Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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Tu ne ferais pas abstraction du fait que seules des Etats constitués du niveau des nôtres peut se permettre d'entretenir l'environnement permettant à ces facteurs intangibles de survivre ?

 

Non parceque ce n'est pas vrai

L'histoire grouille de niveaux d'organisations étatiques très différents et qui ont fait avancer à leur manière les points que j'ai defini comme importants (et qui n'engagent que moi pour le coup)

A contrario nous avons des états constitués nous ressemblant ou se calquant sur notre organisation et qui sont regressistes du point de vue de ce dont on discute.

 

La question serait plutôt la capacité de notre civilisation de faire évoluer ou de remplacer les structures étatiques actuelles (dépassées, trop petites, minées par des maillages politiques et institutionnels obsolètes*) par d'autres plus efficaces ou de redistribuer les cartes en matière de compétences.

 

La je te suis entièrement

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@Akhilleus & Tancrède

 

A propos des guerres je vais utiliser une référence de vulgarisation mais je suis sur qu'on peut creuser à partir de là:

Ca concerne principalement la WWII mais à partir de 13 min le documentaire fait la comparaison avec les guerres précédentes et suivantes. Surprise: "the long peace".

Moi je dis, vive les état-nations, la machine à vapeur et la bombe atomique!!! Je sais qu'il y a beaucoup de nostalgiques sur ce forum mais avant ça c'était: la féodalité et les seigneurs de guerre, l'esclavage, l'état de violence permanente.

 

 

Pour l'espérance de vie, un lien au hasard parmi des milliers:

http://ourworldindata.org/data/population-growth-vital-statistics/life-expectancy/

Mauvaise métrique si tu veux mais si tu vis plus vieux c'est certainement pas parceque tu es en plus mauvaise santé!

 

La faim dans le monde? Un autre lien au hasard:

http://www.hungerexplained.org/Hungerexplained/Facts_and_figures.html

"The data presented in the latest SOFI report confirms the decreasing trend of this figure since the beginning of the 90s. According to the estimates published, there has been a reduction of 216 million of the total number of chronically undernourished persons in the world between the beginning of the 90s and 2014-2016."

300px-GHI_2014_regional_comparison.png

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Hunger_Index

 

 

La production agricole?

http://thebritishgeographer.weebly.com/spatial-patterns-of-food.html

Seul bémol, la pratique grandissante des importations dans certain pays.

 

 

L'explosion de la production chlorophyllienne?

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalGarden/

... et pas qu'en europe apparemment!

npp_change_350.jpg 

 

 

Voila, je vous laisse chercher par vous même ce qu'il en est de la "sixième extinction catastrophique des espèces animales".

 

PS: encore vraiment désolé de ne pas hurler avec les loups,

et encore merci pour le clip vidéo d'une vedette qui se permet de donner des leçons de morale au monde entier pendant qu'il invite dans son lit des petits garçons pré-pubères.

Edited by proxima
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@Akhilleus & Tancrède

 

Moi je dis, vive les état-nations, la machine à vapeur et la bombe atomique!!! Je sais qu'il y a beaucoup de nostalgiques sur ce forum mais avant ça c'était: la féodalité et les seigneurs de guerre, l'esclavage, l'état de violence permanente.

 

 

Pour l'espérance de vie, un lien au hasard parmi des milliers:

http://ourworldindata.org/data/population-growth-vital-statistics/life-expectancy/

Mauvaise métrique si tu veux mais si tu vis plus vieux c'est certainement pas parceque tu es en plus mauvaise santé!

 

Voila, je vous laisse chercher par vous même ce qu'il en est de la "sixième extinction catastrophique des espèces animales".

 

PS: encore vraiment désolé de ne pas hurler avec les loups,

et encore merci pour le clip vidéo d'une vedette qui se permet de donner des leçons de morale au monde entier pendant qu'il invite dans son lit des petits garçons pré-pubères.

Je ne pense pas qu'Akhilleus et Tancrède aient un amour fou des temps anciens moyennageux toussa... et rejettent l'Etat-Nation. Mais à mon avis, et ce ne sont pas les seuls ici, ils constatent qu'on y retourne doucement au féodalisme, quelque soit la forme. Et cela n'aide pas à anticiper l'effondrement écologique pour éviter qu'il ne se produise. Par contre, je pense que c'est cyclique pour l'aspect civilisationnel.

 

L'esperance de vie en bonne santé est un paramètre véritablement calculé. Et il recule, même en France. Je crois qu'il était autour de 63/64 ans dernièrement. Paradoxalement, les progrès agricoles de ces cinquante dernières années, et une vie un peu "rustique" sont surement des facteurs d'explication d'une population toujours plus âgée, proche du centenaire mais on a peu de recul sur les effets de l'alimentation des individus nés durant les trente glorieuses, et il ne serait pas surprenant que cela commence à expliquer ce recul et à terme, le recul de l'espérance de vie tout court. En gros, quand on s'en rendra compte, on aura déjà bien vécu (si certains lobbys n'ont pas noyé le poisson efficacement).

 

Tu as des gens qu'on va maintenir en vie jusqu'à très tard, mais qui ne seront plus autonomes depuis plus longtemps que la génération de centenaires d'avant.

Edited by Rémy
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Je ne pense pas qu'Akhilleus et Tancrède aient un amour fou des temps anciens moyennageux toussa... et rejettent l'Etat-Nation. Mais à mon avis, et ce ne sont pas les seuls ici, ils constatent qu'on y retourne doucement au féodalisme, quelque soit la forme. Et cela n'aide pas à anticiper l'effondrement écologique pour éviter qu'il ne se produise. Par contre, je pense que c'est cyclique pour l'aspect civilisationnel.

 

L'esperance de vie en bonne santé est un paramètre véritablement calculé. Et il recule, même en France. Je crois qu'il était autour de 63/64 ans dernièrement. Paradoxalement, les progrès agricoles de ces cinquante dernières années, et une vie un peu "rustique" sont surement des facteurs d'explication d'une population toujours plus âgée, proche du centenaire mais on a peu de recul sur les effets de l'alimentation des individus nés durant les trente glorieuses, et il ne serait pas surprenant que cela commence à expliquer ce recul et à terme, le recul de l'espérance de vie tout court. En gros, quand on s'en rendra compte, on aura déjà bien vécu (si certains lobbys n'ont pas noyé le poisson efficacement).

 

Tu as des gens qu'on va maintenir en vie jusqu'à très tard, mais qui ne seront plus autonomes depuis plus longtemps que la génération de centenaires d'avant.

 

Je peux me tromper mais à mon avis il vaut mieux se dispenser de dire que Tancrède n'a pas un amour fou des temps anciens :)

Pour l’effondrement écologique je pense que si tu lis les liens que j'ai indiqué, tu va réaliser qu'il se passe exactement le contraire actuellement , même si tout ne fonctionne pas parfaitement partout. Il y a de vrais scandales absolument indéniables mais on irait globalement dans le bon sens.

 

Pour ce qui concerne la qualité de l'espérance de vie, je trouve qu'il est comique de constater à postériori que si l'on vit plus vieux on a plus de chance de développer des maladies! Le fait incontestable est que si l'on vit plus longtemps c'est qu'on est tombé terminalement malade plus tard.

Je ne sais pas quel artifice statistique les auteurs de l'indice ont pu utiliser pour faire apparaitre le fait de vivre plus longtemps comme quelque chose de négatif. M'enfin! j'essayerai de me souvenir de me suicider avant d'atteindre un age canonique pour ne pas faire tomber la valeur de "l'indice". :)

Edited by proxima

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... et pourtant elle tourne...

 

Il y a de moins en moins de guerres même si on n'en parle de plus en plus.

L'espérance de vie augmente presque partout.

La faim est en recul.

Avec l'augmentation de la productivité agricole on déboise de moins en moins et beaucoup de terres cultivables retournent à la nature.

Avec l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère la production chlorophyllienne est en plein boom que ce soit sur terre ou dans les océans: la planète reverdi comme on le voit sur les photos satellites.

Avec l'avènement mondial de la civilisation mécanique (et une certaine prise de conscience) la biosphère peut enfin souffler et la liste des espèces menacées ne cesse de décliner sauf en quelques endroits particulièrement fragiles comme les iles.

 

Moi je dis qu'il faut regarder avec un oeil plus critique les déclarations de ceux qui vivent du catastrophisme ambiant. 

 

 

   Je suis consterné quand je lis des trucs comme ça ...

 

 D'un oui, il est vrai que la France est en reboisement du fait d'abandon de terres agricoles, mais le phénomène est limité aux régions centrales françaises (Auvergne, Cantal) et si c'est pour gagner quelques hectares par/an de forêt a très faible densité d'espèces différentes : L'intérêt écologique est NUL

 

   Pour l'instant la réalié du phénomène c'est que des terres agricoles partent en ronces & noisetiers ... Quelle diversité écologique mazette !

 

  J'aimerais rappeler que le véritable biotope forestier européen est a + de 40 espèces et n'existe en réalité pas en France ou quasi aucune forêt en France dépasse 10 espèces a l'hectare du fait qu'il n'y a pas de forêt primaire de biotope européen d'origine en France

 

     Et j'aimerais rappeler que la France a perdu 90% de ses marais hors "parc régionaux" en 65 ans pour la mise en culture massive du maïs qui a eu lieu après guerre

 

  Qu'il y a eu effondrement des espèces d'herbes sauvages & médicinales devenues rares en montagne a cause du tout alpage ... (l'alpage favorise uniquement ce que les vaches mangent ...) lié a une politique du "tout ski"  (alpage & pistes de ski sont fondamentalement lié dans la disparition des espèces sauvages alpines)

 

 

       Concernant le plancton marin, la tu ferais bien de te renseigner ce qu'implique les proliférations de ce genre d'espèces d'autant que c'est aussi fondamentalement lié a une baisse massive des stocks de poissons qui s'en nourrissent ... Cela va provoquer une baisse sensible des taux d'oxygène dans les eaux océaniques de surface/thermocline et va mener vers des quasi extinctions d'espèces de poissons qui ne pourront plus survivre ...

 

       Au final les proliférations de phyto-plancton vont mener sur des proliférations bactériennes car c'est un lit parfait pour ces dernières et va aggraver la baisse des taux d'oxygène voir intoxiquer l'intégralité de la chaine alimentaire car les bactéries a toxines mortelles sont légions quand elles prolifèrent ...

 

     Tu sais ce que ça veut dire ça ? En géobiologie ça veut dire Bis-répétita de la pire extinction massive que la Terre a vécu (90% des espèces disparues en 2-5 millions d'années) au Permiens il y a environ 200 millions d'années ... Car lors de l'extinction du permiens c'est la prolifération bactérienne qui a été le coup fatal pour l'immense majorité des espèces disparues ... Et pas que des "espèces" ce sont des familles et sous familles entières qui ont disparu lors de cet épisodes !

 

       (une famille pour te donner un ordre d'idée c'est comme si l'homme, les singes, et les lémuriens : Bref toute la famille des Primates disparaissait, une famille c'est ça)

 

   C'est a dire des types d'animaux qui n'existeront plus et ne pourrons même plus évoluer ...

 

 

    La prolifération bactérienne lors de la grande extinction du Permiens, a pour origine une réchauffement global de 6 a 10° en moyenne sur l'ensemble des climats du globe terrestre ... Réchauffement provoqué en cascade par d'abord un choc d'astéroide ou de comète provoquant un énorme épanchement volcanique de laves fluides a l'antipode de l'impact du bolide (on a toujours pas trouvé le cratère d'impact de l'évênement d'origine d'ou pourquoi le bolide reste "incertains") qui était très certainement d'une taille moindre que celui qui a provoqué l'extinction "crétacé-tertiaire" souvent dit "KT" mais + vicieux en effets induits a long terme sur 5 millions d'années ...

 

    L'épanchement volcanique majeur (trappes du Deccan) libèrera des milliards et milliards et milliards de tonnes de CO² dans l'atmosphère, provoquant un réchauffement qui ira jusqu'a bousculer l'équilibre thermique en profondeur dans les océans : Ce qui provoquera au final, la libération massive de méthane via les hydrates de méthane qu'on trouve dès 400m de fond (a cette profondeur l'équilibre thermique qui maintient les hydrates est très précaire, juste un + 0,1° de hausse et c'est la libération massive du gisement) mais lors de ce réchauffement c'est aussi les hydrates abyssaux a grande profondeur qui seront libérés (réchauffement des eaux abyssales !) mais aussi la fonte massive du permafrost continental qui lui aussi libère beaucoup de méthane dans l'atmosphère ...

 

     Le réchauffement obtenu fut si massif et dramatique (jusqu'a + 20° de moyenne sur certains type de climat, dont celui sub-polaire par exemple) après la libération massive du méthane océanique & continental : Qu'il n'y avait plus qu'une seule issue, prolifération massive de bactéries dans la thermocline empoisonnant la quasi intégralité des océans

 

     Le réchauffement obtenu, transformera aussi la quasi totalité des surfaces continentales en déserts arides (des déserts froids, et des déserts chauds)

 

 

   Alors se réjouir de la prolifération du phytoplancton qui va provoquer une prolifération bactérienne dans les océans : C'est n'avoir pas compris que c'est une extinction massive qui nous attends de manière garantie la ...

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Ce fil est extrêmement positif pour les jeunes du forum ^^

Et moi qui pensais naïvement avoir de simples problèmes de retraite ..

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Quelques précisions sur l'extinction du Permien: L'hypothèse de l'impacte n'est pas du tout confirmée. On n'a pas retrouvé de cratère. Bon, si l'impact a lieu au fond des mers, on ne trouvera jamais rien, puisque le sol marin est entièrement recycle en 200 millions d'années (et la fin du Permien était il y a 250 millions d'années).

 

Par contre, il est avéré qu'il y avait des éruptions volcaniques massives juste avant l'extinction: il s'agissait de l'éruption des trappes sibériennes (et non pas les Deccan, qui avaient lieu bien plus tard). L'éruption sibérienne était un des plus grands évènements volcaniques de l'histoire de la terre dont l'effet est encore bien visible aujourd'hui: Environ le tiers de la Sibérie est recouverte de basalt (ex-lave) de cet évènement. Ces évènements d'éruption, qui se seraient poursuivis pendant plusieurs centaines de milliers d'années, auraient libérées des quantitées immenses de CO2 dans l'atmosphère, ce qui a probablement été le déclencheur de l'extinction. La temperature serait montée de 5°C par la suite, ce qui aurait déstabilisé les clathrates de méthane au fond de l'océan (déjà très acidifé par tout l'excédant de CO2), ce qui a provoqué une monstre libération de méthane (et d'hydroxyde de soufre toxique) dans l'atmosphère, ce qui a encore une fois entrainé une hausse de température de 5°C supplémentaires (en plus ça a du puer les oeufs pourris un peu partout, et l'atmosphère était quasi irréspirable...)

Edited by Koustaire

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@proxima

A mon humble avis tu n'as fait que survoler le sujet pour venir avec des généralités "positivistes"

"The long peace" est une illusion occidentalo centrée : je le repete il y'a moins de conflits sur le sol européen depuis 45 c'est une certitude mais il faut peut etre penser à regarder à l'echelle globale en Amerique du Sud, Asie et surtout Afrique

http://www.war-memorial.net/wars_all.asp

Fait le compte : 154 conflits entre 45 et 2014 (moyenne 2.2/an)  contre 104 entre 1900 et 1945 (moyenne 2.3/ an) au mieux on a donc une constance et pas vraiment une diminution drastique comme tu peux le croire

 

Pour l'espérance de vie maintenu 10 ans intubés perso ca ne me tente pas vraiment : l'espérance de vie en bonne santé, celle qui compte, elle diminue depuis 2006/2008

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_de_vie_en_bonne_sant%C3%A9

 

 

Pour la production agricole nous sommes d'accord mais à quel prix :

 

http://www.ifad.org/pub/desert/scheda1.pdf comme je l'ai dit on ne regagne pas des terres (contrairement à ce que tu as avancé)  vue que la desertification avance

Quant à la reforestation si je puis me permettre de rire : http://www.livescience.com/27692-deforestation.html

 

Enfin pour la mise en danger et la  disparation des espèces : http://endangeredspeciesinternational.org/overview2.html et http://www.iucnredlist.org/about/summary-statistics

 

Tu vas a l'encontre de toutes les études de terrain et tous les chiffrages. je veux bine que l'on essaye d'etre optimiste mais là ca tient de la méthode qoué

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A mon humble avis tu n'as fait que survoler le sujet pour venir avec des généralités "positivistes"

"The long peace" est une illusion occidentalo centrée : je le repete il y'a moins de conflits sur le sol européen depuis 45 c'est une certitude mais il faut peut etre penser à regarder à l'echelle globale en Amerique du Sud, Asie et surtout Afrique

http://www.war-memor...et/wars_all.asp

Fait le compte : 154 conflits entre 45 et 2014 (moyenne 2.2/an)  contre 104 entre 1900 et 1945 (moyenne 2.3/ an) au mieux on a donc une constance et pas vraiment une diminution drastique comme tu peux le croire

 

Le nombre de mort dû au guerres à population égale a considérablement diminué depuis 1945 dans le monde. Idem pour les délits/crimes. Et le nombre de guerres a diminué depuis la fin de la guerre froide.

 

http://ourworldindata.org/data/war-peace/war-and-peace-after-1945/

 

 

Pour l'espérance de vie maintenu 10 ans intubés perso ca ne me tente pas vraiment : l'espérance de vie en bonne santé, celle qui compte, elle diminue depuis 2006/2008

 

Ca ne devrait plus être longtemps le cas à cause de la révolution NBIC (Nanotechnologie/Biotechnologie/Informatique/sciences Cognitives) qui arrive. Au contraire elle pourrait trop augmenter (surpopulation).

Edited by stormshadow

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Le nombre de mort dû au guerres à population égale a considérablement diminué depuis 1945 dans le monde. Idem pour les délits/crimes. Et le nombre de guerres a diminué depuis la fin de la guerre froide.

 

http://ourworldindata.org/data/war-peace/war-and-peace-after-1945/

 

 

Ca ne devrait plus être longtemps le cas à cause de la révolution NBIC (Nanotechnologie/Biotechnologie/Informatique/sciences Cognitives) qui arrive. Au contraire elle pourrait trop augmenter (surpopulation).

 

Mouais, je suis pas aller voir le lien sur les guerres apres 1945, mais je ne suis pas sur que les chiffres sur les morts directs et indirects causes par les conflits post-WWII soient tres fiables, meme de nous jours, on a l'impression que c'est maitrise parce que nous sommes perpetuellement abreuves de chiffres mais c'est tres relatif. Bon aussi, apres que l'humanite ait vu son cheptel prendre une claque de presque 3% en moins de 10 ans, c'est sur que ca permet de relativiser, mais c'est pas une raison non plus de tomber dans l'angelisme

 

Angela pourrait te dire:

 

400_F_41002770_1ohwM4jGphGSXeQ1zOUv3fqVk

 

:)

 

Et pour la revolution bidule ou NBIC, et bien arrivons-y avant de se rejouir: si les applications medicales de ces jolis concepts ne s'averent pas foireuses, de toute facon seuls les plus riches pourront se les offrir.

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Le nombre de mort dû au guerres à population égale a considérablement diminué depuis 1945 dans le monde. Idem pour les délits/crimes. Et le nombre de guerres a diminué depuis la fin de la guerre froide.

 

le nombre de morts a certe diminué m'enfin si la base c'est la WWII y'a pas de quoi s'en réjouir. A noter également qu'il n'ya plus de conflits inter étatiques(les plus meurtriers sur un temps court) mais une multiplication des conflits civils ou internes ou l'effet annexe en terme de souffrance collective est parfois superieur à une action militaire massive suivie d'une occupation; Le nombre de déplacés par exemple n'a jamais été autant elevé de part le monde.

 

 

Ca ne devrait plus être longtemps le cas à cause de la révolution NBIC (Nanotechnologie/Biotechnologie/Informatique/sciences Cognitives) qui arrive. Au contraire elle pourrait trop augmenter (surpopulation).

 

Mouarf toi tu ne frequents pas bcp le milieu médical et visiblement tu n'as pas idée de huiles de serpent qu'ils peuvent te vendre.

De mémoire d'après lOMS seuls 3-% des traitements sortis sur le marché ces 10 dernières années ont un benefice médical avéré.

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@Alpacks

Désolé pour le retard.

 

Je pense que tu auras corrigé de toi-même: les trapps du Dekkan sont en relation avec l'extinction KT et non l'extinction permienne.

 

Sinon, c'est sympa de me décrire l'apocalypse qui nous attend grâce au rebond chlorophyllien actuel (que tu ne nies pas),  parceque les poissons et autres bestioles vont bouder le plancton végétal issu du CO2 récent.

Dans les faits, le rebond chlorophyllien s'étale sur tout le 20-ième siècle et jusqu'à aujourd'hui (on parle de près de 30% d'augmentation!!!).

Si les bactéries devaient prendre le dessus sur les poissons et surtout les invertébrés (type crevettes), je crois qu'on s'en serait déjà aperçu. Donc excuse moi si je trouve ta prédiction douteuse.

 

En ce qui concerne le repeuplement des mers ou des forèts, il est bien évident qu'il faut passer par la case "espèces pionnières" (noisetiers, ronces, crevettes ou méduse). On ne va pas recréer le paradis en un seul jour.

Perso, j'ai hérité de pas mal de zone cultivables à flanc de montagne que j'ai bêtement laissé retourner à l'état sauvage. Et effectivement au début ce n'était pas très beau à voir. 30 ans plus tard on a vraiment l'impression qu'il y a toujours eu des forêts sur ces parcelles.

Mais bon, on parle du verdissement à l'échelle mondiale (cf les publication de la NASA), c'est à dire des zones de pâturage dans le Sahel ou de la production chlorophyllienne dans l'amazone et l’Asie du sud-est... et surtout de l'explosion verte dans les zones boréales.

 

@Akhilléus

Le nombre de conflits est sans intéret. Ce qui compte c'est l'intensité absolue (nombre total de victimes) et statistique (probabilité de crever). Si l'on en croit le document viméo que j'ai présenté, les deux indices sont en baisse de façon globale sur la planète et les conflits ne semblent pas minimisés avec par exemple un nombre de 8M de victimes pour le Congo alors qu'on s'accorde souvent sur 4M. La difficulté réside probablement dans le décompte des morts dans les guerres entre états, des morts dûs aux guerres civiles et autres seigneurs de guerre.

 

Pour l’espérance de vie c'est pareil. Le lien dans mon premier post montre que c'est un phénomène planétaire. Les subtilités type "indice de qualité de vie post-80 ans" on s'en tape un peu, non?

 

La désertification: Les photos satellites et les mesures spectrographiques sur le domaine de la chlorophylle démontrent pourtant le contraire de ce que tu avances... désolé.

Le problème c'est que je comprends tout à fait les gens qui s'insurgent contre la désertification de certaines zones et en tirent ensuite des conclusions erronées à l'échelle globale: Les bonnes nouvelles ne sont pas toujours bienvenue pour ces gens là.

 

 

Tu vas a l'encontre de toutes les études de terrain et tous les chiffrages. je veux bine que l'on essaye d'etre optimiste mais là ca tient de la méthode qoué

 

 

Je pourrais te retourner l'argument: tu veux croire en la catastrophe en niant le moindre indice positif. J'ai fourni quelques liens sérieux sur ces sujets et je ne peux pas faire beaucoup mieux que ça.

Edited by proxima

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Le nombre de conflits est sans intéret. Ce qui compte c'est l'intensité absolue (nombre total de victimes) et statistique (probabilité de crever). Si l'on en croit le document viméo que j'ai présenté, les deux indices sont en baisse de façon globale sur la planète et les conflits ne semblent pas minimisés avec par exemple un nombre de 8M de victimes pour le Congo alors qu'on s'accorde souvent sur 4M. La difficulté réside probablement dans le décompte des morts dans les guerres entre états, des morts dûs aux guerres civiles et autres seigneurs de guerre.

 

Ah non. Si on parle de choses autant s'y tenir. Dire que le nombre de conflit diminue est faux. Dire que le nombre de victimes de conflits diminue est vrai. Pas la même chose

 

Pour l’espérance de vie c'est pareil. Le lien dans mon premier post montre que c'est un phénomène planétaire. Les subtilités type "indice de qualité de vie post-80 ans" on s'en tape un peu, non?

 

Le problème c'est que ce n'est pas une subtilité ni que l'on s'en tape. Ca a des impacts majeurs sur les couts médicaux, sociaux, economiques, prise en charge de la vieillesse/dépendance, age optimal de la retraite, etc etc ....

 

La désertification: Les photos satellites et les mesures spectrographiques sur le domaine de la chlorophylle démontrent pourtant le contraire de ce que tu avances... désolé.

 

La encore tu mélanges deux choses : activité chlorophyllienne et densité végétale. Le lien que tu as donné l'explique d'ailleurs, le rendement chlorophyllien augmentant sur les forets deja existantes, pas de forets néoformées....

 

Le problème c'est que je comprends tout à fait les gens qui s'insurgent contre la désertification de certaines zones et en tirent ensuite des conclusions erronées à l'échelle globale: Les bonnes nouvelles ne sont pas toujours bienvenue pour ces gens là.

 

Les données que j'ai fourni sont des données globales, pas des extrapolations

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Ah non. Si on parle de choses autant s'y tenir. Dire que le nombre de conflit diminue est faux. Dire que le nombre de victimes de conflits diminue est vrai. Pas la même chose

 

Tu S*d*mise les diptères là :)

Sommes-nous en tant qu'individus confrontés à plus ou moins de violence qu'avant?

1) plus

2) moins

3) 42

 

 

 

Le problème c'est que ce n'est pas une subtilité ni que l'on s'en tape. Ca a des impacts majeurs sur les couts médicaux, sociaux, economiques, prise en charge de la vieillesse/dépendance, age optimal de la retraite, etc etc ....

 

...Ou comment présenter un bienfait comme une malédiction...

 

 

La encore tu mélanges deux choses : activité chlorophyllienne et densité végétale. Le lien que tu as donné l'explique d'ailleurs, le rendement chlorophyllien augmentant sur les forets deja existantes, pas de forets néoformées....

 

 

Évidemment, les forêts existantes se portent mieux et de nouvelles apparaissent... quel est le problème?

 

 

 

Les données que j'ai fourni sont des données globales, pas des extrapolations

 

 

Que dire? Je te conseille d'écrire à la NASA pour leur dire ce que tu pense de leurs "extrapolations".

 

Edited by proxima

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Et pour la revolution bidule ou NBIC, et bien arrivons-y avant de se rejouir: si les applications medicales de ces jolis concepts ne s'averent pas foireuses, de toute facon seuls les plus riches pourront se les offrir.

 

Ces technologies progresse de façon exponentielles comme l'informatique donc seront disponible pour tout le monde comme l'informatique. Par exemple le coût du séquençage du génôme a été divisé par 3 millions en 10 ans, celui des thérapies géniques par 10 000 en 10 ans ce qui est beaucoup mieux que la loi de Moore. Et Watson l'ordinateur d'IBM permet d'accélérer considérablement la recherche médicale. On est tout simplement à l'aube d'une révolution et pas seulement dans le domaine médicale.

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Tu S*d*mise les diptères là :)

Sommes-nous en tant qu'individus confrontés à plus ou moins de violence qu'avant?

1) plus

2) moins

3) 42

 

Non

Désolé mais la nuance a son importance : y'a t il plus ou moins de conflits en nombre depuis 45 : ils sont au moins aussi nombreux

Sont ils plus ou moins meutriers : ils le sont moins pour différentes raisons : prise en charge médicale, conflit limité en intensité (souvent guerre civile qui par definition n'est pas une guerre de haute intensité), interposition, tentative de limiter les dégats collatéraux. Donc pour repondre à ta boutade, on est autant confronté à la violence qu'avant, on en meurt juste moins

 

...Ou comme présenter un bienfait comme une malédiction...

 

chacun sa vision des choses mais vivre 10 ans en moyenne en muavaise santé (et donc en souffrance) c'est pas vivre

 

Évidemment, les forêts existantes se portent mieux et de nouvelles apparaissent... quel est le problème?

 

Encore une fois de nouvelles n'apparaissent pas sauf en Europe et en Amérique du Nord et au contraire disparaissent en Asie, Afrique et Amérique du Sud

 

Que dire? Je te conseille d'écrire à la NASA pour leur dire ce que tu pense de leurs "extrapolations".

 

ouais okkkkay.......................

 

http://www.un.org/esa/sustdev/publications/trends2008/desertification.pdf

 

Je t'invites à faire de même auprès des différentes instances de l'ONU

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le nombre de morts a certe diminué m'enfin si la base c'est la WWII y'a pas de quoi s'en réjouir. A noter également qu'il n'ya plus de conflits inter étatiques(les plus meurtriers sur un temps court) mais une multiplication des conflits civils ou internes ou l'effet annexe en terme de souffrance collective est parfois superieur à une action militaire massive suivie d'une occupation; Le nombre de déplacés par exemple n'a jamais été autant elevé de part le monde.

 

 

Sauf que le nombre de mort n'a jamais été aussi faible durant l'histoire de l'humanité et n'a césser de baisser depuis WW2.

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Non

Désolé mais la nuance a son importance : y'a t il plus ou moins de conflits en nombre depuis 45 : ils sont au moins aussi nombreux

Sont ils plus ou moins meutriers : ils le sont moins pour différentes raisons : prise en charge médicale, conflit limité en intensité (souvent guerre civile qui par definition n'est pas une guerre de haute intensité), interposition, tentative de limiter les dégats collatéraux. Donc pour repondre à ta boutade, on est autant confronté à la violence qu'avant, on en meurt juste moins

 

chacun sa vision des choses mais vivre 10 ans en moyenne en muavaise santé (et donc en souffrance) c'est pas vivre

 

Encore une fois de nouvelles n'apparaissent pas sauf en Europe et en Amérique du Nord et au contraire disparaissent en Asie, Afrique et Amérique du Sud

 

ouais okkkkay.......................

 

http://www.un.org/esa/sustdev/publications/trends2008/desertification.pdf

 

Je t'invites à faire de même auprès des différentes instances de l'ONU

 

 

Tu te rends compte qu'à l'exception du commentaire du grand scientifique Ban-Ki-Moon, le document que tu as posté abonde dans mon sens? Les simulations informatiques peuvent dire ce qu'elles veulent (GIGO), les vraies données (la réalité) confirment le verdissement de la bande sahélienne (plus d'eau, meilleure exploitation et autre chose qu'on explique pas, CO2?).

Pour la mer d'Aral, l'affaire est entendue depuis l'époque soviétique: c'est un vrai scandale écologique qui me révolte.

 

Pour le reste, je ne vais pas revenir sur les moeurs des diptères mais le "nombre de conflits" me semble être une donnée spécieuse sujette à de grandes variations. Prenons l'exemple de l'Afrique des grands lacs: comment compter le nombre de conflits? Chaque pogrome au Burundi-ruwanda entre 1960 et et 1995 doit-il être compté comme un conflit différent à chaque fois, ou bien comme une seule guerre avec plein de poussées de fièvre? On ne parle pas de petits chiffres: au bas mot c'est 60 000 personnes qui dégagent à chaque fois. Dans ce cas c'est plus facile de compter les morts que le nombre de guerres.

Le problème c'est que dès que l'état s’effondre on retombe dans le bon vieux modèle féodale, état naturel de l'humanité, avec ses seigneurs de guerre et ses bouffées de violence.

Quid de la Libye, de l'Irak et de la Syrie? est-ce la même guerre? Ou combien de guerres différentes se superposent-elles?

A mon avis, la seule métrique significative c'est le taux de violence. C'est à dire le nombre de morts/victimes/déplacés. En valeur absolue et en proportion.

Edited by proxima

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Sauf que le nombre de mort n'a jamais été aussi faible durant l'histoire de l'humanité et n'a césser de baisser depuis WW2.

Et c'est quoi le point?

- que le cheptel humain sur la planete a augmente en nombre de facon exponentielle de puis la fin de la WWII avec un depart digne Carl Lewis grace au baby-boom?

- que celui ci n'est pas en voie d'extinction (ok cool) ?

- qu'il provoque gentimment mais surement a un pic de saturation sur la planete en bouffant les ressources de cette derniere plus vite que celle ci ne peut les generer (weuah pas cool)?

- qu'il se refait l'histoire de l'ile de paque en version globalisee et connectee?

 

Un conflit c'est quand un groupe d'humains s'accorde sur un pretexte qui lui permet de justifier le fait d'aller taper sur la gueule d'un autre groupe d'humain, et cela ne fait pas forcemment toujours l'objet d'un memo a l'ONU...

 

Je crois qu'un reality check est necessaire, c'est comme le gusse jeune et dynamique qui me sort que l'ere medievale etait fantastique et que ce serait supra-cool d'y retourner... avant que je ne lui fasse remarquer qu'au moyen-age il n'y avait pas d'aspirine et qu'un simple rhume ou une simple ecorchure pouvait vous envoyer ad patres. Au passage j'essaie de lui faire realiser toute la complexite de la chaine qui a permis d'acceder a cette facilite, de la recherche et la fabrication d'un produit fini et disponible dans toutes les pharmacies... et la il me fait: en fait la vie d'aujourd'hui c'est pas si mal.

 

Bref, la vie c'est comme prendre le metro, il y a ceux qui ne sont pas obliges de le prendre trop souvent et qui filtrent les petits trucs qui derangent de leurs souvenirs, et puis il y a ceux qui le prenne tous les jours ;)

 

https://www.youtube.com/watch?v=56c1Leui2TE

Edited by French Kiss

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Bref, la vie c'est comme prendre le metro, il y a ceux qui ne sont pas obliges de le prendre trop souvent et qui filtrent les petits trucs qui derangent de leurs souvenirs, et puis il y a ceux qui le prenne tous les jours ;)

 

 

En oubliant quand même que pouvoir circuler via le métro, c'est une chance inouïe (si, si) si on compare aux capacités, délais et méthodes de déplacement urbain de périodes antérieures (rues boueuses/poussiérieuses étroites et congestionnées plus ou moins empruntables, déchets animaux et domestiques omniprésents, itinéraires bordéliques, délais inchiffrables, rayon d'action individuel très réduit, possibilités limitées pour sa propre vie....). Au final, à cette échelle de mesure, c'est pas si mal le métro.... Même la ligne 13. 

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En oubliant quand même que pouvoir circuler via le métro, c'est une chance inouïe (si, si) si on compare aux capacités, délais et méthodes de déplacement urbain de périodes antérieures (rues boueuses/poussiérieuses étroites et congestionnées plus ou moins empruntables, déchets animaux et domestiques omniprésents, itinéraires bordéliques, délais inchiffrables, rayon d'action individuel très réduit, possibilités limitées pour sa propre vie....). Au final, à cette échelle de mesure, c'est pas si mal le métro.... Même la ligne 13. 

 

C'est ca, c'est comme l'aspirine, ca a un gout de chiotte,on s'etouffe une fois sur 2 avec le cacheton mais on est bien content d'en avoir... =)

Edited by French Kiss

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chacun sa vision des choses mais vivre 10 ans en moyenne en muavaise santé (et donc en souffrance) c'est pas vivre

 

Surtout qu'il suffit de regarder l'évolution du secteur santé même en moyenne sur les pays développés dans les 20-30 dernières années (et d'y ajouter l'évolution socio-économique et leurs perspectives, notamment sur les conséquences profondes du mécanisme général de concentration des richesses) pour se poser de sérieuses questions quand à l'accessibilité d'une bonne partie des soins. 

Les chiffres sur l'espérance de vie sont une très mauvaise référence d'analyse: ils ont toujours été largement faussés par l'évolution de la mortalité infantile, et il vaut mieux à cet égard regarder les réalités de l'espérance de vie à la naissance, à 6 ans et à 20 ans pour se rendre compte que la durée de vie effective n'a pas en fait beaucoup augmenté (pour ceux qui parviennent à passer l'enfance, puis l'adolescence), mais qu'en revanche, ce sont les morts de nouveaux-nés, enfants et adolescents qui se sont effondrées pour le monde développé/en développement.... Et que les années gagnées à l'opposé du spectre, donc autour de l'âge de retraite et après, l'ont été (et le seront toujours plus) à un coût exorbitant (qui aujourd'hui commence à menacer du coup la quantité et la qualité des soins au moins de 50 ans, via une ponction disproportionnée de ressources), appelé à encore augmenter, le tout pour une qualité de vie souvent douteuse pour une bonne partie des dites personnes âgées concernées (en tout cas certainement quand on commence à parler des plus de 65 ans, soit aujourd'hui un effectif démographiquement très important). 

C'est ca, c'est comme l'aspirine, ca a un gout de chiotte,on s'etouffe une fois sur 2 avec le cacheton mais on est bien content d'en avoir... =)

S'étouffer une fois sur 2 avec un cachet d'aspirine  ??? ? Ton gosier a la polio ou quoi  ;) ? 

En plus, je vais faire un vrai commentaire de parisien: la bagnole à Paris, c'est pour ceux qui ont du temps à perdre! 

Edited by Tancrède
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Je maintiens, peanuts à l'echelle de la région (en ne parlant même pas de l'echelon mondial)

Désolé mais si on parle effondrement global, va falloir jouer avec des gros gros chiffres. Même la seconde guerre mondiale c'est peanuts (60 millions de morts sur une population globale d'environ 2 milliards on est à 3% de pertes, à coté les chevauchées mongoles c'est déja plus de l'ordre du 10-12%)

 

Je suis d'accord que la seconde guerre du Congo, même si les morts se comptaient en millions, représentait assez peu de chose au regard de toute l'Afrique, sans parler de toute l'humanité.

 

Je réagissais surtout à l'idée que le seul risque de grands massacres par combats en cas de crise de longue durée écologique / économique serait le risque d'utilisation d'ADM. Là je ne suis pas d'accord : le fait est que les pertes peuvent représenter un pourcentage important de la population sans aucune ADM, simplement en cas de luttes prolongées nationalistes / racistes / idéologiques, et on pourrait multiplier les exemples du cycle de guerres religieuses en France à la fin XVIème (mort de 20% de la population) à la révolte des Pavillons Noirs en Chine dans les années 1860 (10% de la population perdue) etc.

 

Il me semble indubitable que le chiffre des morts comparé au total de la population du fait de guerres et conflits internes a eu tendance à baisser à l'échelon mondial dans les 70 dernières années - en très gros, le nombre des morts n'est pas bien différent, mais la population a triplé. Mais ça c'est le passé, une époque de progrès impressionnant à l'échelle de l'humanité entière, deux générations au total, et une époque dont il y a de fortes raisons de craindre non seulement qu'elle touche à sa fin, mais surtout que le progrès commence à fonctionner en marche arrière... D'où le risque au moins potentiel que les conflits s'intensifient en tendance dans les prochaines décennies.

 

 

Cela étant dit j'ai l'impression que vous négligez le développement technique possible et à venir de technologies en cours de maturation. Il n'y en auraient pas quelques uns ici souhaitant secrètement l'avènement de ce grand soir ? 

 

Il est difficile de parler de tels risques et de telles potentielles catastrophes en laissant sa sensibilité de côté. Nous ne sommes tous que des humains, et assez fragiles de ce côté-là...

 

A partir de là, il y a deux options :

- Commencer à soupçonner ses contradicteurs d'être des partisans de la tête dans le sable n'osant pas regarder les choses en face / des gens qui s'ennuient tant qu'ils rêvent d'une grande catastrophe qui donnerait du sens à leur vie (barrer la mention inutile)

- Tout en faisant la part des choses de sa propre sensibilité, se concentrer sur les arguments factuels et rationnels pour la discussion, sachant que ce sont les seuls qui peuvent avoir une efficacité

 

Je propose la deuxième  :)  ;)

 

 

Tous les scénarios d'annihilation atomique ont été travaillé, retravaillés, évalués et pris en compte dans les différents pays protentiellement protagonistes aussi bien à l'heure H que dans les mois qui suivent et (en théorie) il reste toujours un noyau dur organisé et des communautés survivantes permettant une reorganisation potentielle à terme (à moins d'un echange nucléaire total)

(...)

Pour un anéantissement de notre civilisation (cad un effondrement tel que l'on se retrouve 400 ans en arrière sans electricité; sans moyens de transport mécaniques, sans connaissances modernes en médecine/science, sans moyens vivriers corrects avec en corollaire des risques de famine, sans structure étatique minimale même à un niveau fédoalisé) il va en falloir beaucoup. En partout. En même temps et subitement. Sinon il restera toujours des communautés/groupes/entités étatiques/pseudoétatiques/paraétatiques mêmes isolées qui continueront à fonctionner bonnant malant.

 

Ce que l'un appelle effondrement, l'autre pourra l'appeler simple catastrophe, le troisième rien qu'un inconvénient :

- L'Empire romain s'est-il effondré au cinquième siècle ? D'un certain point de vue non : n'utilisons-nous toujours pas l'alphabet latin ? Les langues latines ne sont-elles pas parlées par un milliard de personnes ou pas loin ? Et nos institutions, et notre culture, que doivent elles à Rome !

- Allant plus loin dans le paradoxe, la civilisation maya s'est-elle effondrée ? N'y a t il pas toujours des Mayas aujourd'hui, et qui parlent leur langue ?

 

 

Sans manier le paradoxe maintenant, lorsqu'on parle du risque d'effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle, il me semble que cela englobe deux faits principaux :

 

1. La civilisation technique telle qu'elle s'est développée depuis deux siècles, et de manière particulièrement spectaculaire depuis deux générations, repose sur l'exploitation de sources d'énergie et de matières premières non renouvelables, dont le plafonnement sera échelonné à des moments différents suivant les sources, mais toutes en ce siècle, et plutôt vers le début pour la plupart. Ce problème est rendu plus urgent par le fait que, les sources les plus faciles d'accès ayant été systématiquement exploitées en priorité, les réserves restantes tendent à être plus coûteuses à exploiter, ce qui signifie que leur rendement net - production moins frais d'exploitation - a une tendance structurelle à la baisse.

 

Il n'existe pas de solution technique en mesure de remplacer en temps et en heure ces bases de la civilisation technique, ni même les seules sources énergétiques - sans parler des autres matières premières donc. A supposer qu'une solution ou un ensemble de solutions soit rendu disponible, ce qui encore une fois n'est pas - encore ? - le cas, les investissements nécessaires au remplacement des dispositions actuelles par ces nouvelles solutions devraient être réellement massifs. 

 

Qui plus est, les ressources dont le plafonnement menace d'être le plus rapide sont celles en carburants liquides, qui se trouvent être indispensables au fonctionnement de l'ensemble de la machine économique mondiale, car à la base des transports, et menacent donc d'exercer une contrainte forte et rapidement sur l'ensemble du système économique. Celui précisément qui devrait dégager les excédents nécessaires au financement des investissements massifs dont il pourrait être question une fois que des solutions de remplacement seraient trouvées et une fois que la décision aurait été prise - deuxième condition forte et absolument pas réalisée aujourd'hui.

 

Enfin, étant donné que l'exploitation des gisements de matières premières - énergétiques ou non - tend à être d'une toujours plus grande technicité au fur et à mesure que des réserves de moindre qualité doivent être exploitées après l'épuisement des meilleures, une dégradation prolongée des moyens techno-économiques - en clair, un début d'effondrement, disons par exemple un phénomène de l'échelle URSS 1991 mais à l'échelle mondiale, une simple désorganisation donc - présente un risque de faire boule de neige, en rendant indisponibles une partie des réserves restantes.

 

 

2. L'impact d'ensemble de l'humanité sur le reste du vivant a connu une augmentation énorme au fur et à mesure du développement économique. On peut l'analyser comme un ensemble de pollutions, dont l'émission de gaz à effet de serre est un exemple certes fondamental mais en aucune manière unique. Ces pollutions ont de plus un "effet retard", évident dans le cas du réchauffement climatique, qui rend difficile à l'humanité de réagir à temps, pour toutes sortes de raisons psychologiques et sociales.

 

L'ensemble de ces pollutions va créer une contrainte multiforme et très puissante sur la poursuite non seulement de l'activité économique humaine telle qu'elle s'est développée jusqu'ici, mais surtout sur les systèmes biologiques qui assurent la survie de l'humanité nombreuse de notre temps.

 

Il s'agit en premier lieu de l'agriculture, dont il faut savoir qu'elle n'est pas bâtie sur des bases durables - épuisement des sols, utilisation d'intrants issus de sources non renouvelables, gestion de l'eau - sans même avoir commencé à parler de l'impact prévisible du réchauffement.

L'ensemble de ces facteurs de contrainte ne signifie pas qu'il soit définitivement impossible d'assurer la survie de neuf ou dix milliards de personnes au milieu du siècle, mais cela signifie à coup sûr que "c'est pas simple". On ne peut affirmer qu'il n'existe pas de solution, mais on ne peut pas non plus affirmer le contraire, et surtout l'ensemble des adaptations nécessaires pour l'assurer promet d'être un "vaste programme".

 

Au-delà de l'agriculture, de multiples écosystèmes sont fragilisés et la question de l'effondrement de certains d'entre eux est posée, sachant que nous sommes en phase d'extinction rapide de nombreuses espèces, et que certaines d'entre elles peuvent s'avérer être des espèces-pilier, dont la perte entraînerait l'effondrement de tel ou tel écosystème. Sachant naturellement que l'homme lui-même est une partie de l'écosystème, même si nous l'oublions parfois.

 

Une grande inconnue et un facteur "transversal" pour beaucoup d'écosystèmes est l'étendue et la vitesse du réchauffement, ainsi que le risque qu'il s'emballe à cause du déséquilibre potentiel par le réchauffement initial de sources de gaz à effet de serre supplémentaires. Typiquement, le méthane du pergélisol arctique.

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 @Alexis

 

Enfin, étant donné que l'exploitation des gisements de matières premières - énergétiques ou non - tend à être d'une toujours plus grande technicité au fur et à mesure que des réserves de moindre qualité doivent être exploitées après l'épuisement des meilleures, une dégradation prolongée des moyens techno-économiques - en clair, un début d'effondrement, disons par exemple un phénomène de l'échelle URSS 1991 mais à l'échelle mondiale, une simple désorganisation donc - présente un risque de faire boule de neige, en rendant indisponibles une partie des réserves restantes

 

 

En vérité on ne devrait pas parler de "peak petrol" mais de "$10 peak petrol", "$40 peak petrol" puisque pour l'instant à chaque fois que l'on cherche on trouve de nouvelles ressources, certes plus chères. Il est évident qu'à un certain moment, considérant la croissance de la demande et l'inaptitude des solution "renouvelables", il va falloir passer à une énergie bien plus dense: nucléaire classique, +retraitement, cycle thorium, fusion.

Là on recommence à entrevoir un horizon à quelques milliers d'années (voir mieux).

 

Pour ce qui concerne le reste des ressources (typiquement les matériaux de construction de nos sociétés et de leurs gadgets), il ne faut pas oublier que tout ce qui a été extrait du sol nous sert toujours à quelques pertes près: On utilise certainement encore du fer extrait par les gaulois et il n'y a pas de raisons pour que ce ne soit pas la même chose pour nos descendants. De plus, on a à peine égratigné la surface d'une toute petite  partie de la planète: Je doute qu'on tombe un jour à court de ce type de ressources.

 

 

2. L'impact d'ensemble de l'humanité sur le reste du vivant a connu une augmentation énorme au fur et à mesure du développement économique. On peut l'analyser comme un ensemble de pollutions, dont l'émission de gaz à effet de serre est un exemple certes fondamental mais en aucune manière unique. Ces pollutions ont de plus un "effet retard", évident dans le cas du réchauffement climatique, qui rend difficile à l'humanité de réagir à temps, pour toutes sortes de raisons psychologiques et sociales.

 

 

Je ne suis pas d'accord. Je pense que la civilisation technologique nous détache petit à petit de notre dépendance à la biosphère et que par conséquent, et à terme, la biosphère ne s'en portera que mieux (Enfin, c'est pas automatique, il va y avoir du boulot pour fignoler les détails).

Concernant l'impact des GHG, je ne pense pas que le débat scientifique soit terminé et donc il n'y a rien de vraiment "évident" dans cette affaire.

Il suffit de demander aux géologues ce qu'ils pensent des changements climatiques (cycliques et accidentels), eux qui en observent les traces à chaque fois qu'ils manipulent une pierre. Mais bon, ça risque de nous faire perdre le fil de ce débat.

 

 

Au-delà de l'agriculture, de multiples écosystèmes sont fragilisés et la question de l'effondrement de certains d'entre eux est posée, sachant que nous sommes en phase d'extinction rapide de nombreuses espèces, et que certaines d'entre elles peuvent s'avérer être des espèces-pilier, dont la perte entraînerait l'effondrement de tel ou tel écosystème. Sachant naturellement que l'homme lui-même est une partie de l'écosystème, même si nous l'oublions parfois.

 

 

Le risque de perte irrémédiable d'espèces existe mais je pense qu'il s'éloigne au fur et à mesure que nous nous affranchissons de notre lien énergétique avec la biosphère.

Rien n'est gagné, c'est un chantier énorme... mais passionnant.

(en aparté, avez vous entendu parler de la dé-extinction? http://tedxdeextinction.org/ )

Edited by proxima

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Attention au piège de la référence au coût.

Pour une bonne part, l'augmentation du coût est liée à la hausse de la consommation d'énergie nécessaire pour "produire" le pétrôle. Et sauf usage noble, on cessera d'extraire du pétrole quand il faudra plus d'un litre pour en sortir un litre !

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