Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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Il y a 12 heures, Mistigun a dit :

Voilà un commentaire qui se montre déjà plus rassurant, merci beaucoup !^^

Personnellement, c'est surtout sur mon alimentation bien trop carnée et basée sur les produits les moins chers des supermarchés lyonnais que j'ai, je pense, le plus d'effort à faire.

Personnellement, si tu veux vivre vieux et en bonne santé, ce genre d'alimentation pèse au moins autant sur l’empreinte que tu peux laisser sur la planète que sur ta santé. Acheter de la viande premier prix, c'est acheter de la viande dont on a rajouté de la flotte pour en augmenter la masse, ainsi que du gélifiant. Puis tout un tas de produits pour en augmenter la conservation, du sucre pour masquer le goût des additifs... Etc. Sans compter que ta viande a été nourrit aux OGM, et est bourée d'antibiotique, préparant la population humaine à une résistance aux antibios... ça va pas être triste !

Il y a 12 heures, Mistigun a dit :

Sinon je ne me déplace qu'en transport en commun (tram, métro, train) parce que en vivant à Lyon intra-muros il faut vraiment être masochiste ou en avoir vraiment besoin pour s'encombrer d'une voiture x)

Mon appartement n'est pas climatisé et jamais chauffé au-delà de 18 degrés en hiver, donc je pense que ce n'est pas trop mal même si on peut toujours faire mieux

Par contre, par rapport aux visions de l'avenir de certains intervenant ici, personnellement j'imaginais plutôt pour la seconde partie du siècle un monde où les distances sont certes rallongées (déclin du transport aérien et maritime), la nourriture moins abondante et variée (pas forcément une mauvaise chose) car plus difficile à produire et que l'on ne ferait plus venir de très loin. J'imagine aussi une période troublée avec de nombreux conflits, mais dans mon esprits ils seraient plutôt situés en Asie ou en Afrique. A vrai dire j'ai du mal à imaginer le retour de conflits intenses en Europe du fait du gros travail de connaissance mutuelle fait par les européens entre eux, je veux dire par là que, même si on a nos rivalités et différences, on ne se haït plus comme certains africains ou asiatiques se haïssent entre eux. Mais bon, le manque de ressource doit sûrement dépasser ce genre de choses...

Il y aura certainement beaucoup de conflits régionaux importants pour des accès à des ressources essentielles. L'Inde et la Chine vont faire face à des défis d'ampleur. Les glaciers, qui alimentent les plus gros fleuves de la régions, fondent. Les débit se réduisent, le changement du climat implique des augmentation de chaleur et des sécheresses extrêmes, et il y a déjà des déplacés intra pays mais inter-états. Vu que ces deux pays au vu de leur population n'ont pas assez de terre cultivable, et bientôt plus assez d'eau, je te laisse imaginer les conflits qu'il pourrait y avoir. Exactement comme entre le Soudan et l'Egypte, ou même entre ethnies en Afrique déjà. En France on sera "relativement épargné". Car même si certaines régions vont se retrouver en état de stress hydrique, ça sera comparable à ce que nous avons actuellement au sud de la méditerranée. Et une culture sous ces lattitude, même sans pomper dans les nappes phréatiques est possible. Si on sais où on va, le plus important est de s'y préparer. C'est ce que je fais pour ma part, avec les données et les moyens dont je dispose.

Il y a 12 heures, Mistigun a dit :

J'imaginais aussi que l'Homme pouvait maintenir son niveau de vie et garantir sa survie, même à 9 ou 10 milliards d'habitants, en modelant la Terre encore davantage à son image, en sacrifiant la grande majorité de la biodiversité au profit de ses besoins en nourritures et en énergie, mais je pense que le changement climatique induit par de tels actions ne nous le permettrai pas (je doute de la clarté de cette phrase x) )

Le niveau de vie que nous avons actuellement est impossible à maintenir. Bien qu'énormément de gaspillage existe, c'est l'énergie qui démultiplie notre pouvoir. Et l'énergie facilement accessible va se raréfier. Il faudra vivre plus sobrement. Mais on peut vivre simplement, et vivre heureux. Si tu m'enlève le temps que je passe sur ce forum et d'autres, je passe de moins en moins de temps sur mon ordi. Je n'ai pas de télé. Et on arrive très bien à trouver des activités qui nous plaisent. Notre première préoccupation devrait être de savoir comment vivre heureux avec moins. Et ensuite tu t'apercevras que ce que nous possédons ne nous apportent que de la facilité, mais ne nous permettent aucun accès à un quelconque bonheur. 

Il y a 12 heures, Mistigun a dit :

Enfin, une dernière pensée qui me vient assez souvent à l'esprit, même si elle me semble assez bête et d'une autre époque, mais je me dis que je n'aimerais pas que ma génération ou celle de mes enfants soit la première depuis 1939 à être appelée sous les drapeau en masse pour, par exemple, empêcher 200 millions de migrants climatiques d'entrer en Europe, ou pour aller piquer de l'eau/terres arables/minerais/ressources énergétiques à tel ou tel voisin ou pays plus lointain (en l'écrivant ça paraît encore plus stupide x) )

ça... Dans des heures sombres, l'avènement d'un gouvernement fasciste qui désigne les autres comme étant le problème est à craindre. Et la guerre fait parti des solution de notre société actuelle afin d'effacer de la dette et de recréer de la croissance. Et c'est là que la contre culture est importante.

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https://journals.openedition.org/questionsdecommunication/7281 (2002)

Ulrich Beck considère ainsi que la science est devenue l’instrument incontournable de mesure et de gestion des risques contemporains, et se trouve confrontée à des exigences nouvelles. Mais, pour accepter un risque donné, encore faudrait-il que les connaissances minimales nécessaires à la compréhension des situations à risques et des alternatives envisageables soient acquises par les individus. Or, en entretenant l’illusion que les risques peuvent être entièrement éliminés, ou du moins maîtrisés, l’expertise scientifique est source de bien des malentendus. La société contemporaine, société – industrielle – du risque, devient alors un lieu de méfiance généralisé où profanes, et parfois même les experts, doutent et remettent en question les fondements sur lesquels elle s’est construite. Ulrich Beck préconise, en conséquence, une transformation complète des formes classiques de la vie publique.

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il y a 5 minutes, bubzy a dit :

ça... Dans des heures sombres, l'avènement d'un gouvernement fasciste qui désigne les autres comme étant le problème est à craindre. Et la guerre fait parti des solution de notre société actuelle afin d'effacer de la dette et de recréer de la croissance. Et c'est là que la contre culture est importante.

yop

 

 

"j'aime bien " ce genre de réponse (non, je déconne, en fait) ; c'est une réponse de bourgeois déconnecté de la realité

je reside, depuis quelques années sur Mayotte, 101° département.

L'insee nous dit 256 000 habitants.

La meme source nous dit 100 000 scolaires, 50 000 employés, 35% de chômage, 80% sous le seuil de pauvreté, 50% de la population à moins de 18 ans, un taux de fécondité de 4.

Ce qu'elle ne dit pas, c'est que la consommation d'eau correspond à plus de 500 000 personnes, que la consommation de riz donne le même chiffre (ou la production de déchets), que les bébés ne mangent pas de riz et qu'il y a 10 000 naissances par an, dont 80% sont de femmes étrangères et clandestines.

https://lejournaldemayotte.yt/2019/09/11/legere-baisse-des-naissances-en-2018/

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3607961

80% des habitants (tout confondus) ne maitrisent pas le français ou sont analphabètes.

(accessoirement, tu peux aussi entendre que 80% des 100 000 scolaires sont étrangers sans papiers). en 2018, il y a eu 460 naissances dont les meres avaient entre 12 et 16 ans (2 avaient 12 ans)

 

tu as le droit de penser qu'il y a un delta entre le chiffre officiel du recensement et la realité (je passe sur le fait que 20-25 000 adultes sont reconduits annuellement dans leur pays................................ et qu'ils reviennent vite)

 

 

J'y ai déjà passé 8 ans de ma vie d'adulte, c'est juste pour t’éclairer sur le fait que je ne suis ni allergique aux Noirs, ni aux Musulmans.

 

Maintenant, concrètement, tu vas m'expliquer qu'il est normal que je me fasse refouler de l’hôpital pour soins, parce que je suis un Gaulois et que j'ai de l'argent pour payer des consultations dans le secteur privé ? (c'est ce qui se passe !)

tous les secteurs publics sont engorgés parce que la France s'est donné une mission d'assistanat, avec l'argent des contribuables (et les taxes d'import des biens et nourritures que nous consommons).

Mais, avec un ratio d'une personne qui travaille pour 11 qui en vivent, comment veux tu que l'ile se développe ?

viens voir ! c'est une décharge à ciel ouvert, un lagon surpeché, pollué..

 

parmi les difficultés, nous n'avons que 2 retenues collinaires alimentées à la saison des pluies... quand il pleut et s'il pleut.

Question : avec le rechauffement climatique et la possibilité d'une saison humide qui soit seche (rappel, en 2017, pendant 4 mois, le sud de Mayotte avait de l'eau au robinet 1 jour sur 4), on fait comment pour vivre ?? on fait comment pour calmer les locaux et leur dire qu'il faut accueillir les voisins (à leur détriment) ?

 

je suis désolé, mais je baigne dedans ! et s'il n'y a pas d'eau au robinet, je n'en aurai pas non plus. (je suis juste en train de t'écrire que ce schéma pourrait se produire en Europe, et au lieu de traiter de facho des dirigeants qui protegeraient les interets de leurs citoyens, j'aimerai bien lire tes propositions crédibles.)

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il y a 13 minutes, christophe 38 a dit :

yop

 

 

"j'aime bien " ce genre de réponse (non, je déconne, en fait) ; c'est une réponse de bourgeois déconnecté de la realité

je reside, depuis quelques années sur Mayotte, 101° département.

L'insee nous dit 256 000 habitants.

La meme source nous dit 100 000 scolaires, 50 000 employés, 35% de chômage, 80% sous le seuil de pauvreté, 50% de la population à moins de 18 ans, un taux de fécondité de 4.

Ce qu'elle ne dit pas, c'est que la consommation d'eau correspond à plus de 500 000 personnes, que la consommation de riz donne le même chiffre (ou la production de déchets), que les bébés ne mangent pas de riz et qu'il y a 10 000 naissances par an, dont 80% sont de femmes étrangères et clandestines.

https://lejournaldemayotte.yt/2019/09/11/legere-baisse-des-naissances-en-2018/

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3607961

80% des habitants (tout confondus) ne maitrisent pas le français ou sont analphabètes.

(accessoirement, tu peux aussi entendre que 80% des 100 000 scolaires sont étrangers sans papiers). en 2018, il y a eu 460 naissances dont les meres avaient entre 12 et 16 ans (2 avaient 12 ans)

 

tu as le droit de penser qu'il y a un delta entre le chiffre officiel du recensement et la realité (je passe sur le fait que 20-25 000 adultes sont reconduits annuellement dans leur pays................................ et qu'ils reviennent vite)

 

 

J'y ai déjà passé 8 ans de ma vie d'adulte, c'est juste pour t’éclairer sur le fait que je ne suis ni allergique aux Noirs, ni aux Musulmans.

 

Maintenant, concrètement, tu vas m'expliquer qu'il est normal que je me fasse refouler de l’hôpital pour soins, parce que je suis un Gaulois et que j'ai de l'argent pour payer des consultations dans le secteur privé ? (c'est ce qui se passe !)

tous les secteurs publics sont engorgés parce que la France s'est donné une mission d'assistanat, avec l'argent des contribuables (et les taxes d'import des biens et nourritures que nous consommons).

Mais, avec un ratio d'une personne qui travaille pour 11 qui en vivent, comment veux tu que l'ile se développe ?

viens voir ! c'est une décharge à ciel ouvert, un lagon surpeché, pollué..

 

parmi les difficultés, nous n'avons que 2 retenues collinaires alimentées à la saison des pluies... quand il pleut et s'il pleut.

Question : avec le rechauffement climatique et la possibilité d'une saison humide qui soit seche (rappel, en 2017, pendant 4 mois, le sud de Mayotte avait de l'eau au robinet 1 jour sur 4), on fait comment pour vivre ?? on fait comment pour calmer les locaux et leur dire qu'il faut accueillir les voisins (à leur détriment) ?

 

je suis désolé, mais je baigne dedans ! et s'il n'y a pas d'eau au robinet, je n'en aurai pas non plus. (je suis juste en train de t'écrire que ce schéma pourrait se produire en Europe, et au lieu de traiter de facho des dirigeants qui protegeraient les interets de leurs citoyens, j'aimerai bien lire tes propositions crédibles.)

Tu fais une complète mauvaise association entre mes propos et ta perception de la réalité. 

Je considère comme fasciste un gouvernement oligarchique composé de personnes uniquement dédié à la sauvegarde des intérêts de ceux qui détiennent la puissance. Ils sont dédiés à la croissance des intérêts des puissants au détriment des autres. Un gouvernement fasciste va se servir de l'instrumentalisation d'un idéal pour mettre en place un gouvernement autoritaire.

Ok. Maintenant c'est quoi le rapport avec ta situation ? Aucun. 

Toi tu es dans une situation dans laquelle un gouvernement a accepté qu'un territoire d'outre mer devienne un département, mais qui n'a absolument pas mis les moyens suffisant pour en accompagner son développement. De plus, la proximité avec les comores et madagascar, deux pays très pauvres, font qu'il y a une grosse immigration clandestine de gens pleins d'espoirs. 

Cette immigration est extrêmement mal gérée. Maintenant quoi ? Tu propose quoi ? Mettre des gardes côtes et couler les bateaux qui arrivent ? On fait comme les Italiens à Lampedusa ?

C'est clair, plus de 40% des adultes à Mayotte sont étrangers (soit 100 000 personnes sur 240 000 environ). ça pose problème. C'est très facilement gérable à l'échelle de la France, pas du tout à l'échelle d'un département complètement isolé et laissé à l'abandon.

Je vois bien que ta situation est compliquée. Mais est-ce que se sont les étranger le problème ? Qu'est ce que le rapport avec le fascisme ? Et quel rapport avec mon post ? Ta colère est légitime mais tu te trompe de cible cher ami.

Le bourgeois déconnecté de la réalité que je suis semble faire face à une personne aveuglée par sa propre colère... On peut quand même discuter avant de s'envoyer des vents ?

Edited by bubzy

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Re,

 

le rapport avec la situation ?? un banc d'essai de ce qui pourrait se passer dans une décenie ?

Sinon, en france, il n'a pas du t'échapper que le chef de l'Etat est élu par les citoyens et qu'il nomme son gouvernement. Les députés, également, sont élus par le peuple.

Autrement écrit, si la majorité des votants nous propose en 2022 un duel Melanchon-Lepen, c'est que les autres auront été éliminés.

 

A Mayotte, il y a des solutions, indirectes : ce sont les Mahorais qui exploitent les clandestins, en les embauchant et payant tres mal, en les logeant dans des cabanes dégueulasses. Depuis le début 2019, l'accent est mis sur cette forme d'exploitation.

Apres, ou avant, il faut savoir ce que cherchent les clandos .... la sécurité, les soins, le travail, l'école... des basiques qui peuvent etre developpés dans leurs pays...

Mais, en caricaturant à l'extreme, Mayotte et sa superficie, ne pourra jamais absorber les 6-7 millions d'habitants de Mada ; il y aura donc bien un moment où quelqu'un devra dire stop ! (juste en passant, sur Petite Terre où je reside, la densité est de 2700h au km², contre 690 en moyenne sur Mayotte

Le département français le plus densément peuplé hors Île-de-France

La densité de population est particulièrement élevée à Mayotte. En 2017, avec 690 habitants au km², le département n’est devancé que par Paris et cinq autres départements d’Île-de-France. Le Rhône, département de province le plus dense, compte 555 habitants au km².

Cette particularité mahoraise est due notamment aux deux communes de la Petite-Terre, Dzaoudzi et Pamandzi, dont la densité de population avoisine 2 700 habitants au km².

alors ? le rapport ?? eh bien, c'est peut etre de commencer à reflechir pour trouver des solutions, au lieu de raler contre celles proposées par les autres, etre acteur de son destin et pas le subir.

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Il y aura certainement beaucoup de conflits régionaux importants pour des accès à des ressources essentielles. L'Inde et la Chine vont faire face à des défis d'ampleur. Les glaciers, qui alimentent les plus gros fleuves de la régions, fondent. Les débit se réduisent, le changement du climat implique des augmentation de chaleur et des sécheresses extrêmes, et il y a déjà des déplacés intra pays mais inter-états. Vu que ces deux pays au vu de leur population n'ont pas assez de terre cultivable, et bientôt plus assez d'eau, je te laisse imaginer les conflits qu'il pourrait y avoir. Exactement comme entre le Soudan et l'Egypte, ou même entre ethnies en Afrique déjà. En France on sera "relativement épargné". Car même si certaines régions vont se retrouver en état de stress hydrique, ça sera comparable à ce que nous avons actuellement au sud de la méditerranée. Et une culture sous ces lattitude, même sans pomper dans les nappes phréatiques est possible. Si on sais où on va, le plus important est de s'y préparer. C'est ce que je fais pour ma part, avec les données et les moyens dont je dispose.

Certains s'y préparent déjà :

Bientôt des champs de pois chiches dans les Hauts-de-France ?

Ce légume sec, riche en protéines, jouit d’une bonne image chez les consommateurs, et devrait se plaire sous nos cieux, surtout avec le dérèglement climatique. La coopérative Ternovéo (groupe Advitam) a lancé des essais qui semblent prometteurs.

https://www.lavoixdunord.fr/607259/article/2019-07-01/bientot-des-champs-de-pois-chiches-en-hauts-de-france

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Il y a 20 heures, bubzy a dit :

Si tu vois le pétrole et l'économie de type capitaliste comme les moteurs d'une croissance qui nous ont apporté modernité, santé ( à pondérer...) et confort, alors la perspective d'un pic, d'un plateau et d'une régression sont anxiogènes effectivement.

Si tu considère au contraire que le capitalisme et le pétrole ont été vecteur des plus graves crises que l'humanité n'ai jamais connu, avec les guerres les plus meurtrières pour des vils motifs, l'esclavagisme à grande échelle (ou l'exploitation de l'homme par l'homme, ce que je ne trouve pas très différent), le changement des mentalités dans les pays les plus riches vers plus de superficialité, la perte de la solidarité, l'égoïsme et l'égocentrisme, la méfiance entre les gens... En n'oubliant pas de rajouter la destruction de notre environnement, alors tu vois l'arriver du pétrole comme une descente vers les enfer et la fin de ce système comme d'une remontée vers la lumière.

Une proposition: Et si on innovait...en laissant le capitalisme hors du débat.

 

Sur la nature du capitalisme: Le capitalisme est la caractéristique de tout système économique qui admet la libre-entreprise et la titrisation des capitaux. La libre-entreprise, c'est l'absence de monopole d'Etat pour le création d'entreprise. Elle permet de réagir en temps utile au contenu et à l'évolution de la demande. La titrisation des capitaux, c'est la formalisation de la propriété des actifs par acte échangeable rémunéré par une participation aux bénéfices. Elle permet de régler le problème du financement des entreprises sans intervention de l'Etat. Aucun système économique n'a pour seule caractéristique le capitalisme. Consécutivement, il y a des tas de systèmes économiques capitalistes différents qui peuvent être plus ou moins sociaux, plus ou moins écologiques, plus ou moins étatisés.

Sur l'impact du capitalisme: Sans être indispensable, le capitalisme résoud certains des problèmes techniques qui se pose à tout système économique. En revanche, tout problème de société imputé au capitalisme a frappé une société non capitaliste autrefois. Réciproquement, aucun des progrès de la société, quel que soit l'idée qu'on se fait du progrès, n'est imputable au seul caractère capitaliste de son système économique.

 

Je pense que la première étape pour éviter un effondrement de quelque nature que ce soit (écologique, technologique, cognitif, etc...), c'est de ne pas se tromper d'ennemi. Si l'on supprime le capitalisme, par exemple en passant l'économie planifiée ou écosociétaliste, on a rien résolu. On ne sait toujours pas par quoi remplacer les centrales nucléaires et les gisements d'hydrocarbures, comment éviter la pénurie de matières premières, la raréfaction des emplois sous la pression de l'automatisation. Garder le capitalisme n'empêche pas de faire les choix stratégiques ou d'engager les mesures nécessaires pour éviter l'effondrement.

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Personnellement j'ai l'impression d'être d'accord à la fois avec @bubzy et @christophe 38, parce que je n'identifie pas le risque de gouvernement "fasciste", en pratique cherchant la guerre contre des boucs émissaires, comme un risque actuel, mais comme un risque potentiel pour un avenir encore indéterminé, mais possible.

Et pour être tout à fait clair, aucun parti d'une taille moindrement significative ni en France ni en Europe occidentale n'existe aujourd'hui qui réponde à cette définition. Nous ne parlons pas de gens qui veulent simplement limiter voire faire cesser l'immigration.

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

le rapport avec la situation ?? un banc d'essai de ce qui pourrait se passer dans une décenie ?

C'est un scénario possible.

Au cas où les effondrements d'écosystèmes se poursuivraient et s'amplifieraient, c'est-à-dire où nous échouerions à mettre en place soit le miracle d'austérité et de partage, soit le miracle techno-scientifique, dont je parlais il y a deux jours - ou une combinaison des deux, des migrations en masse et des guerres pour les ressources vivrières seraient sans doute à prévoir. Des milliards d'êtres humains ne se contenteront pas de mourir sur place, ils tenteront de trouver leur survie ailleurs.

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

Mais, en caricaturant à l'extreme, Mayotte et sa superficie, ne pourra jamais absorber les 6-7 millions d'habitants de Mada ; il y aura donc bien un moment où quelqu'un devra dire stop ! (juste en passant, sur Petite Terre où je reside, la densité est de 2700h au km², contre 690 en moyenne sur Mayotte

Juste sur ce point, il manque un chiffre, en l'occurrence un "2". La population de Madagascar est estimée à 26-27 millions d'habitants.

 

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Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

Re,

 

le rapport avec la situation ?? un banc d'essai de ce qui pourrait se passer dans une décenie ?

Sinon, en france, il n'a pas du t'échapper que le chef de l'Etat est élu par les citoyens et qu'il nomme son gouvernement. Les députés, également, sont élus par le peuple.

Autrement écrit, si la majorité des votants nous propose en 2022 un duel Melanchon-Lepen, c'est que les autres auront été éliminés.

 

A Mayotte, il y a des solutions, indirectes : ce sont les Mahorais qui exploitent les clandestins, en les embauchant et payant tres mal, en les logeant dans des cabanes dégueulasses. Depuis le début 2019, l'accent est mis sur cette forme d'exploitation.

Apres, ou avant, il faut savoir ce que cherchent les clandos .... la sécurité, les soins, le travail, l'école... des basiques qui peuvent etre developpés dans leurs pays...

Mais, en caricaturant à l'extreme, Mayotte et sa superficie, ne pourra jamais absorber les 6-7 millions d'habitants de Mada ; il y aura donc bien un moment où quelqu'un devra dire stop ! (juste en passant, sur Petite Terre où je reside, la densité est de 2700h au km², contre 690 en moyenne sur Mayotte


Le département français le plus densément peuplé hors Île-de-France

La densité de population est particulièrement élevée à Mayotte. En 2017, avec 690 habitants au km², le département n’est devancé que par Paris et cinq autres départements d’Île-de-France. Le Rhône, département de province le plus dense, compte 555 habitants au km².

Cette particularité mahoraise est due notamment aux deux communes de la Petite-Terre, Dzaoudzi et Pamandzi, dont la densité de population avoisine 2 700 habitants au km².

alors ? le rapport ?? eh bien, c'est peut etre de commencer à reflechir pour trouver des solutions, au lieu de raler contre celles proposées par les autres, etre acteur de son destin et pas le subir.

Les solutions il y en a beaucoup. Si on rapportait le nombre d'immigrés de Mayotte à la France métropolitaine, c'est comme si nous avions 20 à 30 millions de personnes supplémentaires. Et encore... C'est rien par rapport à ce qui se passe au Liban, mais c'est une autre histoire.

A Mayotte il y a la conjonction de plusieurs facteur. 

Le fait premièrement que c'est un département sous équipé en infrastructures, en soin, et... En tout en fait. 

Ensuite, ce territoire est devenu un département au moment où, même en métropole, les capitaux sont détournés vers l'olligarchie en lieu et place de la sécurité sociale. Le secteur de la santé publique est découpé et vendu a la coupe au secteur privé uniquement pour ce qui rapporte.

Il serait urgent de rapatrier tous ces immigrés en métropole, ou alors de les reconduire chez eux, accompagnés d'un programme d'aide économique. Mais on le fait pas pour Mayotte, alors pourquoi aider les Comores ?

Beaucoup font l'amalgame entre une politique sévère et un gouvernement fasciste. Or, je le répète, ça n'a aucun rapport. Aucun. On parle de deux choses qui peuvent éventuellement avoir un lien, mais qui sont sur deux plans complètement séparés. 

Je développerait si tu le souhaites. Mais là je suis sur mon smartphone... Pas pratique.

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Le 27/09/2019 à 11:07, bubzy a dit :

Si on mets autant d'énergie dans la mise en place de production locale de nourriture via des petites fermes qui tournent en agro écologie, que ne l'ont fait les politiques de la PAC à tout remembrer, on pourrait y faire quelque chose. j'y vois plein d'avantages:

-Trouver du boulot pour une bonne partie de la population

- diminuer le bilan carbone dû au transport de l’approvisionnement alimentaire

- diminuer le besoin en mécanisation (bilan carbone - encore)

-diminuer le besoin en intrants autre que le pétrole (produits phytosanitaires, bilan carbone - et pollution -)

- Augmenter la résilience en approvisionnement alimentaire et donc la sécurité

- Au niveau écologique, recréer des éco-systèmes complets (arbres, haies, insectes, animaux, etc.)

- Captation de carbone, amélioration des sols

- Amélioration de la rétention d'eau, augmentation de la capacité de régénération des nappes phréatiques, diminution des coulées de boues, et des inondations

- Amélioration du climat local. Alors là faut que je creuse, mais si on remplace des énormes étendues de champs de blé à des niveaux de surface équivalent à celles de régions, par une quantité de petites fermes qui font pousser de la biomasse diverse avec plusieurs milliards d'arbres, l'évaporation pourrait changer localement la teneur en nuages, et donc en pluie, c'est une boucle de rétroaction positive... positive.

Et pour les inconvénients... J'en cherche.

Donc, voilà qui illuste bien ce que je disais pour le capitalisme. Ces idées, fondées en partie sur les principes de la décroissance, ne sont pas applicables en deux temps trois mouvements. Les obstacles à résoudre:

1° Elles ne résolvent pas le problème de la raréfaction des ressources non renouvelables, ce qui suppose une certaine évolution technologique. Par exemple dans le domaine aérospatial.

2° Les pays européens ne sont pas en sécurité et ne peuvent se permettre d'être trop dépassés au plan technologique. Par exemple dans le domaine militaire.

3° Ni l'UE, ni aucun pays européen pris individuellement n'est autarcique par rapport au marché mondial. Le rétablissement d'une économie plus vivrière est nécessaire mais pas au détriment de la compétitivité économique et de la balance commerciale. Du moins tant qu'on n'a pas atteint l'autarcie économique, ce qui ne se résume pas à instaurer la décroissance.

4° Beaucoup des mesures proposées demandent des fonds, des spécialistes et du temps. Comme l'a prouvé l'URSS, planter des forêts n'est pas si simple que cela.

Il y a donc tout un travail de réflexion et d'application qui n'est pas fourni par les manifestants et qui est occulté en partie par les attaques sans fin contre le "capitalisme".

 

 

 

 

 

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il y a 12 minutes, Lame a dit :

Une proposition: Et si on innovait...en laissant le capitalisme hors du débat.

Pour moi c'est central. C'est l'organisation capitaliste de notre système économique qui fait qu'on en est là ou on en est aujourd'hui. Je ne vois donc pas ça comme une innovation d'occulter du débat une des cause de notre effondrement.

il y a 12 minutes, Lame a dit :

 

Sur la nature du capitalisme: Le capitalisme est la caractéristique de tout système économique qui admet la libre-entreprise et la titrisation des capitaux. La libre-entreprise, c'est l'absence de monopole d'Etat pour le création d'entreprise.

Comme si le fait que l'existence de monopoles d'état faisait que la libre entreprise est impossible. J'ai l'impression que c'est plus l'expression de la doctrine de l'ordo-liberalisme que je lis ici que celle du capitalisme

il y a 12 minutes, Lame a dit :

Elle permet de réagir en temps utile au contenu et à l'évolution de la demande.

Faux. Le capitalisme en est arrivé à avoir tellement de pouvoir que la demande, il la créé juste pour se nourrir lui même.

il y a 12 minutes, Lame a dit :

La titrisation des capitaux, c'est la formalisation de la propriété des actifs par acte échangeable rémunéré par une participation aux bénéfices. Elle permet de régler le problème du financement des entreprises sans intervention de l'Etat.

Heu... C'est beau la théorie. Sauf que la plupart des grosses entreprises les plus puissantes au monde ont besoin de l'état pour se développer. Tous les gouvernements au monde sont financés par des lobbys qui leur renvoient l'ascenseur. Je préfère l'intervention d'un état qui gère le bien commun (si ça existe encore...) qu'une entreprise dont le but n'est que de faire du profit.

il y a 12 minutes, Lame a dit :

Aucun système économique n'a pour seule caractéristique le capitalisme. Consécutivement, il y a des tas de systèmes économiques capitalistes différents qui peuvent être plus ou moins sociaux, plus ou moins écologiques, plus ou moins étatisés.

Exact.

il y a 12 minutes, Lame a dit :

Sur l'impact du capitalisme: Sans être indispensable, le capitalisme résoud certains des problèmes techniques qui se pose à tout système économique.

Heu... Non. Je vois même pas le rapport. 

il y a 12 minutes, Lame a dit :

En revanche, tout problème de société imputé au capitalisme a frappé une société non capitaliste autrefois. Réciproquement, aucun des progrès de la société, quel que soit l'idée qu'on se fait du progrès, n'est imputable au seul caractère capitaliste de son système économique.

Vrai

il y a 12 minutes, Lame a dit :

Je pense que la première étape pour éviter un effondrement de quelque nature que ce soit (écologique, technologique, cognitif, etc...), c'est de ne pas se tromper d'ennemi. Si l'on supprime le capitalisme, par exemple en passant l'économie planifiée ou écosociétaliste, on a rien résolu.

Si on élimine le capitalisme, on élimine une des cause de l'effondrement, qui est la destruction de notre environnement causé par la recherche de ressources nécessaires à une croissance devenue nécessaire.

il y a 12 minutes, Lame a dit :

On ne sait toujours pas par quoi remplacer les centrales nucléaires et les gisements d'hydrocarbures, comment éviter la pénurie de matières premières, la raréfaction des emplois sous la pression de l'automatisation. Garder le capitalisme n'empêche pas de faire les choix stratégiques ou d'engager les mesures nécessaires pour éviter l'effondrement.

Garder le capitalisme, c'est tenter d'éteindre le feux en l'arrosant de pétrole.

Wow Belle propagande en faveur du capitalisme quand même.

 

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Bubzy, tu reconnais toi-même qu'aucun système économique n'a pour seule caractéristique le capitalisme.

Donc arrête de mettre en cause le capitalisme et attaque toi à la vrai cause des problèmes, les autres caractéristiques des systèmes économiques actuels:

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Comme si le fait que l'existence de monopoles d'état faisait que la libre entreprise est impossible.

La libre-entreprise est l'absence de monopole d'Etat de la création d'entreprise, pas l'absence de monopole d'Etat. On peut justement instaurer certains monopoles sans pour autant aller jusqu'à la suppression complète du capitalisme.

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il y a 2 minutes, Lame a dit :

Bubzy, tu reconnais toi-même qu'aucun système économique n'a pour seule caractéristique le capitalisme.

Donc arrête de mettre en cause le capitalisme et attaque toi à la vrai cause des problèmes, les autres caractéristiques des systèmes économiques actuels:

Le capitalisme a un problème de fond. C'est qu'il permet l'accumulation de valeur du travail des autres. L'accumulation appelle l'accumulation. C'est une maladie humaine. Celle qui pousse les hommes à exploiter les hommes. Et comme les titres s'échangent, dans un système de libre échange globalisé (qui n'est pas le capitalisme en lui même mais une caractéristique désirée par tous les tenants du  capitalisme), il faut accumuler plus vite que les autres pour ne pas être un perdant. La logique d'accumulation est contre nature dans un sens large. Car nous parlons là de créer de la richesse pour nourrir le capitalisme et non pas répondre à un besoin qui serait au bénéfice des humains.

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il y a 8 minutes, bubzy a dit :

J'ai l'impression que c'est plus l'expression de la doctrine de l'ordo-liberalisme que je lis ici que celle du capitalisme

Comme je l'ai dit, il y a des tas d'économie capitaliste différente aussi bien parmi les Etats libéraux que les Etats providence. Les économies suédoises et norvégiennes sont bien capitalistes n'est-ce pas? Et pourtant elles ne sont pas ordolibéralistes. Ce qui cause problème dans l'ordolibéralisme, ce n'est pas le fait que le système économique soit capitaliste mais le reste. Supprime la libre-entreprise et les actions et tu n'auras rien résolu. L'Empire romain n'était ni capitaliste, ni respectueux des principes du développement durable...

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Le capitalisme a un problème de fond. C'est qu'il permet l'accumulation de valeur du travail des autres. L'accumulation appelle l'accumulation. C'est une maladie humaine. Celle qui pousse les hommes à exploiter les hommes. Et comme les titres s'échangent, dans un système de libre échange globalisé (qui n'est pas le capitalisme en lui même mais une caractéristique désirée par tous les tenants du  capitalisme), il faut accumuler plus vite que les autres pour ne pas être un perdant. La logique d'accumulation est contre nature dans un sens large. Car nous parlons là de créer de la richesse pour nourrir le capitalisme et non pas répondre à un besoin qui serait au bénéfice des humains.

Et cela n'a existé que dans les économies capitalistes? Franchement, le problème que tu poses, il commence avec les Sumériens qui établissent les premières polices des prix et des salaires. Un système économique mal régulé, capitaliste ou non, engendre les problèmes que tu dénonces. C'est bien pour cela que tu as raison quand tu dis que nous devons nous préparer à des catastrophes inévitables: on est intégré à un marché-monde dans lequel il est impossible d'instaurer un Etat mondial jusqu'à nouvel ordre, donc la régulation nécessaire aux "miracles" qu'Alexis appelle de ces voeux.

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

C'est beau la théorie. Sauf que la plupart des grosses entreprises les plus puissantes au monde ont besoin de l'état pour se développer.

Totalement d'accord. Les entreprises ne peuvent se passer d'Etat (l'anarchocapitalisme ne peut fonctionner) mais l'Etat ne peut tout gérer (le gosplan) ne fonctionne pas. Donc, j'opte pour un système économique fondé sur le capitalisme et une intervention étatique efficace. Je suis capitaliste parce qu'il n'est pas la cause des problèmes mais je suis contre le minarchisme qui apporte un paquet de problème.

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il y a 17 minutes, Lame a dit :

Comme je l'ai dit, il y a des tas d'économie capitaliste différente aussi bien parmi les Etats libéraux que les Etats providence. Les économies suédoises et norvégiennes sont bien capitalistes n'est-ce pas? Et pourtant elles ne sont pas ordolibéralistes. Ce qui cause problème dans l'ordolibéralisme, ce n'est pas le fait que le système économique soit capitaliste mais le reste. Supprime la libre-entreprise et les actions et tu n'auras rien résolu. L'Empire romain n'était ni capitaliste, ni respectueux des principes du développement durable...

ça voudrait dire qu'il y a des sociétés capitalistes qui ne connaissent pas les problèmes de fonds soulever ici. Lesquels s'il te plait? Ou est ce qu'on est en passe d'organiser une décroissance soutenable de la consommation d'énergie, la diminution du besoin en transport? Ou donc crée-t-on des législation pour éviter que les sociétés privés s'accaparent encore plus de bien commun? Pardon mais je vois aucune.

Tu dis que le problème vient de ce qui ne serait pas purement capitaliste mais en réalité c'est souvent le contraire (pas toujours certes) ce qui fait que le capitalisme se modère ce sont des forces non capitalistiques dans leur nature (notamment les luttes sociales).

Edited by nemo

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il y a 27 minutes, bubzy a dit :

Faux. Le capitalisme en est arrivé à avoir tellement de pouvoir que la demande, il la créé juste pour se nourrir lui même.

Justement, ce n'est pas le capitalisme qui a le pouvoir. Ce n'est ni une personne, ni même un système économique.

Le problème des systèmes économiques non régulés, c'est qu'il laisse libre-cours à l'économie d'accaparement. Il s'agit de l'ensemble des actions engagés par les nantis sans scrupules pour accaparer les biens et le pouvoir d'achat. Cette catégorie de nantis est présente partout: dans l'économie romaine (majorité des patriciens), dans l'économie soviétique (majorité de la nomenklatura), dans l'économie capitaliste (majorité des grands investisseurs ou des grands entrepreneurs).

Si leur action n'est pas combattue par la régulation et la mise en oeuvre des services publics adéquats, il cause des problèmes qui sont le principal moteur de l'effondrement. S'attaquer au caractère capitaliste de l'économie ne sert à rien. Le seul effet serait de changer la nature du système économique et, par voie de conséquence, la nature des nantis sans scrupule. La forme de l'économie d'accaparement changera éventuellement mais elle ne sera pas combattue pour autant.

Je propose donc de ne pas utiliser l'effondrement comme prétexte pour casser du sucre sur le capitalisme mais plutôt de commencer à penser ce qu'on peut appeler l'altercapitalisme. Pour être réaliste, un altercapitalisme national, axé sur l'augmentation de la résilience des populations, dons avec un accroissement progressif de l'autarcie qui repose, en partie, par l'application de certains principes de la décroissance. Je pense néanmoins que le développement de la démocratie et le développement du secteur coopératif sont aussi importants.

 

il y a 12 minutes, nemo a dit :

ça voudrait dire qu'il y a des sociétés capitalistes qui ne connaissent pas les problèmes de fonds soulever ici. Lesquels s'il te plait?

Il n'a jamais existé aucun système économique parfait. Par contre, si on laissait le choix aux Français, croient-tu qu'ils opteraient majoritairement pour le système capitaliste américain, le système capitaliste norvégien ou le système économique soviétique?

J'aimerais bien passer au système économique de la Fédération des Planètes unies mais je suis obligé de faire pour un mieux dans les limites du possible...

Après quoi, quand il sera possible de passer à un système économique non capitaliste offrant de meilleures perspective de développement durable qu'un altercapitalisme, qu'on se débarasse alors du capitalisme. Ce n'est qu'un arrangement à certains problèmes économiques et pas une fin en soi.

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il y a 22 minutes, nemo a dit :

Ou est ce qu'on est en passe d'organiser une décroissance soutenable de la consommation d'énergie, la diminution du besoin en transport?

Pardon mais c'est quoi la décroissance ? Et il y a des décroissance qui ne sont pas soutenable? Tu peux nous fournir une série de principes concrets pour atteindre les objectifs de la décroissance "soutenable" ou "non soutenable"? Le principal problème des décroissants, c'est que comme les anarchistes, ils passent plus de temps à se battre entre chapelles qu'à proposer des programmes compréhensibles.

Parmi les mesures concrètes proposés par l'une ou l'autre faction, la grande majorité sont applicables dans un cadre capitaliste par un gouvernement qui a la volonté de les appliquer. Le problème est donc plus un problème de déficit démocratique...et de qualité des stratégies de communication par qu'il ne suffit pas d'instaurer une vrai démocratie pour que les électeurs à la décroissance "soutenable" ou  non.

Tu comprendras aussi que si je devais militer pour un système postcapitaliste plutôt qu'un système capitaliste humain, j'opterais plutôt pour le jardin d'échange universel et l'écosociétalisme. Et même là, je choisirais plutôt de militer pour l'instauration d'un altercapitalisme de transition afin que le passage vers le système postcapitaliste ne se fasse pas dans des conditions atroces.

 

 

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Le 24/09/2019 à 08:33, bubzy a dit :

Notre mode de vie qui consiste à acheter des trucs dont on a pas besoin avec de l'argent qu'on a pas pour épater des gens qu'on ne connaît pas

Effectivement et c'est le mode de vie de monarque et des courtisans, bien antérieur au capitalisme.

On remarquera qu'une éducation et des lois appropriées permettent justement de contrer ce genre de dérive.

Comme je l'ai dit plus haut, le capitalisme c'est l'absence de monopole public de la création d'entreprise, pas l'absence de monopole de production. Ou de rationnement.

Il est logique, par exemple, de rationner et réguler l'emploi des matières premières pour éviter d'avoir une moyenne de plus de trois smartphones par personnes. Un exemple parmi d'autre.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Personnellement j'ai l'impression d'être d'accord à la fois avec @bubzy et @christophe 38, parce que je n'identifie pas le risque de gouvernement "fasciste", en pratique cherchant la guerre contre des boucs émissaires, comme un risque actuel, mais comme un risque potentiel pour un avenir encore indéterminé, mais possible.

Et pour être tout à fait clair, aucun parti d'une taille moindrement significative ni en France ni en Europe occidentale n'existe aujourd'hui qui réponde à cette définition. Nous ne parlons pas de gens qui veulent simplement limiter voire faire cesser l'immigration.

C'est un scénario possible.

Au cas où les effondrements d'écosystèmes se poursuivraient et s'amplifieraient, c'est-à-dire où nous échouerions à mettre en place soit le miracle d'austérité et de partage, soit le miracle techno-scientifique, dont je parlais il y a deux jours - ou une combinaison des deux, des migrations en masse et des guerres pour les ressources vivrières seraient sans doute à prévoir. Des milliards d'êtres humains ne se contenteront pas de mourir sur place, ils tenteront de trouver leur survie ailleurs.

Juste sur ce point, il manque un chiffre, en l'occurrence un "2". La population de Madagascar est estimée à 26-27 millions d'habitants.

 

oups, mon clavier a fourché (merci)

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Il y a 2 heures, Lame a dit :

Je pense que la première étape pour éviter un effondrement de quelque nature que ce soit (écologique, technologique, cognitif, etc...), c'est de ne pas se tromper d'ennemi. Si l'on supprime le capitalisme, par exemple en passant l'économie planifiée ou écosociétaliste, on a rien résolu. On ne sait toujours pas par quoi remplacer les centrales nucléaires et les gisements d'hydrocarbures, comment éviter la pénurie de matières premières, la raréfaction des emplois sous la pression de l'automatisation. Garder le capitalisme n'empêche pas de faire les choix stratégiques ou d'engager les mesures nécessaires pour éviter l'effondrement.

Effectivement, l'assèchement de la mer d'Aral, la catastrophe de Tchernobyl sont les fruits empoisonnés du système soviétique. Du côté chinois, il faudrait creuser sur la déforestation lors du Grand Bond en avant - ou sur la "campagne des quatres nuisibles" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_des_quatre_nuisibles

En avril 1960, les dirigeants chinois se rendirent compte que les moineaux ne mangeaient pas seulement les céréales, mais également une grande quantité d'insectes. Plutôt que d'être augmentés, les rendements de riz après la campagne ont sensiblement diminué. Mao a alors ordonné la fin de la campagne contre les moineaux, la remplaçant par la chasse aux punaises dans la campagne en cours contre les quatre nuisibles. Mais il était trop tard : en l'absence de moineaux pour les manger, les populations de criquets ont dangereusement augmenté dans le pays. Il en résulta une amplification des problèmes écologiques déjà causés par le Grand Bond en avant.

Quant à la pollution du fleuve jaune est-elle communiste et maoïste ou bien capitaliste et dengxiaopingiste ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fleuve_Jaune

La pollution, par les métaux lourds et métalloïdes notamment, (abondamment retrouvés dans les sédiments de l'estuaire) provient de la concentration d'usines de l'industrie chimique et pharmaceutique installées le long du fleuve et de ses affluents, notamment à Shizuishan, actuellement considérée comme l'une des villes les plus polluées du monde.

Par suite d'un essor économique brutal, des prélèvements d'eau importants sur le fleuve Jaune liés à la prolifération d'exploitations agricoles, de villes, et d'usines, provoquent l'asséchement du fleuve.

La prélèvement d'eau représente en effet 70 % du débit total moyen à long terme du fleuve Jaune. La période durant laquelle le fleuve s'assèche avant d'atteindre la mer ne cesse de s'allonger d'année en année - à peu près 200 jours en 1997. Cette situation pousse les autorités à pomper l'eau de la nappe phréatique à une vitesse qui dépasse la recharge de la nappe, de sorte que son niveau baisse inexorablement. Ce phénomène est l'un des problèmes de pénurie d'eau les plus sensibles de la planète, du fait que le fleuve draine un immense bassin céréalier qui alimente une population très nombreuse. Il ne s'agit que de l'un des nombreux problèmes d'utilisation non durable de l'eau que l'on rencontre aujourd'hui dans le monde.

Le fleuve Jaune est un exemple extrême d'un cours d'eau ayant virtuellement perdu toutes ses fonctions écosystémiques et naturelles en raison de la gravité des altérations anthropiques portées au régime hydrologique et à l'écosystème fluvial.

(à nuancer cependant : la situation du Fleuve Jaune s'est améliorée ces dernières années avec une réduction de la durée d'assèchement)

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Il y a 2 heures, Lame a dit :

Pardon mais c'est quoi la décroissance ? Et il y a des décroissance qui ne sont pas soutenable? Tu peux nous fournir une série de principes concrets pour atteindre les objectifs de la décroissance "soutenable" ou "non soutenable"? Le principal problème des décroissants, c'est que comme les anarchistes, ils passent plus de temps à se battre entre chapelles qu'à proposer des programmes compréhensibles.

Parmi les mesures concrètes proposés par l'une ou l'autre faction, la grande majorité sont applicables dans un cadre capitaliste par un gouvernement qui a la volonté de les appliquer. Le problème est donc plus un problème de déficit démocratique...et de qualité des stratégies de communication par qu'il ne suffit pas d'instaurer une vrai démocratie pour que les électeurs à la décroissance "soutenable" ou  non.

Tu comprendras aussi que si je devais militer pour un système postcapitaliste plutôt qu'un système capitaliste humain, j'opterais plutôt pour le jardin d'échange universel et l'écosociétalisme. Et même là, je choisirais plutôt de militer pour l'instauration d'un altercapitalisme de transition afin que le passage vers le système postcapitaliste ne se fasse pas dans des conditions atroces.

 

 

Tu réponds pas à la question. SI le problème vient pas du capitalisme il devrait exister des exemples qui montre un capitalisme "sain". Il n'en existe pas parce que le capitalisme est à la base quelque chose portant tous les aspects "malsain" dont nous parlons. Qu'on puisse dans une certaine mesure faire une transition écologique dans le cadre du capitalisme c'est possible avec des politiques suffisamment volontaire, mais cela sera malgré le capitalisme et contre lui sous bien des aspects.

Qu'on ait besoin de préciser de quelle décroissance on parle, de la chiffrer, de réfléchir aux délais de transition c'est certain mais c'est pas là dessus que bloque ce genre de politique. Si on s'en donne les moyens ce n'est pas un obstacle mais tu parles toi même du "déficit démocratique" et bien sur il est nécessaire de trouver un projet qui séduise nos contemporain. Qui sera forcément en dehors du capitalisme...

Par ailleurs je ne parle pas en terme révolutionnaire pour le moment si on souhaite une transition relativement en douceur cela devra se faire à coté et en relation avec le cadre capitaliste. Mais pour que cela soit possible cela veux dire très fortement encadrer ce capitalisme afin qu'il rentre dans les objectifs de réduction de l'empreinte écologiste. Je crois pas que ce soit possible sans une fiscalité et un système de taxes que les capitaliste appelleront sans doute "punitif".

Edited by nemo

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Le 25/09/2019 à 15:58, Skw a dit :

Si certaines communautés amazoniennes, africaines ou océaniennes ne se sont pas développées, ce n'est généralement pas parce qu'elles en sont incapables contrairement à ce que d'aucuns pourraient croire, mais souvent parce qu'elles ont introduit des mécanismes permettant d'éviter que leur communauté ne puisse se développer et trop radicalement se métamorphoser. Quand tu vas au Musée de la langue portugaise à São Paulo, tu trouves la restitution d'un échange entre un portugais et un guarani sur l'accumulation du capital. Du genre : mais pourquoi hommes blancs avez-vous donc besoin de toujours plus de bois ? Dialogue très intéressant. Malheureusement, je ne parviens pas à le retrouver sur le net.

Cela me fait penser à ce résumé du livre Africa Trek de Sonia et Alexandre Poussin (2004-2005) :

 

45:30 Discussion avec un Africain qui a pris des initiatives et qui commence à s'en sortir, près de la frontière tanzanienne, au Malawi : « c'est le problème de l'Afrique : la jalousie. Dès qu'il y en a un qui sort la tête, il se fait aligner. Moi, ici, je suis en permanence victime de sabotage. Je n'arrive pas à me faire respecter de mes ouvriers agricoles : ils viennent quand bon leur semble, quand ils ont fini leur lopin. Par exemple j'ai eu un problème à régler cette semaine : il s'agissait de faire entrer de l'eau dans ma plantation par un canal de dérivation. Ils ont vu un vieux qui avait tout bouché pour faire entrer des poissons dans ses nasses. Ils sont revenus terrifiés parce que le vieux les avait menacés de leur jeter des sorts s'ils s'approchaient, et je n'ai toujours pas d'eau dans ma plantation ». Conclusion : le succès d'un individu est interdit. Il n'a pas le droit de réussir. En fait les Africains ne sont pas vraiment solidaires au sens où nous l'entendons chez nous. Ils ont - pas partout, mais dans beaucoup d'endroits - un mode de fonctionnement social qui les paralyse, et qui n'est pas de la solidarité au sens où nous l'entendons.

47:05 Discussion avec un ingénieur du groupe Marion Roberts en mission au Malawi : « on dit toujours que nos sociétés européennes devraient s'inspirer du fameux esprit communautaire africain, mais c'est le groupe qui tue l'individu ici : cet esprit communautaire, de nature tribale, est castrateur, conservateur, il empêche les individus de progresser, de s'extraire du lot, de penser différemment. Cet esprit n'a rien à voir avec l'esprit communautaire qu'on connait : solidaire, constructif, collégial, capable de rassembler les hommes d'un village pour construire un pont, un barrage. Cela n'existe pas ici. C'est un paradoxe dans ces sociétés prétendument communautaires. Les individus sont totalement laissés et livrés à eux mêmes, ils ne peuvent compter sur personne. Le tribalisme communautaire est le pire des individualismes. La famille extensive est toujours là pour te ponctionner si tu réussis, jamais pour t'aider ou alors juste pour la survie.

50:28 Le passage peut-être le plus dépaysant d'"Africa Treck" est la traversée du territoire Masaï, « un territoire grand comme la moitié de la France, à cheval sur la frontière de la Tanzanie et du Kenya, qui n'est pénétré par aucune route, par bien peu de pistes, d'écoles, de dispensaires. La police et la justice ne s'aventurent pas dans les terres Masaï : pour tous les Tanzaniens, c'est une terra incognita ». Et là on peut voir fonctionner une société africaine traditionnelle à peu près préservée, en tout cas au début du XXIe siècle. Une chose va tout de suite frapper le couple Poussin quand il va traverser ces territoires : « ici, autour de nous vaquent et batifolent gazelles de Thomson, gazelles de Grant, zèbres et antilopes. Ces animaux ont appris à ne pas craindre les hommes. Depuis des siècles, les Masaï vivent en harmonie avec eux, la chasse leur est formellement interdite. C'est un de leurs tabous suprêmes. Chaque crime commis contre la nature est sanctionné car ils redoutent par dessus tout la vengeance des éléments. Un Masaï qui mangerait de la chair sauvage serait aussitôt exclu ou éliminé, et sa famille couverte de honte sur plusieurs générations ».

Alors c'est là qu'on va trouver les origines de la rationalité qui aujourd'hui encore se manifeste dans des comportements africains qui nous paraissent complètement absurdes par rapport aux conditions nouvelles créées par l'importation de la technologie occidentale.

« Dans la culture Masaï, nous considérons que nous n'avons pas le droit d'arrêter l'eau ni de nous l'approprier, elle n'appartient qu'à [une divinité]. Sinon elle créerait des jalousies. En plus, l'eau qui dort est pleine de maladies, pas celle qui court. Il n'y a personne ici car les gens n'ont jamais le droit de s'installer à moins de trois kilomètres d'une source, pour que tous les villages y aient un accès égal ».

52:54 Donc vous voyez cette conception du fonctionnement social, qui impose de ne pas s'approprier, de ne pas chercher à monter par le travail, par la production, plus haut que ses frères, elle prend son origine dans un rapport à la nature qui est fondamentalement un rapport animiste.

53:47 « Nous marchons au paradis de l'harmonie entre les hommes et la nature. Ici, chez les Masaï, le pacte n'a pas été rompu. L'homme n'a pas mis le feu à la brousse, il n'a pas été chassé du paradis par le péché originel, n'a pas goûté au fruit défendu, n'a pas dérobé le feu prométhéen, n'est pas devenu maître et possesseur de la nature, n'a jamais dit : cette terre m'appartient. Il n'a pas répondu à cet appel : croissez et multipliez. La société Masaï est foncièrement équilibrée, elle n'a pas d'impact sur l'écosystème ».

Edited by Wallaby
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Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

Cela me fait penser à ce résumé du livre Africa Trek de Sonia et Alexandre Poussin (2004-2005) :

 

45:30 Discussion avec un Africain qui a pris des initiatives et qui commence à s'en sortir, près de la frontière tanzanienne, au Malawi : « c'est le problème de l'Afrique : la jalousie. Dès qu'il y en a un qui sort la tête, il se fait aligner. Moi, ici, je suis en permanence victime de sabotage. Je n'arrive pas à me faire respecter de mes ouvriers agricoles : ils viennent quand bon leur semble, quand ils ont fini leur lopin. Par exemple j'ai eu un problème à régler cette semaine : il s'agissait de faire entrer de l'eau dans ma plantation par un canal de dérivation. Ils ont vu un vieux qui avait tout bouché pour faire entrer des poissons dans ses nasses. Ils sont revenus terrifiés parce que le vieux les avait menacés de leur jeter des sorts s'ils s'approchaient, et je n'ai toujours pas d'eau dans ma plantation ». Conclusion : le succès d'un individu est interdit. Il n'a pas le droit de réussir. En fait les Africains ne sont pas vraiment solidaires au sens où nous l'entendons chez nous. Ils ont - pas partout, mais dans beaucoup d'endroits - un mode de fonctionnement social qui les paralyse, et qui n'est pas de la solidarité au sens où nous l'entendons.

47:05 Discussion avec un ingénieur du groupe Marion Roberts en mission au Malawi : « on dit toujours que nos sociétés européennes devraient s'inspirer du fameux esprit communautaire africain, mais c'est le groupe qui tue l'individu ici : cet esprit communautaire, de nature tribale, est castrateur, conservateur, il empêche les individus de progresser, de s'extraire du lot, de penser différemment. Cet esprit n'a rien à voir avec l'esprit communautaire qu'on connait : solidaire, constructif, collégial, capable de rassembler les hommes d'un village pour construire un pont, un barrage. Cela n'existe pas ici. C'est un paradoxe dans ces sociétés prétendument communautaires. Les individus sont totalement laissés et livrés à eux mêmes, ils ne peuvent compter sur personne. Le tribalisme communautaire est le pire des individualismes. La famille extensive est toujours là pour te ponctionner si tu réussis, jamais pour t'aider ou alors juste pour la survie.

...

Il n'y a rien de vraiment paradoxale. C'est juste que les occidentaux, avec près de deux siècles de révolutions industrielles derrière eux, ont oublié à quel point la vie communautaire pouvait être oppressive pour l'individu, et ont développé une vision romantique du mode de  vie "villageois" emprunte de nostalgie, mais qui n'est qu'une moitié de l'histoire : la communauté est certes une source de réconfort, mais elle est aussi le tombeau des aspirations individuelles.

Et ça aussi, c'est assez naturel avec une vie dans un environnement aux ressources contraintes : en terme de bien être - un économiste parlerait "d'utilité" - l'optimum collectif et l'optimum individuel sont passablement incompatible. 

De là, on peut extrapoler que dans un futur où la vie se fera probablement sous le sceau de la pénurie, les sociétés seront beaucoup plus liberticides et sectaires. 

Edited by Shorr kan
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il y a 33 minutes, Shorr kan a dit :

De là, on peut extrapoler que dans un futur où la vie se fera probablement sous le sceau de la pénurie, les sociétés seront beaucoup plus liberticides et sectaires. 

Je trouve cette remarque bien pessimiste. A mon sens, des sociétés de pénurie ne seraient absolument pas sectaires ni liberticides.

Du moins, pour tous ceux qui pensent de la bonne manière. Et les autres, faut-il vraiment s'intéresser à leur cas ?

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