Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

Recommended Posts

L'émergence de l'activité économique du secteur tertiaire n'est valable que grâce à l'apport d'une énergie massive et bon marché qui a redirigé des pans entiers de la part agricole de la masse employable vers l'industrie dans un premier temps, puis avec la mécanisation et l'automatisation, de l'industrie vers les services.

La fin d'une énergie peu accessible va faire qu'on va automatiquement repasser d'une économie où la croissance du secteur tertiaire est possible vers une économie qui va retourner massivement vers la paysannerie (et pour ma part je n'y vois pas une perte...)

La dématérialisation se base sur l'énergie, mais aussi sur l'industrie. C'est peut être le secteur qui sera le plus rapidement impacté par un effondrement. 

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

Je vois une objection théorique à ce raisonnement.

On peut imaginer qu'une partie de l'économie soit dématérialisée. Par exemple si un acteur de théâtre donne une place de théâtre à un prof d'anglais en échange d'une leçon d'anglais, c'est de l'économie : on a deux personnes qui échangent des choses qui ont de la valeur l'un pour l'autre. Et ça peut être dématérialisé : le théâtre peut être en plein air, comme ça il n'y a même pas besoin de construire un théâtre, et le cours d'anglais peut être par oral, sans papier et sans crayon.

Ensuite qu'est-ce qui m'empêche de penser que cette économie croisse ?

Voilà donc la différence entre la théorie et la pratique. L'économie dématérialisée ça n'existe pas vraiment. Les profs, les acteurs ou autre, faut les nourrir, ils vivent comme tout le monde. Ils exercent leurs activités dans des locaux qu'il faut construire et maintenir, etc. On pourrait s'en passer, peut être. Mais on l'oublie, l'humain qui est un créateur de richesse, qu'il fabrique un produit ou écrive une chanson, c'est toujours le coût du travail qu'on rémunère. A ce compte là, d'un certain point de vue il n'y a aucune différenciation à faire.

Edited by bubzy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

Mais on l'oublie, l'humain qui est un créateur de richesse, qu'il fabrique un produit ou écrive une chanson,

Sauf que dans l'esprit des gens dans un cas tu as un produit manufacturé palpable et échangeable donc une marchandise donc une valeur ajoutée au travail

Dans l'autre cas et sauf exceptions, tu as une oeuvre de divertissement ou oeuvre d'art qui n'a pas de valeur pécuniaire réelle.

Et ça, ça date de la nuit des temps (combien d'artistes, acteurs, écrivains, peintres, enseignants sont morts dans la misère de l'Antiquité à de nos jours en comparaison avec des artisans puis marchands produisant des biens manufacturés puis usinés ....)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 52 minutes, Skw a dit :

Cette économie de la culture repose assez largement sur le temps que les populations sont prêtes à investir. Ou sinon, sur des bien matériels (livres, supports numériques, etc.) ou services (transports, streamings) qui ont pour certains un impact écologique non négligeable. Or, ce capital temps n'est pas extensif à l'infini. A l'inverse, une économie basée sur l'accumulation de biens matériels connaît finalement assez peu de limites puisque l'on peut très bien vendre des produits qui seront très peu utilisés.

En fait cela veut dire que vu par la lorgnette de l'individu, on n'a pas besoin de croissance. Le maximum dont l'individu a besoin, c'est de faire des choses intéressantes tous les jours de l'année. Cela n'aurait pas de sens d'offrir à quelqu'un plus de 365 places de théâtre par an. Accumuler des bagnoles dans un garage qu'on ne conduit jamais, avoir un château avec tellement de pièces qu'on n'y vit jamais, (car en dernière analyse on n'utilise qu'une ou deux pièces - une chambre, un séjour), ça n'a pas grand intérêt.

Donc à partir du moment où on a une démographie stable, l'économie n'a pas vraiment besoin de croître.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, prof.566 a dit :

Pourquoi j'ai en tête le personnage de l'oncle dans "pourquoi j'ai mangé mon père"? Back to the trees!

Connais pas.

 

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf que dans l'esprit des gens

Dans l'esprit des gens le jus d'orange c'est bon pour la santé, ce sont les banques fédérales qui créent la monnaie, Les immigrés sont les méchants, le Père Noël est une invention de Coca Cola, le sucre c'est mauvais vaut mieux utiliser des édulcorants, la voiture électrique c'est écologique, on attrape froid, le Rafale est un vieil avion dont on ne comprends pas pourquoi il n'a pas plus de mal à se vendre... Bref, l'esprit des gens... ça n'empêchera pas les gens de foncer droit dans le mur en pensant que tout va bien.

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

dans un cas tu as un produit manufacturé palpable et échangeable donc une marchandise donc une valeur ajoutée au travail

Dans l'autre cas et sauf exceptions, tu as une oeuvre de divertissement ou oeuvre d'art qui n'a pas de valeur pécuniaire réelle.

Mais dans les deux cas c'est une valeur ajoutée par du temps de travail. Car la matière, à la base, n'a aucune autre coût que celui qu'on y a mis pour payer un bonhomme à l'extraire. Donc que ton gars, il creuse, il tape avec un marteau ou qu'il chante... C'est pareil.

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Et ça, ça date de la nuit des temps (combien d'artistes, acteurs, écrivains, peintres, enseignants sont morts dans la misère de l'Antiquité à de nos jours en comparaison avec des artisans puis marchands produisant des biens manufacturés puis usinés ....)

ça, c'est au doigt mouillé... Y'en a combien qui crève à fabriquer jean's vendus à 10 balles ?

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

 

Donc à partir du moment où on a une démographie stable, l'économie n'a pas vraiment besoin de croître.

La démographie est un des nombreux vecteur de croissance effectivement. Mais il reste beaucoup d'autres outils, comme l'obsolescence programmée. S'assurer du remplacement continue des équipements par exemple.

Par contre, la nécessité de la croissance de l'économie n'est absolument pas lié aux besoins des humains mais au fait que l'argent est créé par la dette, et que le remboursement de la dette composé de ses intérêts et de son capital imposent de rembourser plus que la somme initialement crée. Du coup on doit créer en permanence plus de monnaie. D'où le besoin vital de faire croitre l'économie sans quoi la monnaie disponible disparaîtra peu à peu. Les théoriciens de l'économie marchent complètement sur la tête...

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, bubzy said:

Par contre, la nécessité de la croissance de l'économie n'est absolument pas lié aux besoins des humains ...

Heureusement ou malheureusement ... si ...

... l'homme fait parce qu'il peut ... tant qu'il peut ... il fait ...

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

Donc à partir du moment où on a une démographie stable, l'économie n'a pas vraiment besoin de croître.

Dans l'absolu, elle pourrait même décroitre de manière relativement importante sans que l'on ne tombe nécessairement dans la survie. Le problème, c'est que l'ensemble de nos organisations, mécanismes de solidarité, financements d'infrastructures, etc. - et par conséquent nos cadres politiques - sont assez largement basées sur une économie de croissance.

 

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

... l'homme fait parce qu'il peut ... tant qu'il peut ... il fait ...

Ce n'est pas forcément ce que montrent les travaux en ethnologie. Si certaines communautés amazoniennes, africaines ou océaniennes ne se sont pas développées, ce n'est généralement pas parce qu'elles en sont incapables contrairement à ce que d'aucuns pourraient croire, mais souvent parce qu'elles ont introduit des mécanismes permettant d'éviter que leur communauté ne puisse se développer et trop radicalement se métamorphoser. Quand tu vas au Musée de la langue portugaise à São Paulo, tu trouves la restitution d'un échange entre un portugais et un guarani sur l'accumulation du capital. Du genre : mais pourquoi hommes blancs avez-vous donc besoin de toujours plus de bois ? Dialogue très intéressant. Malheureusement, je ne parviens pas à le retrouver sur le net.

Edited by Skw

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, Skw a dit :

Dans l'absolu, elle pourrait même décroitre de manière relativement importante sans que l'on ne tombe nécessairement dans la survie. Le problème, c'est que l'ensemble de nos organisations, mécanismes de solidarité, financements d'infrastructures, etc. - et par conséquent nos cadres politiques - sont assez largement basées sur une économie de croissance.

 

Ce n'est pas forcément ce que montrent les travaux en ethnologie. Si certaines communautés amazoniennes, africaines ou océaniennes ne se sont pas développées, ce n'est généralement pas parce qu'elles en sont incapables contrairement à ce que d'aucuns pourraient croire, mais souvent parce qu'elles ont introduit des mécanismes permettant d'éviter que leur communauté ne puisse se développer et trop radicalement se métamorphoser. Quand tu vas au Musée de la langue portugaise à São Paulo, tu trouves la restitution d'un échange entre un portugais et un guarani sur l'accumulation du capital. Du genre : mais pourquoi hommes blancs avez-vous donc besoin de toujours plus de bois ? Dialogue très intéressant. Malheureusement, je ne parviens pas à le retrouver sur le net.

Ca ca ne marche que pour des communautés limitées de chasseurs cueilleurs. Dès qu'on arrive à de la sédentarité avec division du travail et strates sociales, il y'a une course à l'échalotte vers le plus = mieux.

Pour mémoire, des civilisations anciennes se sont effondrées à cause de cela (accumulation de richesses au profit des élites et non remises en circulation dans l’économie réelle : voir les pharaons noirs de Meroe et la pression imposée par la construction et le contenu de chambres funéraires à une communauté aux ressources limitées.

Idem pour l'ïle de Paques ou une partie des Mayas.

Alors c'est rarement mono factoriel mais la tension générée par l'accaparement des ressources par les strates les plus hautes tends à aggraver tout déséquilibre extérieur (comme par exemple une sécheresse ou des inondations)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Ca ca ne marche que pour des communautés limitées de chasseurs cueilleurs. Dès qu'on arrive à de la sédentarité avec division du travail et strates sociales, il y'a une course à l'échalotte vers le plus = mieux.

On est bien d'accord ! Mais le problème réside sans doute plus dans la capacité à structurer une économie tenable, suffisante à tous, dans une société développée et ne se limitant pas à un groupement de quelques dizaines d'individus. A noter que les communautés ne plongeant pas dans l'accumulation sont des communautés dans laquelle la propriété privée n'existe pas. La question pourrait donc être : est-il possible d'envisager une forme de propriété - à inventer - qui ne pousse pas nécessairement à l'accumulation maladive ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation

La question pourrait donc être : est-il possible d'envisager une forme de propriété - à inventer - qui ne pousse pas nécessairement à l'accumulation maladive ?

Le communisme ? :combatc:

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Le communisme ? :combatc:

Je serais curieux de voir fonctionner - sans vraiment parvenir à en imaginer toutes les conséquences - une société dans laquelle l'on interdirait le principe de transmission du patrimoine.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Skw a dit :

Je serais curieux de voir fonctionner - sans vraiment parvenir à en imaginer toutes les conséquences - une société dans laquelle l'on interdirait le principe de transmission du patrimoine.

les Chinois ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/24/2019 at 8:33 AM, bubzy said:

Si tu fonde tous tes espoirs sur le père noël avec un traîneau tiré par des licornes, effectivement, je les casse.

Par contre si tu regardes les choses de façon un peu plus réaliste et pragmatique, de l'espoir il y en a plein.

Notre mode de vie à bouffer de tout et n'importe quoi mais surtout qui vient de n'importe où en nous rendant malade, se sera terminé. On mangera local, de saison, et frais. Le stock de nourriture deviendra une préoccupation première, et nos efforts seront tournés vers la sécurisation de notre approvisionnement alimentaire. Par rapport à tout ce qui nous préoccupe aujourd'hui, ça apparaîtra comme bien futile. Mais surtout, ça donnera un sens aux actions des travailleurs.

Notre mode de vie qui consiste à acheter des trucs dont on a pas besoin avec de l'argent qu'on a pas pour épater des gens qu'on ne connaît pas (une des définition du capitalisme aussi), ça sera terminé. Ce que nous achêterons ou fabriquerons nous-même nous apportera un réel confort supplémentaire, là aussi nous retrouverons du sens à nos vies et dans nos actes.

Notre mode de vie qui fait que nous pouvons passer un weekend à Barcelone, à Rome ou en Ecosse parce que c'est moins de 100€ l'aller-retour, ça aussi ça sera terminé. Les distances vont se rallonger à nouveau, et nous découvrirons les bienfaits d'aller visiter nos voisins immédiats. Et, enfin, on ne se sentira plus l'obligation d'aller voir tantine machin qui nous saoule et qui, bien qu'elle n'habitait qu'à deux heure de route auparavant, nous demanderais 2 à 3 jours de voyage aller-retour, et encore... Si on a des chevaux en bonne santé, ou un moyen de transport collectif.

Voilà comment j'envisage l'avenir. Plus sobre, plus sain, plus heureux. Mais c'est la transition entre notre monde actuel et le futur qui se fera dans la douleur.

La catastrophe de la fin de notre ère industrielle est inévitable. Des catastrophe écologiques et climatiques le sont tout autant. Tout ce que nous pouvons faire c'est amortir le choc et vite retrouver un sens à la vie. 

J'avoue que ce discours fait un peu "retour à avant, quand c'était mieux"
Je ne nie pas qu'il y a une vraie fierté à créer plutôt qu'à acheter, et que le "local et de saison" c'est effectivement l'un des axes qu'il faudrait encore plus promouvoir pour lutter contre la catastrophe climatique qui nous attends, mais je trouve ta position... extrême, et s'opposant au concept de progrès, au sens large (c'est peut être lié à ma grille de lecture personnelle, je ne sais pas vraiment, je voudrais vraiment comprendre)

Disons que je ne me reconnais pas dans l'expression "Notre mode de vie qui consiste à acheter des trucs dont on a pas besoin avec de l'argent qu'on a pas pour épater des gens qu'on ne connaît pas", même si je reconnais qu'elle correspond à l'image que j'ai du rêve américain et de "l'américanisation" des sociétés occidentales... Mais même sans ça, je trouve que cette façon de penser présente des limites à explorer et d'autres problèmes intrinsèques.

En dehors du fait que l'image de ton avenir me fait ressurgir des relents passéistes et des images de la France des années 20 et 30, je ne vois pas comment revenir à un mode de vie plus communautaire, voir tribal, va permettre de réduire les émissions de GES, et surtout en quoi cela va permettre ensuite d'avancer pour trouver de vraies solutions pour le long terme. Il y aura toujours des soucis de surpopulation, réussir à produire assez pour nourrir l'intégralité des êtres humains sera toujours un problème (peut être même encore plus, vu la différence de capacité de production entre une moissonneuse batteuse dernière génération et 20 bonhommes à la faux. Même le cheval de traie n'est pas vraiment écologique, si on pousse un peu la réflexion (besoin de nourriture, donc consommation de céréales, en compétition avec la place nécessaire pour faire pousser la nourriture pour les humains...)

Ensuite, la disparition des voitures et le retour aux longs voyages... Ben j'espère que tu n'es pas cardiaque et que tu n'auras pas besoin d'une ambulance pour aller à l'hôpital en urgence, parce qu'à plus d'une heure de trajet pour atteindre le plus proche, même en galopant à fond de train, il va falloir former vraiment beaucoup de secouristes...

 

Et, la question qui me tracasse le plus : c'est pas un peu égoïste comme façon de penser?
Non parce que, penser ça quand on vit en France, un pays dont la situation géographique, géologique et climatique est idéale, c'est facile (et j'ai quand même des doutes) mais du coup, les autres pays, on les laisse crever parce que... fallait pas naitre en Afrique centrale, ou en Islande?

Parce que bon, consommer local et de saison, quand tu vis dans des îles gelées, et coupées du monde parce que la voile, c'est long, et la vapeur ça pollue, ben je t'avoue que moi, ça me dérange un peu.
Ça peut être ta vision du futur, pas de soucis, je respecte tes choix, mais j'ai encore un sentiment humaniste en moi qui me fait dire que non, je ne suis pas d'accord avec elle, parce que je pense que chaque homme sur Terre devrait être l'égal de n'importe quel autre, et même si ce n'est toujours pas vrai, même avec le niveau de progrès atteint. C'est sans doute utopiste, et probablement irréalisable, j'en suis conscient, mais ça me met en désaccord avec ce que tu proposes pour "le futur idéal"

On 9/24/2019 at 8:33 AM, bubzy said:

Voilà comment j'envisage l'avenir. Plus sobre, plus sain, plus heureux

Plus sobre, je suis totalement d'accord, mais ce n'est pas incompatible avec le fait de conserver de la technologie et les progrès acquis en médical, social et intellectuel

Plus sain, je demande à comprendre. Si sain c'est manger sans "produit chimique" (en tant que chimiste, j'adore la perception que les gens ont des "produits chimiques", et je vous invite à aller signer la pétition pour interdire le monoxyde de dihydrogène, produit utilisé dans l'agroalimentaire en masse, mortel par inhalation à haute concentration, et qui provoque des morts par étouffements tous les ans, surtout chez les enfants)
Donc, si c'est sans "produits chimiques", ça veut aussi dire revenir aux carences alimentaires (compensés par des rajouts dans certains produits), aux aliments avariés et impropres à la consommation et donc en une bonne fois dans le système immunitaire?
Et plus heureux; alors là, je sèche complètement. En quoi les gens seront plus heureux qu'aujourd'hui? Si ta réponse c'est : à l'époque, les gens étaient heureux et savaient se contenter de peu. Ben, à la Renaissance aussi, à l'époque romaine aussi, les gaulois devaient être super heureux de vivre, et je suis sur que lorsqu'il à découvert le feu, l'homo sapiens/abilis (j'ai un doute sur ma chronologie) était plus heureux que jamais... Parce que c'est tout ce qu'ils avaient. Et chaque progrès était perçu comme une source de confort et de bonheur supplémentaire.

On 9/24/2019 at 8:33 AM, bubzy said:

La catastrophe de la fin de notre ère industrielle est inévitable. Des catastrophe écologiques et climatiques le sont tout autant. Tout ce que nous pouvons faire c'est amortir le choc et vite retrouver un sens à la vie. 

Pour conclure, honnêtement je n'ai pas perdu un sens à ma vie en apprenant à utiliser un ordinateur, ni en m'achetant mon premier téléphone portable. Je déplore l'état de la société et du nivellement par le bas que j'observe, mais tout n'est pas à jeter et oui, il reste des chances que les choses bougent, dans le bon sens. On n'est pas forcément condamné à disparaitre tout de suite, mais il serait sérieusement temps qu'on se sorte les doigts tous ensemble, et qu'on arrête de jeter la pierre aux politiques, ils ne sont pas les bouc-émissaires et ils ne sont pas les (seuls) responsables de notre situation actuelle. On est tous responsable, et on peut tous devenir acteur.

 

PS: désolé d'avoir écrit autant pour ne répondre qu'à un seul message, et couper le rythme de la discussion, c'est simplement que j'avais besoin de comprendre et de poser mes questions à Buzby.

 


(d'ailleurs, petit aparté, vous avez remarqué que l'expression "gouvernement Macron" revient de plus en plus, y compris dans les médias classiques? N'est-ce pas aberrant? Ou ais-je raté le passage à la VIe République dernièrement?)

Edited by SLT
  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

A écouter et réécouter ... sur France Culture comme d'habitude ...

... toujours très intéressant et éclairant, le recul philosophique sur le "progrès".

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/lia-menace-t-elle-la-liberte-individuelle

Quote

L’IA menace-t-elle la liberté individuelle ?

Voyage au pays de l’intelligence artificielle, de Pékin à San Francisco, avec le philosophe Gaspard Koenig, auteur de "La fin de l’individu", aux éditions de L’Observatoire, qui se demande quelles libertés, demain, auront encore droit de cité face à la manipulation "bienveillante" des données.

A quoi ressemblera le monde de demain quand l’I.A. aura pris le pouvoir et qu’elle régira toutes les sphères de nos vies, de l’économie à la démocratie, de l’amour à la science? « Celui qui deviendra leader [en intelligence artificielle] sera le maître du monde » : par ces mots prononcés le 1er septembre 2017 à Iaroslavl, Vladimir Poutine officialise une idée dont les Etats-Unis et la Chine ont déjà compris l’enjeu. Celle-ci, en particulier, a saisi toute l’importance de l’I.A. suite à l‘affrontement entre le sud-coréen Lee Sedol, meilleur joueur de go au monde, contre la machine AlphaGo qui, en 2016, remporte quatre manches. Cet « instant Spoutnik », comme certains aiment à le nommer, est un moment aussi fondateur que le lancement du premier satellite soviétique en 1957 : les autorités chinoises prennent conscience de l’importance de développer les technologies liées au Deep Learning face aux Etats-Unis, la course à l’Intelligence artificielle (I.A) est lancée.

Je pense que ce sont des technologies neutres en soi. La question est celle de l’usage des données et de l’objectifs de ceux qui les récoltent et les utilisent. Et ça, ça dépendra des cultures de chaque pays.      
(Gaspard Koenig)

Une course que la Chine semble sur le point de remporter, comme le proclame Kai-Fu Lee,  l'un des plus grands spécialistes en intelligence artificielle au monde. Dans le bestseller I.A. la plus grande mutation de l’histoire (Les Arènes, 2019), celui qui a fondé le fonds d’investissement Sinovation Ventures montre que le temps où les entrepreneurs chinois se contentaient de copier leurs homologues américains est passé. Désormais, dit-il, ces businessmen à succès, qui assument pleinement rechercher le profit, s’opposant en cela à l’hypocrisie des acteurs de la Silicon Valley, mettent les I.A. au service du gouvernement : ainsi Baidu s’est-elle emparée des véhicules autonomes, Tencent de la e-medecine et Alibaba de la ville autonome, cette dernière allant jusqu’à mettre en commun avec la police les données récoltées de la ville d’Hangzhou pour mieux repérer les criminels. 

Celui qui dominera l’I.A. dominera le monde. Ce sera le cas de la Chine, car nous sommes à l’âge de la mise en œuvre, et la puissance viendra du nombre de données accumulées. Et le danger de l’impérialisme chinois est réel. Il ne passera pas par la conquête des territoires, mais par celles des esprits.      
(Gaspard Koenig)

En outre, la collecte massive de données constitue l’enjeu majeur de l’hégémonie chinoise. Et comme le montre Gaspard Koenig, notre invité aujourd’hui, dans son dernier essai, La fin de l’individu : voyage d’un philosophe au pays de l’intelligence artificielle (l’Observatoire, 2019), la Chine met la communauté avant le libre-arbitre, et, dans un pays de tradition confucéenne, partager ses données est vécu comme un acte d’altruisme tourné vers le bien commun. Ainsi l’I.A. est-elle utilisée, en Chine comme ailleurs, pour manipuler les individus de manière « bienveillante », en leur promettant le confort ou la sécurité. Dans ce contexte, écrit Gaspard Koenig, la propriété des données constitue un enjeu majeur de la résistance à l’algorithme.

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je me souviens d'un livre d'anticipation ou les hommes ont délégués tous les problèmes sur une IA. Elle s'est suicidé...

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 12 heures, SLT a dit :

J'avoue que ce discours fait un peu "retour à avant, quand c'était mieux"

C'est l'impression que ça te donne. Mais c'est pas le cas. Tout du moins pas entièrement et il est important, vu que la pensée est complexe, de ne pas faire des amalgames et de m'y prêter des intentions que je n'aurais pas. Je pourrais reprendre la célèbre maxime "je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends". 

Tes remarques sont intéressantes et j'ai préféré attendre d'être plus disponible ce matin pour t'y répondre.

Pour le coup du "retour à avant, quand c'était mieux". Non, ce n'était pas mieux avant. Tout du moins, tout dépend à quel point de vue. Niveau impact sur notre écosystème, oui, clairement avant c'était mieux. Si l'homme faisait avec ce qu'il avait, il n'en n'était pas moins prédateur ou destructeur, seulement on ne lui avait pas encore donné le jouet ultime qui allait lui permettre de démultiplier sa puissance avec le pétrole. Donc sans le pétrole, et avant même l'émergence du charbon et de la destruction de nos fôrêts... On remonte à loin. Donc sur quel âge ce baser ? Le facteur démultiplicateur de la destruction de l'environnement qui nous entoure est le capitalisme qui gangrène jusqu'à nos intentions. Produire plus, toujours plus, s'accaparer de la richesse, créer des besoins, des marchés... ça date presque de la fin des temps.

Je pars du principe un peu idéaliste qu'une société peut se suffire à elle même sans s'imposer une compétition qui ne fera que des perdants. Car les gagnants d'un temps y perdront sur le long terme. Je me rappelle de cette anecdote de premiers colons qui, après le fameux épisode de la thanks giving, ont donné aux indiens des outils en métal tel des haches, pensant que ça allait accélérer l'abattage des arbres qui était fastidieux avant, et que ça allait permettre d'accélérer leur développement. En allant les voir plus tard, ils ont constaté qu'effectivement ils coupaient les arbres bien plus vite. Mais que faisaient ils ensuite ? Rien. Cela a augmenté leur temps libre. ils ne coupaient que se dont ils avaient besoin, l'outil leur ayant simplement permis d'améliorer leur labeur. C'est là une philosophie complètement différente de la nôtre, dans laquelle tout gain de productivité permettrait un accroissement de la production afin de réaliser plus de bénéfices.

Cette philosophie là, motrice dans nos sociétés occidentales, nous ne l'avons pas connu. On ne peut donc se baser sur rien pour dire "c'était mieux avant". Ce que je propose c'est de piquer dans les connaissances utiles, mais de retrouver un lien social et de société comme il y en avait avant. Il y a une société nouvelle à inventer, avec surtout des doctrines tellement éloignées de notre culture qu'à mon sens tout reste à inventer.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Je ne nie pas qu'il y a une vraie fierté à créer plutôt qu'à acheter, et que le "local et de saison" c'est effectivement l'un des axes qu'il faudrait encore plus promouvoir pour lutter contre la catastrophe climatique qui nous attends, mais je trouve ta position... extrême, et s'opposant au concept de progrès, au sens large (c'est peut être lié à ma grille de lecture personnelle, je ne sais pas vraiment, je voudrais vraiment comprendre)

Exact. Qu'est-ce que le progrès ? Pour reprendre la petite anecdote précédente, est ce que la hache est un progrès ? Evidemment oui. Est-ce que couper 10 fois plus d'arbres est une réponse irrévocable à ce progrès ? Dans l'autre extrême, est-ce que, si on regarde une forêt rasée, on doit se dire que la hache est un outil destructeur, et donc signe, quelque part, de récession ? L'outil n'est qu'un outil. C'est son usage qui importe. La science a apporté son lot de progrès, mais se sont ses usages qu'il faut penser. 

Je rêve d'une société dans laquelle on pourrait piocher dans le progrès ce qui nous est réellement utile, mais sans que cette amélioration n'en devienne un piège. Ce n'est pas parce que la nourriture est abondante à table que tu es obligé de te bâfrer à t'en faire péter le bide.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Disons que je ne me reconnais pas dans l'expression "Notre mode de vie qui consiste à acheter des trucs dont on a pas besoin avec de l'argent qu'on a pas pour épater des gens qu'on ne connaît pas", même si je reconnais qu'elle correspond à l'image que j'ai du rêve américain et de "l'américanisation" des sociétés occidentales... Mais même sans ça, je trouve que cette façon de penser présente des limites à explorer et d'autres problèmes intrinsèques.

Tu ne te reconnais pas dedans peut-être, mais c'est une bonne image de la société. La publicité et le marketing sont devenus omniprésent et quasiment omnipotent. Une simple observation de notre monde, avec une petite connaissance de quels outils sont utilisés pour transformer les comportements des êtres humains est révélateur. la population entière est devenu un troupeau d'esclaves consommateurs. Il y a certes des voix discordantes, et beaucoup qui disent ne pas en être tout en suivant le mouvement.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

En dehors du fait que l'image de ton avenir me fait ressurgir des relents passéistes et des images de la France des années 20 et 30, je ne vois pas comment revenir à un mode de vie plus communautaire, voir tribal, va permettre de réduire les émissions de GES, et surtout en quoi cela va permettre ensuite d'avancer pour trouver de vraies solutions pour le long terme.

Tu peux enlever les relents passéistes des années 20 maintenant. Mais une vie plus communautaire, c'est simplement une vie ou les distances se sont à nouveau contractées.

Si on produit de façon résiliente et local ce qui nous est nécessaire, nous n'avons pas besoin de le faire venir de l'autre bout du monde en permanence. Nous n'aurions plus besoin non plus d'avoir une permanente recherche de compétitivité, puisque, dans une école, on ne choisira plus une pomme provenant de nouvelle zelande face à une pomme normande car la première est moins chère de 3cts au kilo (exemple véridique). Tous les flux de transports sont annulés, mais aussi la nécéssité de faire de la monoculture intensive uniquement destinée à l'export. Rien que le fait de produire une variété de plantes faire resurgir un écosystème. Si, à l'image de tout un canton on ne produit plus qu'uniquement du blé, mais toute une variété de plantes et légumes, la vie reviendra naturellement dans les sols, et dans les airs. Ce ne sont là que quelques exemples en vrac.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Il y aura toujours des soucis de surpopulation, réussir à produire assez pour nourrir l'intégralité des êtres humains sera toujours un problème

Non, il n'y aura pas toujours des soucis de surpopulation. Les défis qui nous arrivent droit dans la figure et que beaucoup souhaitent ignorer en écoutant des fous plutôt que le fond de leur raison, vont nous faire très mal. L'être humain va, tout naturellement, s'adapter à son environnement. Et soit il le fait consciemment avec une gestion de l'environnement en tant que ressource renouvelable dont il faut préserver le capital, soit il ne le fait pas, et la perte de ressources causera sa perte. Des sociétés locales s'en sortirons mieux que d'autres sur l'ensemble du globe, mais lesquelles ?

Le terme surpopulation est à définir également. Comment définir une surpopulation ? Car l'environnement dans lequel une certaine quantité d'humains se trouve est trop importante par rapport à ce que le biotope local peut leur donner comme nourriture ? Alors il faut redéfinir la surpopulation de façon plus contextuelle. Pour prendre notre exemple, est-ce que la France est surpeuplée ? Niveau nourriture, je pense que nous pouvons être auto-suffisant sans trop de difficulté mais du moment que nous prenions les bonnes décisions.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

(peut être même encore plus, vu la différence de capacité de production entre une moissonneuse batteuse dernière génération et 20 bonhommes à la faux.

Pour nourrir la population française en utilisant de petites fermes locales non mécanisées et sans intrants, il faudrait remplacer nos tracteurs par une force de travail d'environs 900 000 personnes. C'est un minimum. On a combien de chômeurs déjà ? Eh bien d'un certain point de vue, on vient de combiner deux problème en une merveilleuse solution.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Même le cheval de traie n'est pas vraiment écologique, si on pousse un peu la réflexion (besoin de nourriture, donc consommation de céréales, en compétition avec la place nécessaire pour faire pousser la nourriture pour les humains...)

Si on part dans cet extrême, rien n'est écologique ! Car toute activité humaine produit à un moment ou à un autre une pollution. Quand on pense qu'aujourd'hui 70% des terres cultivées le sont pour nourrir des animaux que nous mangeons... On peut réduire notre approvisionnement en viande (bien trop important pour notre santé en plus) par un facteur de 10 sans aucun soucis. Et s'en garder pour quelques animaux de traits qui reviendrons en force. Les équidés ayant la particularité de fournir du crottins fertile immédiatement exploitable, ils sont tout autant une force de travail qu'un élément essentiel dans toute ferme qui recherche un minimum d'autonomie. Comme les poules qui le sont dans les vergers pour manger les vers avant qu'ils ne s'attaquent aux bons fruits. Il faut voir la production de nourriture comme un écosystème dans lequel les déchets de l'un sont les besoins de l'autre. C'est complexe à appréhender et à mettre en pratique, mais ça fonctionne. 

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Ensuite, la disparition des voitures et le retour aux longs voyages... Ben j'espère que tu n'es pas cardiaque et que tu n'auras pas besoin d'une ambulance pour aller à l'hôpital en urgence, parce qu'à plus d'une heure de trajet pour atteindre le plus proche, même en galopant à fond de train, il va falloir former vraiment beaucoup de secouristes...

Quand les moyens de transports n'avaient pas permis une rétraction de la taille de la planète, il y avait des médecins dans tous les villages. J'espère que cette pratique reviendra, car il n'est pas question de parler d'un monde où les transports sont délicats sans réadapter l'offre qu'il y aura derrière. Et puisque je serais à nouveau bientôt dans les couches, je me rappelle de ce chiffre... La moitié des maternités françaises ont fermées en 20 ans. 

Mais sinon oui, il faudra peut-être s'attendre à un retour d'une mortalité que nous avons oublié. IRM et scanner seront certainement plus compliqué à faire. Mais un gain sur la santé sera aussi à attendre d'une population qui mangera mieux, moins, et qui bougera plus, dans un contexte de moindre pollution. En France c'est 48 000 décès prématurés par ans rien qu'à cause de la pollution de l'air. Si on rajoute les maladies cardio-vasculaires liées à la sédentarisation, à la malbouffe et compagnie... On peut vivre sainement et longtemps à l'image de certains pays d'Asie.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

 

Et, la question qui me tracasse le plus : c'est pas un peu égoïste comme façon de penser?
Non parce que, penser ça quand on vit en France, un pays dont la situation géographique, géologique et climatique est idéale, c'est facile (et j'ai quand même des doutes) mais du coup, les autres pays, on les laisse crever parce que... fallait pas naitre en Afrique centrale, ou en Islande?

Les humains se sont attachés à vivre ces derniers temps là où l'environnement leur est hostile, mais seulement parce qu'ils y trouvent d'une part des ressources à exploiter, et d'autre part car l'énergie qu'ils ont leur permet d'importer nourriture, de s'abriter et de se climatiser à loisir. Quand ce ne sera plus possible, ils irons à la recherche d'endroits plus cléments. J'ai un exemple concret aux USA ou le début de la fièvre de l'or noir faisait se déplacer des dizaines de milliers de personnes, créant des villes en partant de rien en moins d'une année, et les abandonnans au bout de quelques années quand les puits se tarrissaient. La Californie, quasi désertique au moment de la découverte d'importants gisements de pétrole, est devenu en 2 décennies l'état le plus peuplé des USA.

Il y a toujours eu des êtres humains vivant dans des contrées hostiles. Les islandais sont peu nombreux et peuvent s'autosuffire avec la pèche et d'autres éléments. En afrique centrale, et si on parle de Centrafrique par exemple, la terre est très fertile. C'est pas égoiste, je ne place pas mon point de vue en compétition avec d'autres.

Rien que chez nous, vivre dans des grands centres urbains ne sera pas forcément la panacé... Des mouvements migratoires régionaux sont à prévoir. Sur toute la planète et dans tous les pays.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Parce que bon, consommer local et de saison, quand tu vis dans des îles gelées, et coupées du monde parce que la voile, c'est long, et la vapeur ça pollue, ben je t'avoue que moi, ça me dérange un peu.

Ca te dérange, moi aussi. Mais c'est pas que je ou ils ne le veuillent, c'est juste que c'est comme ça. Au bout d'un moment y'aura une fatalité à laquelle ils devront bien s'adapter. C'est pas une volonté ni une opinion, juste un fait.

Il y a 12 heures, SLT a dit :


Ça peut être ta vision du futur, pas de soucis, je respecte tes choix, mais j'ai encore un sentiment humaniste en moi qui me fait dire que non, je ne suis pas d'accord avec elle, parce que je pense que chaque homme sur Terre devrait être l'égal de n'importe quel autre, et même si ce n'est toujours pas vrai, même avec le niveau de progrès atteint. C'est sans doute utopiste, et probablement irréalisable, j'en suis conscient, mais ça me met en désaccord avec ce que tu proposes pour "le futur idéal"

Je suis profondément humaniste également. Et je pense que tu ne prends pas mon propos par le bon bout, et j'espère que j'aurais réussi à l’affiner un peu. Ce qui me préoccupe quand je parle du futur, c'est de la pérénisation de l'homme, qui qu'ils soit, et où qu'il se trouve. Et je vois que tu n'as pas compris, et/ou que je me suis mal exprimé sur ce que serait mon futur idéal.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Plus sobre, je suis totalement d'accord, mais ce n'est pas incompatible avec le fait de conserver de la technologie et les progrès acquis en médical, social et intellectuel

Comme expliqué plus haut, effectivement, pas du tout !

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Plus sain, je demande à comprendre. Si sain c'est manger sans "produit chimique" (en tant que chimiste, j'adore la perception que les gens ont des "produits chimiques", et je vous invite à aller signer la pétition pour interdire le monoxyde de dihydrogène, produit utilisé dans l'agroalimentaire en masse, mortel par inhalation à haute concentration, et qui provoque des morts par étouffements tous les ans, surtout chez les enfants)

Tout est chimique. On va dire que la proportion d'éléments pas très saint pour nos organismes sont massivement présent dans notre environnement et dans notre nourriture. Trop de sel (pourtant nécessaire à la vie), trop de sucre, trop de gras, trop d'éléments synthétique, d'aliments supercraqués, d'additifs, de perturbateurs endoctriniens, des fruits et légumes qui ont perdu tout pouvoir nourrissant par le biais de leur sélections, etc... Je ne saurais pas où commencer pour te dire à quel point, tout ce qu'on peut trouver dans un supermarché... "c'est de la merde"

Il y a 12 heures, SLT a dit :


Donc, si c'est sans "produits chimiques", ça veut aussi dire revenir aux carences alimentaires (compensés par des rajouts dans certains produits), aux aliments avariés et impropres à la consommation et donc en une bonne fois dans le système immunitaire?

Là tu fais ce qu'on appelle communément un "homme de paille". Et ensuite un biais d'attribution. C'est pas parce qu'il n'y a pas de produits chimiques qu'il y aura forcément des carences alimentaires. Je ne vois pas comment on pourrait dire un truc pareil.

Il y a 12 heures, SLT a dit :


Et plus heureux; alors là, je sèche complètement. En quoi les gens seront plus heureux qu'aujourd'hui? Si ta réponse c'est : à l'époque, les gens étaient heureux et savaient se contenter de peu.

Parce que le fait d'avoir transformé l'être humain qui recherchait la sécurité auprès de ses semblables en consommateur égocentrique et méfiant de ses semblables, on a coupé quelque chose. Plus on est riche, et moins on est heureux. C'est juste prouvé ça, aussi étonnant que cela puisse paraître. Ne fait pas le parallèle inverse par contre.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Ben, à la Renaissance aussi, à l'époque romaine aussi, les gaulois devaient être super heureux de vivre, et je suis sur que lorsqu'il à découvert le feu, l'homo sapiens/abilis (j'ai un doute sur ma chronologie) était plus heureux que jamais... Parce que c'est tout ce qu'ils avaient. Et chaque progrès était perçu comme une source de confort et de bonheur supplémentaire.

Encore l'homme de paille et les exagérations... :)

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Pour conclure, honnêtement je n'ai pas perdu un sens à ma vie en apprenant à utiliser un ordinateur, ni en m'achetant mon premier téléphone portable.

Encore l'homme de paille... Personne n'a dit ça. Que tu l'ais interprété certes, mais ce n'est pas mon propos initial.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

Je déplore l'état de la société et du nivellement par le bas que j'observe, mais tout n'est pas à jeter et oui, il reste des chances que les choses bougent, dans le bon sens. On n'est pas forcément condamné à disparaître tout de suite, mais il serait sérieusement temps qu'on se sorte les doigts tous ensemble,

Jusque là, oui. je te suis complètement.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

et qu'on arrête de jeter la pierre aux politiques, ils ne sont pas les bouc-émissaires et ils ne sont pas les (seuls) responsables de notre situation actuelle. On est tous responsable, et on peut tous devenir acteur.

Oui et non. Si c'est clair que nous sommes tous responsables, tout est fait pour que notre conscience soit étouffée par de vaines promesses. Mais les hommes politiques, en tant que responsables politiques, ont bien plus de responsabilité que nous. Car se sont leurs décisions qui nous mènent droit dans le mur. Si on rame tous dans la même galère, ce sont eux qui tiennent la barre.

Il y a 12 heures, SLT a dit :

 

PS: désolé d'avoir écrit autant pour ne répondre qu'à un seul message, et couper le rythme de la discussion, c'est simplement que j'avais besoin de comprendre et de poser mes questions à Buzby.

Et je t'y répond avec un grand plaisir !

Il y a 12 heures, SLT a dit :

(d'ailleurs, petit aparté, vous avez remarqué que l'expression "gouvernement Macron" revient de plus en plus, y compris dans les médias classiques? N'est-ce pas aberrant? Ou ais-je raté le passage à la VIe République dernièrement?)

Toujours en apparté, pas compris. C'est bien le gouvernement Macron. C'est le sien il l'a nommé, et il a une majorité absolue au parlement. donc... 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il est vrai "qu'avant" le mode de vie humain était moins ravageur pour la planète, on peut difficilement le nier. 

Une sauvegarde de la planète passe forcément par une décroissance très massive et une réorganisation complète de notre mode de vie et d'organisation : travail (activités consommatrices de matières premières et pas réellement indispensable, décentralisation des lieux de travail trop éloignés des lieux d'habitation, rythme du travail…), loisirs, technologies par réellement utiles (smartphones, outils connectés en tous genres…).

Personnellement je ne suis pas contre. Mais est-ce applicable et ce que veulent réellement la majorité des gens ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, bubzy said:

Toujours en apparté, pas compris. C'est bien le gouvernement Macron. C'est le sien il l'a nommé, et il a une majorité absolue au parlement. donc... 

Non

  • En France le Président de la République "nomme" le premier ministre
  • Le premier ministre forme son gouvernement.

Depuis l'immense bêtise que fut l'alignement présidentielle/législative ... la situation du Président est plus  que floue ... avec un Premier ministre de pacotille ... mais ça c'est parce qu'on a pas cesser de dévoyer le système ...

  • Like 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Non

  • En France le Président de la République "nomme" le premier ministre
  • Le premier ministre forme son gouvernement.

Depuis l'immense bêtise que fut l'alignement présidentielle/législative ... la situation du Président est plus  que floue ... avec un Premier ministre de pacotille ... mais ça c'est parce qu'on a pas cesser de dévoyer le système ...

Imagines tu un instants que le premier ministre nommé par le président propose d'autres personnes que celles que veut déjà le président ? 
De toute façon le président que nous avons n'est qu'un représentant d'une somme conséquente d'intérêts supérieurs, et les sous fifres qu'on retrouve plus bas n'en sont que la progéniture... Le qui nomme qui n'est qu'un effet d'annonce. C'est pas le premier sinistre qui décide. mais si c'est à lui qu'incombe la charge d'annoncer le gouvernement.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 15 heures, christophe 38 a dit :

les Chinois ?

Il me semble qu'il existe un droit de la transmission en Chine. Ensuite, ne pas croire que mettre un terme à la transmission de patrimoine se conçoive nécessairement dans un système communiste. Un certain nombre de théoriciens qualifiables de libéraux, ou même de libertariens, ont questionné le principe de l'héritage. Chez les libertariens, le problème est généralement de savoir comment se redistribue collectivement le patrimoine sans que cela ne vienne renforcer une forme étatique. Certains d'entre eux soutiennent d'ailleurs la nécessité d'une transmission familiale du patrimoine, bien qu'ils la conçoivent parfois comme immorale, pour ne pas renforcer cette forme étatique ! Parmi les libéraux, on l'a parfois justifié, et cela peut se comprendre dans un contexte historique où n'existaient pas de système de redistribution et où l'espérance de vie était bien moindre, par la nécessité de permettre au foyer qui perdait une de ses âmes de ne pas être accablé et de pouvoir amortir le coup économiquement parlant. Chez Smith par exemple. Mill soutenait l'idée d'une héritage limité, avec très grosse progressivité de la taxation au-delà d'un certain niveau. Par ailleurs, Keynes soutenait lui le principe de "matraquage de l'héritage autant que possible" afin de mettre un terme justement à cette accumulation à l'excès. Bref, la remise en cause du principe de transmission peut très bien se concevoir dans une société non communiste.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

J'avais lu que Bill Gates (fortune estimée à 100 G$) ne laisserait quasiment rien à ses enfants. Quelque chose comme 1 M$ chacun : pas tout à fait négligeable, mais pas non plus suffisant pour une vie de rentier.
Il y a quelques autres milliardaires aux USA qui suivent cette voie.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 17 heures, Skw a dit :

Je serais curieux de voir fonctionner - sans vraiment parvenir à en imaginer toutes les conséquences - une société dans laquelle l'on interdirait le principe de transmission du patrimoine.

Je me permets d'en imaginer une conséquence : des personnes âgées qui vendent leur maison et claquent leur épargne dans de la consommation somptuaire.

La grande majorité des vieux ne font pas cela parce qu'ils veulent laisser quelque chose à leurs enfants, ou s'ils n'en ont pas du moins choisir à qui et à quelles œuvres ils légueront ce qu'ils ont.

Est-on sûr que nous aurons la même vocation à léguer si c'est pour l'Etat plutôt que pour des proches ou des choses en quoi nous croyons :dry: ?

 

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Il est vrai "qu'avant" le mode de vie humain était moins ravageur pour la planète, on peut difficilement le nier. 

Une sauvegarde de la planète passe forcément par une décroissance très massive et une réorganisation complète de notre mode de vie et d'organisation : travail (activités consommatrices de matières premières et pas réellement indispensable, décentralisation des lieux de travail trop éloignés des lieux d'habitation, rythme du travail…), loisirs, technologies par réellement utiles (smartphones, outils connectés en tous genres…).

Non. La condition n'est pas "décroissance très massive". La condition est "diminution drastique des émissions de gaz à effet de serre". Ce n'est que parce que nous ne savons pas faire marcher notre économie mondiale à moins d'y employer >80% d'énergie fossile que l'idée de décroître très massivement peut apparaître.

En réalité, nous avons trois options

1. Décroître très massivement notre économie. Non pas les Français bien sûr. Ni les Européens. Mais les êtres humains : Chinois, Américains, Indiens, Africains et tous les autres.

Problème = Même les peuples prospères ne veulent pas diminuer leur prospérité, encore moins la sabrer. A plus forte raison, ceux qui le sont moins voire beaucoup moins, ceux-là veulent l'augmenter au contraire. La solution "On va leur expliquer très fort" ne donne guère de résultats probants. La solution "On va les y forcer" est totalement impraticable, quand bien même on la trouverait souhaitable ce qui est pour le moins sujet à caution

2. Trouver et mettre en application des sources d'énergie non fossiles qui puissent remplacer pétrole gaz et charbon de façon à rendre possible une prospérité non seulement équivalent à l'actuelle mais nettement plus grande - les pauvres veulent aussi se développer - sans émissions de GES.

Problème = Cela n'existe pas aujourd'hui, notamment les renouvelables n'ont pas ce potentiel, et les pistes éventuelles ne font absolument pas l'objet d'efforts de R&D autres qu'à niveau ridicule

3. Tenter de s'adapter à un réchauffement rapide et massif - jusqu'à +7°C en 2100 selon les nouvelles estimations tenant mieux compte des boucles de rétroaction positives - sachant qu'autour de nous les écosystèmes ne s'adapteront certainement pas, les premiers signes d'effondrement que nous détectons ne sont qu'un début et il s'agirait de s'adapter à l'effondrement de l'essentiel des écosystèmes autour de nous.

Problème = Si la survie de l'humanité est pensable dans ces conditions - du moins dans certaines régions favorisées - ce ne serait certainement pas une humanité comptant 9 ou 10 milliards de personnes. Nous parlons de la mort prématurée de la majorité, peut-être la grande majorité des êtres humains aujourd'hui vivants et de ceux qui naîtront dans les décennies à venir. Nous parlons d'une survie dans le sens où les communautés de chasseurs-cueilleurs que les Européens trouvèrent au 16ème siècle sur le site de la gloire des Mayas étaient bien les descendants de cette grande civilisation : rien qu'une ombre

 

L'adaptation heureuse, le Sam'Suffit planétaire est une dangereuse illusion. Du moins si on le pense à la bonne échelle, planétaire, et à la bonne échéance, de nombreuses décennies : on ne peut pas s'adapter à un effondrement non seulement de l'économie industrielle, mais encore des écosystèmes... à moins de s'adapter en s'effondrant.

Si nous n'arrivons pas - et pour ça, il faudrait commencer par essayer ! - à appliquer soit l'option 1 du miracle d'austérité et de partage, soit l'option 2 du miracle techno-scientifique, alors il ne faut surtout pas s'imaginer un quelconque "retour à la terre" ou "retour sur de petites communautés autosuffisantes". Car la terre ira de moins en moins bien. Sans compter que dans un monde où les ressources vivrières sont en diminution rapide, une certaine augmentation du niveau de violence n'est pas tout à fait improbable...

Il y aura des paysans dans ce monde bien sûr. Ce seront des esclaves, ou au mieux des serfs, au bénéfice des gagnants de la compétition darwinienne entre les groupes armés, parallèle à la compétition pour les ressources restantes entre les esclaves eux-mêmes. Un retour sur de petites communautés autosuffisantes ne suffit pas. Il faudra aussi construire des châteaux-forts, et pour cela les serfs seront de corvée bien sûr.

 

Le 25/09/2019 à 10:11, Lezard-vert a dit :

Le temps presse et il faut oser... je comprends qu'il n'est plus temps de mettre les formes mais d'être direct. 

Les grands "discutants" policés adorent les grands messes qui les font mousser -- ils adorent mais surtout qu'il n'y ait pas de fâcheux ou de fâcheuses qui les ternissent  ; et franchement on en est plus là à convaincre mais à agir même si ça fait mal au commerce et à la croissance - et les années passent et on ne voit pas grand chose venir.

Pendant se temps le Climat se dégrade, le temps pour agir diminue. La forme occupe l'espace mais beaucoup de com et peu d'action, voire dans certains pays rien du tout. 

Tout à fait d'accord ! Il faut rappeler l'histoire de l'enfant qui dit que le roi est nu. Thunberg est d'une certaine manière dans la position de cet enfant.

 

Le 25/09/2019 à 10:28, Lezard-vert a dit :

Quel outil  pousserait chinois , indien et surtout USA à agir ?  le commerce,  le business  il n'y a que ce moyen qui fait mal - je n'en vois pas d'autres  dans la mesure ou il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir - il faut donc réserver nos échanges avec ceux qui vont dans le bon sens et poser des à présent un ultimatum pour les récalcitrants en y allant crescendo - USA compris bien entendu.  et Polonais en ce qui concerne l'UE..  plus de subventions européennes pour les polonais sauf pour des projets susceptibles de diminuer les émissions de CO2 ou des projets verts.

Absolument, mais je rajouterais un autre levier en plus d'un protectionnisme "vert". Modéré, hein... aussi modéré qu'une hache d'armes :dry:

Il y aussi le levier de la compétitivité.  Car des programmes massifs de R&D sur les pistes de nouvelles sources d'énergie non fossiles, s'ils aboutissent ou commencent à aboutir pourraient aussi l'emporter par la compétitivité-prix pure, s'ils étaient moins chers que les centrales à charbon qui aujourd'hui ont la cote dans les pays les plus pauvres.

 

@bubzy Comme je l'ai exprimé un peu plus haut dans ce post, je ne crois absolument pas à une adaptation heureuse et un Sam'Suffit planétaire. Je réagis juste à quelques points supplémentaires pour compléter

Le 24/09/2019 à 08:33, bubzy a dit :

Notre mode de vie à bouffer de tout et n'importe quoi mais surtout qui vient de n'importe où en nous rendant malade, se sera terminé. On mangera local, de saison, et frais.

Et peu. La diminution inévitable de population dans ce scénario n'ira pas nécessairement au-delà du minimum de morts nécessaires pour que ceux qui restent aient suffisamment à manger. D'autant que la natalité pourrait augmenter, en même temps que la mortalité : les modélisations effectuées par le Club de Rome prévoient plutôt un monde à forte mortalité et natalité.

Il s'agira de rations de survie.

Il faut aussi rappeler que dans le monde "d'avant", les paysans ne sont pas seulement dominés socialement par ceux qui ont les armes. Ils sont aussi dominés physiquement, étant plus petits et chétifs. C'est l'abondance d'une nourriture plus saine - même nous en abusons parfois - qui a provoqué l'augmentation de taille moyenne de la population des dernières générations - bref qui a permis à tout le monde d'être plus grands et plus forts, pas seulement aux nobles.

Le 24/09/2019 à 08:33, bubzy a dit :

Ce que nous achêterons ou fabriquerons nous-même nous apportera un réel confort supplémentaire, là aussi nous retrouverons du sens à nos vies et dans nos actes.

On ne trouve pas un sens à la vie dans la consommation compulsive ni ostentatoire, je ne pourrais pas être davantage d'accord. Comme d'ailleurs la grande majorité de la population :smile:

Ça ne signifie absolument pas que la pauvreté et la culture de survie soit souhaitable pour trouver un sens à sa vie.

Le 24/09/2019 à 08:33, bubzy a dit :

Et, enfin, on ne se sentira plus l'obligation d'aller voir tantine machin qui nous saoule et qui, bien qu'elle n'habitait qu'à deux heure de route auparavant, nous demanderais 2 à 3 jours de voyage aller-retour, et encore... Si on a des chevaux en bonne santé, ou un moyen de transport collectif.

Oh si, on ira voire Tantine Machin :smile: Parce qu'elle habitera à cinq bornes !

Dans un monde où les transports sont beaucoup plus difficiles, et où on a beaucoup moins de temps pour les loisirs qui plus est, il est clair qu'on ira beaucoup moins loin. Mes grand-parents maternels, nés dans la première décennie du XXème siècle, se sont mariés dans l'entre-deux-guerres. Leur voyage de noces, c'était la découverte d'un pays lointain... un voyage à vélo dans le département voisin !

Et ça se passait dans un monde déjà bien développé du point de vue industriel, et surtout avec une nature intacte plutôt que ravagée par un effondrement écologique. Bien sûr, le Sam'Suffit post-catastrophe écologique serait bien pire.

Le 24/09/2019 à 08:33, bubzy a dit :

La catastrophe de la fin de notre ère industrielle est inévitable. Des catastrophe écologiques et climatiques le sont tout autant. Tout ce que nous pouvons faire c'est amortir le choc et vite retrouver un sens à la vie.

Non, elle n'est pas inévitable, comme dit plus haut. Il faut réaliser au moins un parmi deux miracles : austérité et partage, ou bien techno-scientifique.

Et si nous n'y arrivons pas, alors il n'y aura pas d' "amortissement" du choc. Même s'il y aura certes un sens à la vie - il y en a toujours un ! - qui sera de tenter de survivre, et pour la majorité de ne pas réussir très longtemps.

  • Like 2
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne soyons quand même pas trop pessimistes ; il y aura quelques milliers de survivants - assez pour la survie de l'espèce en tout cas.

IL y a aussi une autre alternative ; que les chinois et les USA et les indiens se fassent la guerre et détruisent se faisant une grande partie de leur industrie et de leur population...

bingo ! c'est 75% des émissions carbones en moins avec, en bonus, un petit hivers nucléaire pour aider au refroidissement planétaire (Monsieur + en quelque sorte). Au final peut être la solution la moins onéreuse et la plus juste - non ? Ce serait pollueur-payeur en quelque sorte.

Ensuite je pense que si tout tourne très mal dans quelques années, il n'y aura pas de quartier - Je veux dire que certains n'iront pas avec le dos de la cuillère pour exterminer les plus faibles - chacun pour soit.  L'extinction de certaines populations pourra être provoquée...  quand les citadelles étaient assiégées.. les inutiles et les encombrants étaient jetés hors des murs par les plus puissants et crevaient sous les murailles coincés qu'ils étaient entre assiégeants et assiégés. LE WWZ se fera ; mais ce ne sera pas des zombis en face seulement des morts de faim.

Edited by Lezard-vert
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Member Statistics

    5,410
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Napoléon_Ier
    Newest Member
    Napoléon_Ier
    Joined
  • Forum Statistics

    20,715
    Total Topics
    1,249,559
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries