent leur boulot / maintient l'équilibre du système, et toute une partie de la population ne travaille tout simplement pas (les jeunes, les vieux, les malades, et les oubliés des statistiques du chômage, en France ça fait 30 à 32 % de la population). D'ou pour le futur la question de la propriété des capitaux, de la redéfinition de ce qu'est une organisation productive (on attend plus juste d'une entreprise qu'elle serve à maximiser le profit).

Normalement dans le capitalisme les anciens emplois sont détruits (dans les tâches essentielles) et d'autres sont créés (dans le divertissement ou le contrôle). Sauf que le capitalisme lui même est en fin de course (n'est il pas effectivement déjà mort en fait ?) en tant que système équilibrant l'offre / la demande, la production et sa distribution. Il a abouti à une telle concentration des ressources par des cartels et une poignée de cinglés plus compétitifs que les autres, subit de telle contradiction interne (la production disparaît progressivement au profit de la spéculation , les statistiques produites n'ont plus aucun sens et sont "cuisinées" inlassablement, il ne parvient pas à créer de la demande dans des populations à qui on impose une diminution de leurs revenus ou l'endettement massif ... )
ça se voit dans les tensions macro-économiques depuis 2008 (difficulté de la dette publique US à générer assez de demande pour absorber les surplus chinois allemands, nippons et autres, raidissements protectionnistes, tout le monde en austérité/déflation (Japon, Europe ...) mais veut en même temps être en surplus sans redistribuer ces surplus à ceux qui sont en déficits, la production manufacturière et les investissements se cassent la gueule mais la part de la valeur ajoutée captée par l'actionnariat continue de croitre, et la valorisation des actions à monter ... alors que leurs rendements ne suivent pas)
On n'est plus dans une accumulation visant à produire plus dans la logique du capitalisme du XIXe / XXe siècle : on marche vers une contradiction insoluble.
En 2008 on a trouvé la solution en pratiquant le socialisme et la relance keynésienne pour super-riches, mais sans réviser le système on se retrouve presque dans la position de 2007-2008 moins de 10 ans plus tard.

Concrètement on l'a sous les yeux la fin du paradigme, détruit comme l'Empire romain non pas par les barbares (ou les marxistes pour filer la métaphore, qui lui ont plutôt donné des ressources pour survivre un peu plus longtemps), mais par ses contradictions internes.
Et on aura un autre système qui viendra relayer celui-là. Retour à des économies plus socialisées ? Retour à une forme de libre échange / entreprise libérée des cartels et centres anciens (pour de nouveaux cartels et centres plus locaux ? La bonne vieille relation propriétaire-patron, petit métayer client, une répartition de la valeur après la récolte plutôt qu'avant ?)
J'ai pas les réponses mais si on a un "ajustement au local" le problème de la surpopulation pourrait se régler en quelques générations, de manière plus ou moins coopérative, ou violentes selon les endroits et le contexte. Dans les bons cas en trouvant un consensus (à travers des institutions, comme le droit, la politique, la religion, la longueur de la moustache du guide suprême ...) autour d'une équation, niveau de production renouvelable / population supportable / niveau de vie.

Je suis assez optimiste dans le sens ou l'humanité tend historiquement (mais c'est pas inéluctable non plus) à produire des "erreurs" (ou disons plutôt des expériences tragiques; on est bien placé en Europe pour savoir ça) et à les "intégrer" de manière incrémentale à ses expériences futures. Il y a des logiques de pouvoirs, d'accumulation et d'égoïsme irréductibles, mais c'est toute la beauté des "expériences sociales" humaines d'utiliser ces ressorts pour créer des systèmes plus ou moins stables.
En tout cas j'ai du mal à imaginer une organisation économique future s'organiser sur les mêmes bases que le capitalisme du XIXe ou de la fin du XXe siècle, et à produire les mêmes dommages. L'accumulation illimitée au détriment de la nature et l'exploitation du travail des autres me semblent des impasses matérielles de par les nouveaux modes d'organisation du travail et la simple finitude des dites ressources.

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Il y a 8 heures, kotai a dit :

ben alors on va tous crever, merci de casser notre espoir...

Ah mais c'est dans 100 ans voir plus que ce sera inhabitable! c'est bon, je vais pouvoir polluer à mort! 

Donc tu as le temps de mettre un véritable programme spatial...

Si tu fonde tous tes espoirs sur le père noël avec un traîneau tiré par des licornes, effectivement, je les casse.

Par contre si tu regardes les choses de façon un peu plus réaliste et pragmatique, de l'espoir il y en a plein.

Notre mode de vie à bouffer de tout et n'importe quoi mais surtout qui vient de n'importe où en nous rendant malade, se sera terminé. On mangera local, de saison, et frais. Le stock de nourriture deviendra une préoccupation première, et nos efforts seront tournés vers la sécurisation de notre approvisionnement alimentaire. Par rapport à tout ce qui nous préoccupe aujourd'hui, ça apparaîtra comme bien futile. Mais surtout, ça donnera un sens aux actions des travailleurs.

Notre mode de vie qui consiste à acheter des trucs dont on a pas besoin avec de l'argent qu'on a pas pour épater des gens qu'on ne connaît pas (une des définition du capitalisme aussi), ça sera terminé. Ce que nous achêterons ou fabriquerons nous-même nous apportera un réel confort supplémentaire, là aussi nous retrouverons du sens à nos vies et dans nos actes.

Notre mode de vie qui fait que nous pouvons passer un weekend à Barcelone, à Rome ou en Ecosse parce que c'est moins de 100€ l'aller-retour, ça aussi ça sera terminé. Les distances vont se rallonger à nouveau, et nous découvrirons les bienfaits d'aller visiter nos voisins immédiats. Et, enfin, on ne se sentira plus l'obligation d'aller voir tantine machin qui nous saoule et qui, bien qu'elle n'habitait qu'à deux heure de route auparavant, nous demanderais 2 à 3 jours de voyage aller-retour, et encore... Si on a des chevaux en bonne santé, ou un moyen de transport collectif.

Voilà comment j'envisage l'avenir. Plus sobre, plus sain, plus heureux. Mais c'est la transition entre notre monde actuel et le futur qui se fera dans la douleur.

La catastrophe de la fin de notre ère industrielle est inévitable. Des catastrophe écologiques et climatiques le sont tout autant. Tout ce que nous pouvons faire c'est amortir le choc et vite retrouver un sens à la vie.

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Tu veux dire que l'on fasse un pas en arrière?

Plus de médicaments, plus de soin à l’hôpital car trop loin ou trop chère?

Un commerce limité car plus de transport de masse?

Que de la survie?

 

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6 minutes ago, kotai said:

Plus de médicaments, plus de soin à l’hôpital car trop loin ou trop chère?

C'est déjà le cas pour tout un tas de traitement et tout un tas de personnes ...

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à l’instant, g4lly a dit :

C'est déjà le cas pour tout un tas de traitement et tout un tas de personnes ...

Tu as vu ce qui se passe au USA avec cela.

En Afrique, c'est une cause de mortalité le manque d’accès au soin.

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à l’instant, kotai a dit :

Tu veux dire que l'on fasse un pas en arrière?

Plusieurs même. Mais comme un enfant qui bouffe trop de bonbons parce qu'il aime ça et qu'il apprends à être raisonnable et à manger des légumes comme ses parents, j'appelerais plutôt faire ça comme un pas en avant.

à l’instant, kotai a dit :

Plus de médicaments, plus de soin à l’hôpital car trop loin ou trop chère?

Le système de soin s'est complètement délité. Pas par manque d'argent, mais parce que les sommes ont été alloués et ponctionné ailleurs et par d'autres. Le PIB consacré au système de santé et de sécurité sociale au moment de sa mise en place était beaucoup plus important qu'il ne l'est. On a eu, pour prendre l'exemple de la France, des résultats spectaculaires à tous niveaux. Revenir en arrière impliquerait la formation de plus de médecins et d'infirmières, et de les relocaliser au plus près de la population pour inverser le mouvement actuel. Le capital nous coûte trop cher aujourd'hui. Revenir en arrière, c'est faire en fait un bond en avant dans cette situation là. 

La production de médicaments sera relocalisée également. Fonctionnant à flux tendu, l'industrie pharmaceutique rend les choses délicates. Les pénuries dans les pharmacies sont courantes à cause de bêtes problèmes de logistiques. Les unités de production se spécialisent, et si en France nous produisons une grosse quantité de médicamenents, nous n'en fabriquons que peu en terme de type de médicaments, ce qui fait que chaque pays est dépendant de tous les autres dans un échange constant de gros volumes. A rajouter que cela fait longtemps que l'industrie du médicament n'a rien inventé de mieux, et ne fait qu'utiliser de vieilles recettes mises à jour par le marketing, mais qu'en gros, on fait pas beaucoup mieux qu'il y a 30 ans en terme de soins par ce biais là.

Donc on se fera soigner localement par le médecin de famille. Si la radio est un système relativement lowtech, il y a beaucoup de choses dont il faudra se passer. Le maintien en survie de nos anciens qui coûte une blinde ne sera plus. On mourra de complications qui aujourd'hui seraient facilement traitées, car même si c'est long d'avoir un RDV pour faire un IRM, ce ne sera peut-être plus le cas. D'un autre côté, le retour d'une activité physique, la fin de la malbouffe, le retour de la nourriture fraiche, de saison, peu transformée, la quasi disparition du sucre dans tous les repas comblera d'une certaine façon la perte que nous aurions dans le système de soin. Ne l'oublions pas. Que notre médicament soit notre nourriture et notre nourriture notre médicament.

à l’instant, kotai a dit :

Un commerce limité car plus de transport de masse?

Un commerce à l'ancienne. A Noël, l'Orange, le super cadeau de Noël de mamie.. Elle ne vous l'a pas fait ? Ben se sera pareil pour nos petits enfants. On trouve ça dérisoire, nous, de toutes ces histoires avec lesquels nos vieux nous bassinaient... mais si on les écoute attentivement, ils étaient heureux ! Alors oui, on retrouvera des routes commerciales certainement à la voile avec des transports de ressources précieuses tels les épices, le cacao, le café et compagnie. Mais acheter un lance roquette USB sur Ali Baba pour faire marrer les collègues, ou une imitation de montre à 15$ qui vient de l'autre bout du monde, je crois bien que c'est terminé. 

N'oublions pas non plus que ce qui n'est plus fabriqué chez nous mais ailleurs l'est principalement pour des raisons de coût. Nous avons exporté notre travail, notre pollution et notre misère à l'autre bout du monde. Oui, ceux qui nous fabriquent des Tshirts pour les retrouver, après un transport sur la moitié de la planète et la marge du commerçant à 2€ sur nos étals, c'est bien qu'il a fallu exploité des êtres humains derrière. Cela aussi ça sera terminé, à moins de recréer à nouveau un monde capitaliste sauvage comme à l'époque de Germinal ou les misérables.

à l’instant, kotai a dit :

Que de la survie?

  

Non. la vie. La vraie. Celle qui fait que des gens vont retrouver un sens à rendre grâce à Dieu pour le repas qu'ils vont prendre.

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il y a 45 minutes, kotai a dit :

Tu veux dire que l'on fasse un pas en arrière? Plus de médicaments, plus de soin à l’hôpital car trop loin ou trop chère? Un commerce limité car plus de transport de masse? Que de la survie?

Combien de fois dans l'histoire de l'humanité, les sociétés ont-elles dû faire face à une réduction de la voilure ? Maintes fois, notamment pour cause de famines, guerres, épidémies, etc. Pas impossible d'ailleurs que l'on soit plus ou moins directement confrontés à une renaissance de ces fléaux, que l'on croyait distants de nous, dans les décennies à venir. Un certain nombre d'historiens se sont d'ailleurs attachés à montrer, parfois en empruntant une démarche systémique, comment des territoires ruraux ou cités médiévales s'adaptaient aux fluctuations démographiques, aux variations économiques, etc. On a perdu au cours de ces deux derniers siècles, notamment avec l'affirmation des états modernes, cette capacité à réduire la voilure.

Pour bien des populations, le modèle actuel contraint déjà à la survie. Il n'en contraindra vraisemblablement que plus et ce de manière plus intensive dans les décennies à venir. Autrement dit, la manière que tu as de poser l'équation amène à penser que nous avons le choix entre une vie agréable et une vie rustique. Il est probable, que de nombreuses populations auront à s'adapter de toutes manière à une certaine forme de rusticité, que l'on opte pour la pilule bleue ou la pilule rouge. Autrement dit, c'est sans doute une illusion de penser que la vie sera plus agréable en prenant le chemin le moins contraignant. Néanmoins, on peut peut-être se rassurer en se disant que ce sont essentiellement nos enfants et petits-enfants qui reprendront le fardeau. C'est glorieux, hein ?

C'est une chose encore à difficile à admettre pour les gouvernants, les services publics, et les populations. Notamment, il existe relativement peu de travaux portant sur la manière d'organiser l'abandon de certaines infrastructures ou services, qui peuvent s'avérer absolument intenables (coût d'entretien augmentant de manière exponentielle pour des bénéfices de plus en plus limités, effets de seuil rendant absolument impossible la gestion technique de certains équipements, etc.), tout en essayant d'accompagner les communautés touchées par le processus.

Edited by Skw

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Il y a 6 heures, Berezech a dit :

C'est difficile à conjecturer. Techniquement au XXe siècle nous aurions dû crever de faim en masse. L'accroissement des rendements et de la productivité, l'hyper spécialisation de l'appareil productif "rationnel" (celui qui satisfait les besoins "raisonnables") et sa capacité à organiser ces besoins à travers un système idéologique, politique et économique (le capitalisme) fondé sur l'accumulation ont permis de surmonter momentanément le problème (et à crédit pour les siècles suivant).

Il y a plusieurs inconnues que nous ne maitrisons pas et certains faits ou tendances qui peuvent nous laisser espérer autre chose.

Le progrès technique et sa définition (qui dépasse largement ce qu'on appellerait juste la technologie, j'y intègre aussi les progrès de l'organisation de l'activité humaine : le travail). Jusqu'ici on a plutôt considéré celui-ci dans une logique purement productiviste ou à la limite pour réduire les "externalités négatives".
Depuis la fin du XXe siècle on insiste de plus en plus sur ses fonctions qualitatives mais aussi ses effets pour préserver les capitaux (ressources, environnement, santé des populations). On peut aussi y ajouter la quasi-disparition du travail dans le processus productif essentiel à proprement parler. A court/moyen terme nous n'avons plus besoin de faire bécher des milliards de travailleurs pour subsister.
A l'heure actuelle seule une minorité de la population continue à trimer pour satisfaire réellement nos besoins. Une partie croissante travaille dans le loisir et le divertissement, et une autre partie veille à ce que les autres fassent leur boulot / maintient l'équilibre du système, et toute une partie de la population ne travaille tout simplement pas (les jeunes, les vieux, les malades, et les oubliés des statistiques du chômage, en France ça fait 30 à 32 % de la population). D'ou pour le futur la question de la propriété des capitaux, de la redéfinition de ce qu'est une organisation productive (on attend plus juste d'une entreprise qu'elle serve à maximiser le profit).

Normalement dans le capitalisme les anciens emplois sont détruits (dans les tâches essentielles) et d'autres sont créés (dans le divertissement ou le contrôle). Sauf que le capitalisme lui même est en fin de course (n'est il pas effectivement déjà mort en fait ?) en tant que système équilibrant l'offre / la demande, la production et sa distribution. Il a abouti à une telle concentration des ressources par des cartels et une poignée de cinglés plus compétitifs que les autres, subit de telle contradiction interne (la production disparaît progressivement au profit de la spéculation , les statistiques produites n'ont plus aucun sens et sont "cuisinées" inlassablement, il ne parvient pas à créer de la demande dans des populations à qui on impose une diminution de leurs revenus ou l'endettement massif ... )
ça se voit dans les tensions macro-économiques depuis 2008 (difficulté de la dette publique US à générer assez de demande pour absorber les surplus chinois allemands, nippons et autres, raidissements protectionnistes, tout le monde en austérité/déflation (Japon, Europe ...) mais veut en même temps être en surplus sans redistribuer ces surplus à ceux qui sont en déficits, la production manufacturière et les investissements se cassent la gueule mais la part de la valeur ajoutée captée par l'actionnariat continue de croitre, et la valorisation des actions à monter ... alors que leurs rendements ne suivent pas)
On n'est plus dans une accumulation visant à produire plus dans la logique du capitalisme du XIXe / XXe siècle : on marche vers une contradiction insoluble.
En 2008 on a trouvé la solution en pratiquant le socialisme et la relance keynésienne pour super-riches, mais sans réviser le système on se retrouve presque dans la position de 2007-2008 moins de 10 ans plus tard.

Concrètement on l'a sous les yeux la fin du paradigme, détruit comme l'Empire romain non pas par les barbares (ou les marxistes pour filer la métaphore, qui lui ont plutôt donné des ressources pour survivre un peu plus longtemps), mais par ses contradictions internes.
Et on aura un autre système qui viendra relayer celui-là. Retour à des économies plus socialisées ? Retour à une forme de libre échange / entreprise libérée des cartels et centres anciens (pour de nouveaux cartels et centres plus locaux ? La bonne vieille relation propriétaire-patron, petit métayer client, une répartition de la valeur après la récolte plutôt qu'avant ?)
J'ai pas les réponses mais si on a un "ajustement au local" le problème de la surpopulation pourrait se régler en quelques générations, de manière plus ou moins coopérative, ou violentes selon les endroits et le contexte. Dans les bons cas en trouvant un consensus (à travers des institutions, comme le droit, la politique, la religion, la longueur de la moustache du guide suprême ...) autour d'une équation, niveau de production renouvelable / population supportable / niveau de vie.

Je suis assez optimiste dans le sens ou l'humanité tend historiquement (mais c'est pas inéluctable non plus) à produire des "erreurs" (ou disons plutôt des expériences tragiques; on est bien placé en Europe pour savoir ça) et à les "intégrer" de manière incrémentale à ses expériences futures. Il y a des logiques de pouvoirs, d'accumulation et d'égoïsme irréductibles, mais c'est toute la beauté des "expériences sociales" humaines d'utiliser ces ressorts pour créer des systèmes plus ou moins stables.
En tout cas j'ai du mal à imaginer une organisation économique future s'organiser sur les mêmes bases que le capitalisme du XIXe ou de la fin du XXe siècle, et à produire les mêmes dommages. L'accumulation illimitée au détriment de la nature et l'exploitation du travail des autres me semblent des impasses matérielles de par les nouveaux modes d'organisation du travail et la simple finitude des dites ressources.

Le problème est que la Révolution Verte et la Révolution hygiéniste, si elles ont réglés deux points chocs et permis de passer outre les thèses malthusiennes ont eu aussi l'effet pervers que beaucoup de gens attendent une rupture technologique supplémentaire pour régler tous les problèmes, et ce en oubliant  que

1- une rupture technologique ne se déclare pas, ne s'improvise pas et n'est pas nécessairement prévisible. Elle peut advenir ou pas. Qu'est ce qui se passe s'il est n'advient pas ou avec du retard

2- que les 2 ruptures technologiques citées au dessus ont réglé deux problèmes qui étaient définis et non pas systémiques. Or nous allons vers de problèmes systémiques avec effet domino et impact global

3- sans compter l'inertie du système mis en branle. Une rupture tech aujourdhui sur les energies fossiles ne reglera pas dans l'immédiat la quantité de gaz à effets de serre dans l'atmosphère. Au mieux, le délai de carence sera de 50 ans

Pour moi, l'espoir technologique est une illusion. Et je ne suis pas optimiste su l'avenir des sociétés humaines telles qu'on les connait de nos jours

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il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

3- sans compter l'inertie du système mis en branle. Une rupture tech aujourdhui sur les energies fossiles ne reglera pas dans l'immédiat la quantité de gaz à effets de serre dans l'atmosphère. Au mieux, le délai de carence sera de 50 ans

Pour moi, l'espoir technologique est une illusion. Et je ne suis pas optimiste su l'avenir des sociétés humaines telles qu'on les connait de nos jours

C'est l'effet d'inertie. C'est à dire que le CO2 continue à s'accumuler APRES la fin de leur emission. Ensuite ça décroit progressivement, sur plusieurs décénies. Faut compter jusqu'à 400 ans pour le cycle du carbone dans l'atmosphère. Jusqu'à. C'est à dire qu'une grosse partie a décrue avant, m'enfin ça n'augure rien de bon pour nos enfants...

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Il y a 22 heures, Alexis a dit :

[1] Emmanuel Macron critique les marches climatiques «Qu’ils aillent manifester en Pologne!»  [3]

- La première chose que le chef de l’Etat semble ne pas avoir comprise, c’est que le mouvement initié par Greta Thunberg n’a pas vocation à faire pression sur le gouvernement français pour qu’il agisse. Mais à faire pression sur tous les gouvernements du monde entier (enfin, ceux de pays démocratiques bien sûr… il n’y a pas de manifestations de ce genre à Pékin [2], pour des raisons évidentes). Ce n’est pas de toi seul qu’il s’agit Emmanuel ! Mais de tout le monde !

- La deuxième chose qu’il semble ne pas avoir comprise c’est que le danger du réchauffement climatique tendant vers un seuil de non-retour catastrophique ne sera certainement pas paré juste parce que quelqu’un aura convaincu les Polonais de lever leur objection à une déclaration politique en faveur de la « neutralité carbone » de l’UE en 2050 - une déclaration qui ne mange pas de pain, soit dit en passant. Il s’en faut de beaucoup !

Il est parfaitement exact que la France est l’un des pays en tête en Europe pour ce qui est d’avoir de faibles émissions de gaz à effet de serre pour un niveau de prospérité donné. Ceci essentiellement grâce à nos centrales électronucléaires, un peu aussi grâce à l’hydroélectricité, un peu grâce aux taxes sur l’essence qui incitent à choisir des véhicules plus économes. C’est appréciable, mais cela ne suffit pas, loin de là.

Ce n’est pas une fuite de pique-niqueurs surpris par un ours, où il s’agit juste de ne pas être le dernier, celui que l’ours rattrapera. Non, cet ours là ne se contentera pas d’une victime sacrificielle. Et il s’agit de faire BEAUCOUP, BEAUCOUP mieux que les pays aujourd’hui les plus efficaces en termes de rapport GES / prospérité !

... Et si quelqu’un peut aujourd’hui en France lancer une R&D volontariste et massive pour tenter de trouver des manières de produire de l’énergie d’une part beaucoup moins polluantes en gaz carbonique, d’autre part qu’on puisse mettre à la bonne échelle massive – ce qui est impossible avec les renouvelables actuellement existants… qui d’autre, sinon le président de la République ?

... Et si quelqu’un peut étendre de tels programmes de R&D à l’échelle encore supérieure celle de l’UE, ce qui suppose de convaincre les Allemands que le « Schwarz null » le déficit public zéro n’est pas forcément la meilleure politique quand « la maison brûle », qui d’autre est le mieux placé, sinon encore une fois Emmanuel Macron ?

[1] Le message aurait peut-être été plus clair s'il ne s'était pas affiché avec Greta Thunberg sans distance critique en février en la recevant à l'Élysée et en juillet en la faisant recevoir par sa majorité à l'Assemblée. À cet égard je lisais dans la presse suisse que si l'université de Lausanne avait prêté ses locaux cet été pour le forum de Greta Thunberg, elle n'avait pas été reçue par les politiques suisses, gardant leur prudence.

[2] Il y a plusieurs choses ici.

a) la Chine est une dictature du prolétariat et on n'y manifeste pas impunément si la manifestation n'est pas autorisée et organisée explicitement ou tacitement par le pouvoir (autrement vous êtes un contre-révolutionnaire réactionnaire impérialiste).

b) comme disait François Mitterrand, « Le pacifisme est à l'Ouest et les euromissiles sont à l'Est » autrement dit les manifestants occidentaux sont les idiots utiles des adversaires stratégiques de l'Occident. Ils participent d'un affaiblissement interne de l'Occident. Les Chinois et les Russes préfèrent que les Occidentaux se mettent dans la décroissance en premier, histoire qu'il en aille de même de leurs budgets militaires. C'est la politesse à l'entrée de l'escalier, "après vous, je vous en prie". Autrement dit, la décroissance ne pourra se faire que par une diplomatie d'un désarmement négocié, où tous les pays baissent de concert leurs PIB et leurs budgets militaires. Ce n'est pas forcément un problème que les moyens des policiers diminuent, car les moyens des voleurs vont aussi diminuer. Donc si on s'y prend bien, la décroissance peut se faire en choeur, dans la joie et la bonne humeur.

c) la Chine n'est pas qu'une dictature du prolétariat, c'est aussi un pays confucianiste où il y a un principe du respect des jeunes envers les anciens. La petite ado enfant gâtée qui pique sa crise, casse ses jouets en disant "je veux", je ne suis pas sûr que ça passe très bien dans ce type de culture. Cela s'étend au-delà du confucianisme : j'y pensais hier en complétant le fil Thaïlande en parlant de la "Greta Thunberg thaïlandaise" ( http://www.air-defense.net/forum/topic/18511-thaïlande/page/6/?tab=comments#comment-1246901 ). En fait c'est un oxymore. On ne peut pas être Greta Thunberg et thaïlandaise, et de fait la petite Ralyn Satidtanasarn est américano-thaïlandaise. En Thaïlande on apprend aux jeunes dès la plus tendre enfance à s'incliner les mains jointes devant les adultes.

[3] Pour un polonais, qu'est-ce qui est le plus inquiétant : le changement climatique ou le budget militaire de la Russie ? On n'a peut-être pas les mêmes priorités.

 

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En parlant des russes, je ne suis même pas bien sûr qu'un réchauffement climatique les dérangent tant que ça. Un peu moins de chauffage, extension des terres agricoles vers le Nord, océan Arctique navigable de plus en plus longtemps... Et tout ça avec un sous-sol gorgé d'hydrocarbures qu'ils commenceront par garder pour eux-même au lieu d'exporter lorsque la production baissera.

 

 

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Il y a 8 heures, Berezech a dit :

C'est difficile à conjecturer. Techniquement au XXe siècle nous aurions dû crever de faim en masse. L'accroissement des rendements et de la productivité, l'hyper spécialisation de l'appareil productif "rationnel" (celui qui satisfait les besoins "raisonnables") et sa capacité à organiser ces besoins à travers un système idéologique, politique et économique (le capitalisme) fondé sur l'accumulation ont permis de surmonter momentanément le problème (et à crédit pour les siècles suivant).

Il y a plusieurs inconnues que nous ne maitrisons pas et certains faits ou tendances qui peuvent nous laisser espérer autre chose.

Le progrès technique et sa définition (qui dépasse largement ce qu'on appellerait juste la technologie, j'y intègre aussi les progrès de l'organisation de l'activité humaine : le travail). Jusqu'ici on a plutôt considéré celui-ci dans une logique purement productiviste ou à la limite pour réduire les "externalités négatives".
Depuis la fin du XXe siècle on insiste de plus en plus sur ses fonctions qualitatives mais aussi ses effets pour préserver les capitaux (ressources, environnement, santé des populations). On peut aussi y ajouter la quasi-disparition du travail dans le processus productif essentiel à proprement parler. A court/moyen terme nous n'avons plus besoin de faire bécher des milliards de travailleurs pour subsister.
A l'heure actuelle seule une minorité de la population continue à trimer pour satisfaire réellement nos besoins. Une partie croissante travaille dans le loisir et le divertissement, et une autre partie veille à ce que les autres fassent leur boulot / maintient l'équilibre du système, et toute une partie de la population ne travaille tout simplement pas (les jeunes, les vieux, les malades, et les oubliés des statistiques du chômage, en France ça fait 30 à 32 % de la population). D'ou pour le futur la question de la propriété des capitaux, de la redéfinition de ce qu'est une organisation productive (on attend plus juste d'une entreprise qu'elle serve à maximiser le profit).

Normalement dans le capitalisme les anciens emplois sont détruits (dans les tâches essentielles) et d'autres sont créés (dans le divertissement ou le contrôle). Sauf que le capitalisme lui même est en fin de course (n'est il pas effectivement déjà mort en fait ?) en tant que système équilibrant l'offre / la demande, la production et sa distribution. Il a abouti à une telle concentration des ressources par des cartels et une poignée de cinglés plus compétitifs que les autres, subit de telle contradiction interne (la production disparaît progressivement au profit de la spéculation , les statistiques produites n'ont plus aucun sens et sont "cuisinées" inlassablement, il ne parvient pas à créer de la demande dans des populations à qui on impose une diminution de leurs revenus ou l'endettement massif ... )
ça se voit dans les tensions macro-économiques depuis 2008 (difficulté de la dette publique US à générer assez de demande pour absorber les surplus chinois allemands, nippons et autres, raidissements protectionnistes, tout le monde en austérité/déflation (Japon, Europe ...) mais veut en même temps être en surplus sans redistribuer ces surplus à ceux qui sont en déficits, la production manufacturière et les investissements se cassent la gueule mais la part de la valeur ajoutée captée par l'actionnariat continue de croitre, et la valorisation des actions à monter ... alors que leurs rendements ne suivent pas)
On n'est plus dans une accumulation visant à produire plus dans la logique du capitalisme du XIXe / XXe siècle : on marche vers une contradiction insoluble.
En 2008 on a trouvé la solution en pratiquant le socialisme et la relance keynésienne pour super-riches, mais sans réviser le système on se retrouve presque dans la position de 2007-2008 moins de 10 ans plus tard.

Concrètement on l'a sous les yeux la fin du paradigme, détruit comme l'Empire romain non pas par les barbares (ou les marxistes pour filer la métaphore, qui lui ont plutôt donné des ressources pour survivre un peu plus longtemps), mais par ses contradictions internes.
Et on aura un autre système qui viendra relayer celui-là. Retour à des économies plus socialisées ? Retour à une forme de libre échange / entreprise libérée des cartels et centres anciens (pour de nouveaux cartels et centres plus locaux ? La bonne vieille relation propriétaire-patron, petit métayer client, une répartition de la valeur après la récolte plutôt qu'avant ?)
J'ai pas les réponses mais si on a un "ajustement au local" le problème de la surpopulation pourrait se régler en quelques générations, de manière plus ou moins coopérative, ou violentes selon les endroits et le contexte. Dans les bons cas en trouvant un consensus (à travers des institutions, comme le droit, la politique, la religion, la longueur de la moustache du guide suprême ...) autour d'une équation, niveau de production renouvelable / population supportable / niveau de vie.

Je suis assez optimiste dans le sens ou l'humanité tend historiquement (mais c'est pas inéluctable non plus) à produire des "erreurs" (ou disons plutôt des expériences tragiques; on est bien placé en Europe pour savoir ça) et à les "intégrer" de manière incrémentale à ses expériences futures. Il y a des logiques de pouvoirs, d'accumulation et d'égoïsme irréductibles, mais c'est toute la beauté des "expériences sociales" humaines d'utiliser ces ressorts pour créer des systèmes plus ou moins stables.
En tout cas j'ai du mal à imaginer une organisation économique future s'organiser sur les mêmes bases que le capitalisme du XIXe ou de la fin du XXe siècle, et à produire les mêmes dommages. L'accumulation illimitée au détriment de la nature et l'exploitation du travail des autres me semblent des impasses matérielles de par les nouveaux modes d'organisation du travail et la simple finitude des dites ressources.

Il y a autre chose à ajouter également. Ce ne sont pas les humains de demain qui vont avoir le plus d'impact sur l'ensemble des écosystème mais les humains d'aujourd'hui.

Si on veut réduire le nombre d'humain dans les prochaines générations, ça ne sert à rien. Il faut régler les problèmes en prenant en compte le nombre que nous sommes aujourd'hui. Si nous y arrivons, rien ne nous empêchera de limiter le nombre d'humains par la suite, mais ça sera un problème secondaire, tout du moins c'est pas le plus important.

Concentrons nous sur le maintenant. Et si on considère qu'on est trop nombreux, il n'y a qu'une seule solution, le génocide. Or, outre le problème que cela pose niveau moral, il faudrait se concentrer sur les humains qui ont le plus d'influence négative sur les écosystème, soit une petite quinzaine de pourcent de la population mondiale, et... C'est mal barré pour nous car nous en faisons parti ! Y compris nos pauvres.

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il y a 37 minutes, bubzy a dit :

Il y a autre chose à ajouter également. Ce ne sont pas les humains de demain qui vont avoir le plus d'impact sur l'ensemble des écosystème mais les humains d'aujourd'hui.

Si on veut réduire le nombre d'humain dans les prochaines générations, ça ne sert à rien. Il faut régler les problèmes en prenant en compte le nombre que nous sommes aujourd'hui. Si nous y arrivons, rien ne nous empêchera de limiter le nombre d'humains par la suite, mais ça sera un problème secondaire, tout du moins c'est pas le plus important.

Concentrons nous sur le maintenant. Et si on considère qu'on est trop nombreux, il n'y a qu'une seule solution, le génocide. Or, outre le problème que cela pose niveau moral, il faudrait se concentrer sur les humains qui ont le plus d'influence négative sur les écosystème, soit une petite quinzaine de pourcent de la population mondiale, et... C'est mal barré pour nous car nous en faisons parti ! Y compris nos pauvres.

heu, pas forcement d'accord !

quand je vois, en Afrique, des familles avec 12-15-21 enfants, reduire le nombre de bouches, c'est aussi réduire la consommation et tout ce qui va avec. Au Sénégal comme aux Comores, 18 enfants, ce n'est pas anormal. (comment elle fera, la minotte, quand les 18 petits muslims auront fait chacun 18 enfants, pour leur donner à manger, les éclairer, les habiller, etc (tout ce qui faut pour vivre decemment).

La petite qui fait son sketch à l'ONU, je ne la vois pas en Afrique sub saharienne, en Inde, en A-stan, pour precher sa bonne parole.

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il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

heu, pas forcement d'accord !

quand je vois, en Afrique, des familles avec 12-15-21 enfants, reduire le nombre de bouches, c'est aussi réduire la consommation et tout ce qui va avec. Au Sénégal comme aux Comores, 18 enfants, ce n'est pas anormal. (comment elle fera, la minotte, quand les 18 petits muslims auront fait chacun 18 enfants, pour leur donner à manger, les éclairer, les habiller, etc (tout ce qui faut pour vivre decemment).

La petite qui fait son sketch à l'ONU, je ne la vois pas en Afrique sub saharienne, en Inde, en A-stan, pour precher sa bonne parole.

Regarder le problème de pollution au travers du seul nombre d'être humains, c'est regarder une problématique globale au travers le trou d'une serrure.

Les plus gros pollueurs ne sont pas ceux qui se démultiplient le plus. Se sont les riches, ceux qui posent le moins de problème démographique justement. 

Des millions d'êtres humains qui ont une moyenne de vie de 45 ans avec une grosse proportion de jeunes et qui vivent comme des bédouins, des agriculteurs ou comme des esclaves pour tout ce qui doit ensuite arriver chez nous (cacao, palme, pétrole, diamants, terres rares,etc.) ne posent pas vraiment de problème à la planète. Vaudrait mieux être 20 milliards comme eux que 500 millions comme nous.

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Je rajoute quand même que l'assertion "la petite qui fait son sketch". ça a quelque chose de vindicatif. Je trouve cela déplacé au vu de la justesse de son propos et de la gravité de la situation. 

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

c) la Chine n'est pas qu'une dictature du prolétariat, c'est aussi un pays confucianiste où il y a un principe du respect des jeunes envers les anciens. La petite ado enfant gâtée qui pique sa crise, casse ses jouets en disant "je veux", je ne suis pas sûr que ça passe très bien dans ce type de culture. Cela s'étend au-delà du confucianisme : j'y pensais hier en complétant le fil Thaïlande en parlant de la "Greta Thunberg thaïlandaise" ( http://www.air-defense.net/forum/topic/18511-thaïlande/page/6/?tab=comments#comment-1246901 ). En fait c'est un oxymore. On ne peut pas être Greta Thunberg et thaïlandaise, et de fait la petite Ralyn Satidtanasarn est américano-thaïlandaise. En Thaïlande on apprend aux jeunes dès la plus tendre enfance à s'incliner les mains jointes devant les adultes.

En passant, si vous ne connaissez pas, une entreprise développant une solution de dégradation des plastiques par enzymes :

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/la-premiere-bouteille-plastique-recyclee-aux-enzymes_2064197.html

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/enzyme-qui-degrade-le-plastique-les-francais-de-carbios-prets-a-l-utiliser_123291

A voir si les chiffres annoncés se confirment (car on a déjà nombre de cas d'entreprises ayant vendu du rêve pour réaliser leurs levers de fonds), mais étant donné qu'un laboratoire de recherche public semble être impliqué dans le développement, les risques de pipeautage sont peut-être un peu moins grands (mais pas inexistants).

 

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Il y a 2 heures, WizardOfLinn a dit :

 

En parlant des russes, je ne suis même pas bien sûr qu'un réchauffement climatique les dérangent tant que ça. Un peu moins de chauffage, extension des terres agricoles vers le Nord, océan Arctique navigable de plus en plus longtemps... Et tout ça avec un sous-sol gorgé d'hydrocarbures qu'ils commenceront par garder pour eux-même au lieu d'exporter lorsque la production baissera.

 

 

La balance est difficile, ils n'ont pas nécessairement appréciés les incendies géants en Sibérie cet été et l'été dernier

Ainsi que divers incidents liés à la fonte de permafrost (type trous dans les routes y compris en ville et libération de spores de la bactérie du charbon avec décès à la clé)

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

Regarder le problème de pollution au travers du seul nombre d'être humains, c'est regarder une problématique globale au travers le trou d'une serrure.

Les plus gros pollueurs ne sont pas ceux qui se démultiplient le plus. Se sont les riches, ceux qui posent le moins de problème démographique justement. 

Des millions d'êtres humains qui ont une moyenne de vie de 45 ans avec une grosse proportion de jeunes et qui vivent comme des bédouins, des agriculteurs ou comme des esclaves pour tout ce qui doit ensuite arriver chez nous (cacao, palme, pétrole, diamants, terres rares,etc.) ne posent pas vraiment de problème à la planète. Vaudrait mieux être 20 milliards comme eux que 500 millions comme nous.

Ca c'est la vision du "bon sauvage" rousseausite.

Les pays pauvres participent aussi et largement au boxon, en effet par leur seule surpopulation. Même si leur mode de consommation est moins agressif pour certaines ressources notamment industrielles, ils sont parmi les plus gros émetteurs de Co2 par déforestation pour combustible (le feu de cuisine c'est du bois et une famille de 10 personne a besoin de plus de bois qu'une famille de 4 personne) et brûlis (une famille de 10 personne a besoin d'une plus grosse surface agricole qu'une famille de 4 personnes et l'approche traditionnelle pour libérer de l'espace c'est brûler...). Alors que les forêts augmentent chez les derniers de la classe à savoir les pays industrialisés.

Enfin, ils ont un rôle majeur en terme de diminution de la biodiversité localement par la consommation de viande de brousse/braconnage.

Il ne s'agit pas de tout leur mettre sur le dos mais il ne s'agit pas de les exonérer de tout non plus.

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

La balance est difficile, ils n'ont pas nécessairement appréciés les incendies géants en Sibérie cet été et l'été dernier

Ainsi que divers incidents liés à la fonte de permafrost (type trous dans les routes y compris en ville et libération de spores de la bactérie du charbon avec décès à la clé)

Ca c'est la vision du "bon sauvage" rousseausite.

Les pays pauvres participent aussi et largement au boxon, en effet par leur seule surpopulation. Même si leur mode de consommation est moins agressif pour certaines ressources notamment industrielles, ils sont parmi les plus gros émetteurs de Co2 par déforestation pour combustible (le feu de cuisine c'est du bois et une famille de 10 personne a besoin de plus de bois qu'une famille de 4 personne) et brûlis (une famille de 10 personne a besoin d'une plus grosse surface agricole qu'une famille de 4 personnes et l'approche traditionnelle pour libérer de l'espace c'est brûler...). Alors que les forêts augmentent chez les derniers de la classe à savoir les pays industrialisés.

Enfin, ils ont un rôle majeur en terme de diminution de la biodiversité localement par la consommation de viande de brousse/braconnage.

Il ne s'agit pas de tout leur mettre sur le dos mais il ne s'agit pas de les exonérer de tout non plus.

Non évidemment il ne faut pas les déffosser de tout non plus, y'a une nuance bien entendu.

M'enfin si on prend l'exemple de la seule côte d'ivoire. C'est pas le fait des paysans locaux d'avoir fait disparaître 90% de leur forêt primaire ! C'est l'industrie du Cacao qui, comme toute industrie puissante dans un pays pauvre fait que les règles du jeu change. L'agriculture de subsistance disparaît car les terres sont ré-allouées par l'état (version polie du "je te fou à la porte un coup de pied dans le derrière), puis les paysans ils font du cacao en masse qu'ils exportent, en ayant cramé au passage toute la forêt, mais les terres qu'ils n'utilisent plus pour leur subsistance ne leur fournie plus de bouffe. Du coup, ils importent leur nourriture ! Nous sommes indirectement responsable de la plus grosse partie de la pollution que nous imposons dans les pays pauvres. Pareil pour le soja, l'huile de palme, les bois précieux, etc. 

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il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Non évidemment il ne faut pas les déffosser de tout non plus, y'a une nuance bien entendu.

M'enfin si on prend l'exemple de la seule côte d'ivoire. C'est pas le fait des paysans locaux d'avoir fait disparaître 90% de leur forêt primaire ! C'est l'industrie du Cacao qui, comme toute industrie puissante dans un pays pauvre fait que les règles du jeu change. L'agriculture de subsistance disparaît car les terres sont ré-allouées par l'état (version polie du "je te fou à la porte un coup de pied dans le derrière), puis les paysans ils font du cacao en masse qu'ils exportent, en ayant cramé au passage toute la forêt, mais les terres qu'ils n'utilisent plus pour leur subsistance ne leur fournie plus de bouffe. Du coup, ils importent leur nourriture ! Nous sommes indirectement responsable de la plus grosse partie de la pollution que nous imposons dans les pays pauvres. Pareil pour le soja, l'huile de palme, les bois précieux, etc. 

Je suis aussi d'accord que les productions agricoles d'exportation vers les pays du Nord ont bien évidemment un rôle majeur dans la déforestation et parcellisation dans les pays du Sud.

Je rappelais juste que même des modes de vie plus traditionnels (directement influencés par le nombre de la population) pouvaient également en être responsables

On a quelques données

Ethiopie : 80-90% des repas sont cuits au feu de bois ou au charbon de bois

La déforestation de Madagascar est directement liée à cet usage

Au Mali on a assisté a un glissement de l'usage du bois vers le charbon de bois (plus facilement transportable mais plus consommateur en ressources forestières)

 

http://www.fao.org/3/y4450e/y4450e10.htm

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il y a une heure, bubzy a dit :

Je rajoute quand même que l'assertion "la petite qui fait son sketch". ça a quelque chose de vindicatif. Je trouve cela déplacé au vu de la justesse de son propos et de la gravité de la situation. 

Pour remettre une couche légère :biggrin::

Hypocrisie – Greta Thunberg photographiée avec une couche jetable en 2004

Pour le reste tout à fait d'accord avec toi !

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Plus léger j'ai constaté une recrudescence des insectes sur ma visière de casque à l'automne, les céréales étant récoltées plus d'insecticide dans les champs

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je suis aussi d'accord que les productions agricoles d'exportation vers les pays du Nord ont bien évidemment un rôle majeur dans la déforestation et parcellisation dans les pays du Sud.

Je rappelais juste que même des modes de vie plus traditionnels (directement influencés par le nombre de la population) pouvaient également en être responsables

On a quelques données

Ethiopie : 80-90% des repas sont cuits au feu de bois ou au charbon de bois

La déforestation de Madagascar est directement liée à cet usage

Au Mali on a assisté a un glissement de l'usage du bois vers le charbon de bois (plus facilement transportable mais plus consommateur en ressources forestières)

 

http://www.fao.org/3/y4450e/y4450e10.htm

Ok, mais qu'est ce qui fait qu'aujourd'hui leur empreinte est plus importante qu'autrefois ? Par quoi est influencée leur développement démographique ? Pourquoi ils pillent leurs propres ressources ? Est-ce que dans un monde où nous ne serions pas aller les colonisé ils n'auraient pas continué sur leur propre développement, en gérant les ressources comme la plupart (pas tous, y'a des contre exemple) l'ont fait jusqu'à présent ? C'est tellement multifactoriel cette histoire, mais tellement lié au fait qu'on y a foutu un bordel là dedans...

Le jour où tout s'effondre, tout ce qui ne se gère pas de façon tribal en Afrique disparaîtra. Car avec l'apport d'énergie bon marché, et l'entrée de ces pays dans le concert du grand marché, ils produisent pour l'exportation et non plus pour leurs besoins premiers. Les conséquences sont que l'exode rural a commencé chez eux aussi et que leurs sols se meurent comme les notre (mais ils ont un capital bien plus important). Le jour ou les dizaines de milliards de dollars dépensés dans l'importation de nourriture ne pourront plus être dépensés, ils devront faire comme nous, c'est à dire s'adapter. Soit réapprendre vite fait à vivre comme ils l'ont toujours fait, soit subir une purge comme jamais ils n'en n'ont eu.

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Je viens de voir un extrait du discours de GT c'est pas piqué des vers et le regard qu'elle lance à TD

Je comprend que certains veulent plutôt parler de son état mental (forcément déficient) de la "surcharge émotionnelle" qu'elle subit. Allez hop un petit tour en psychiatrie une cure d'halopéridol/Temesta pour qu'elle foute la paix aux "gens sérieux"

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Possible que la purge commence puis s'arrête après que les plus vulnérables aient été purgés.... toutes les zones ne vont être atteintes en même temps- Sud-Est asiatique, Afrique en premier .. avec pour nous des  effets collateraux...  mais la première purge aura l'effet d'une saignée  salvatrice pour les autres... une grosse hémorragie mais limitée en somme... entrainant une cure d'amaigrissement et un régime forcé quelque temps.

Cela ressemble assez fort à un corps humains dont le foie est à la dérive... , un régime bien suivi, c'est dur certes mais tout repart petit à petit. .. on peut s'en remettre  à condition de ne pas replonger  mais parfois le foie est trop atteint c'est la cirrhose.. et là .....

Edited by Lezard-vert

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