Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Imaginer qu'on va s'en sortir avec 3 4 ou 5 degrés de plus relève de la pire illusion, même dans notre Europe c'est l'agriculture qui se casse la gueule, c'est le sud qui crame assez totalement entraînant le déplacement des populations, c'est de villes qui deviennent inhabitables avec des canicules à 50 degrés ou plus...

En psychiatrie on appelle "forclusion" la capacité d'un patient de nier la réalité de sa psychose de son alcoolisme de sa toxicomanie...

La plus grande partie de nos politiciens est en plein dedans, pour une bonne part à cause de la remise en question de notre système économique (les échanges internationaux) que cela impliquerait et surtout parce leur regard ne dépasse jamais les prochaines élections.

Les résultats de la dernière COP sont très éloquents

Qu'on s’en sorte sans conséquence, c'est effectivement illusoire. Mais hurler en permanence "Apocalypse, Apocalypse !! en courant en tous sens comme  un poulet sans tête n'est pas non plus la solution.

Certains pays comme l’Égypte vivent des canicules estivales à 45/50° degrés chaque année sans difficulté (ce que je confirme par expérience personnelle, même si ce n'est pas du tout agréable), ce qui semble indiquer qu'un très grand effort d'adaptation peut permettre à des pays très populeux et agricoles  de continuer à vivre dans ces conditions.

Les conséquences ne seront évidement pas les mêmes pour des pays déjà très chauds (Egypte justement) où des pays actuellement tempérés comme la France. on envisage même pour le sud de la Chine qu'il devienne mortel de sortir en plein air en août, à cause du taux d'humidité allié à la chaleur (humidité à 100 % et chaleur supérieur à 36.5°). 

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...en courant comme un poulet sans tête...

Je te laisse l'entière responsabilité de cette attaque très désagréable.

Le problème climatique faut-il le répéter est le plus grave (et de loin) que l'humanité aie connu, cela menace notre survie en tant qu'espèce, bien plus  que tous les dictateurs et têtes nucléaires du monde.

Le manque d'eau sera une des conséquences les plus dramatiques du RC et actuellement on n'en tient pas du tout compte dans la PAC.

Les incendies dans le sud de l'Europe en seront une autre : des régions peuplées vont devenir inhabitables car ravagées.

Après dire que oui mais dans certains pays on vit avec 50 degrés...oui et dans quelles conditions ? 

On a nié  pendant des décennies le RC...aujourd'hui on minimise les conséquences (le fameux oui mais...)

Les conséquences seront apocalyptiques

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il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Certains pays comme l’Égypte vivent des canicules estivales à 45/50° degrés chaque année sans difficulté (ce que je confirme par expérience personnelle, même si ce n'est pas du tout agréable), ce qui semble indiquer qu'un très grand effort d'adaptation peut permettre à des pays très populeux et agricoles  de continuer à vivre dans ces conditions.

Oui, et en Norvège ils ont des hivers à -30°, c'est pas pour autant que des Egyptiens y survivraient !

Ton argument n'en est absolument pas un.
Si on se tape (pardon, QUAND on va se taper) d'ici 15-20 ans des canicules à 55° un été sur deux, on ne va pas gérer ça "sans difficultés". Il ne suffira pas de faire des "gros efforts d'adaptation". Il s'agira de transformer en profondeur TOUTES nos infrastructures et nos modes de vie (réseaux d'énergie, végétalisation des villes, irrigation, changement de type de cultures, repeuplement des campagnes, etc.) en seulement deux ou trois décennies, si on ne veut pas perdre en qualité et niveau de vie. En gros, faire en 20 ans 50 à 70 ans de travaux publics.
Et je ne parle même pas de transformer la nature elle même. Bizarrement, le sud-ouest égyptien a pas trop tendance à cramer massivement pendant les canicules estivales, vu que y'a rien à cramer. Alors que nos forêts des Landes, elles vont pas se gêner pour flamber.

Après, si ton exemple c'est l'Egypte, bah go pour l'Egypte. Go pour le niveau de vie égyptien, go pour les crises internes, les révolutions (en parties causées d'ailleurs par les très mauvaises récoltes des dernières années), etc etc.

Alors peut-être que "crier à l'Apocalypse" ne sert à rien, mais mettre en garde de ce qui va nous tomber sur le coin de la gueule, je pense que si ! En tous cas, ça peut au moins nous pousser à commencer à trouver des solutions, de connaître le problème (et quand je parle de solutions, je parle d'autre chose que du yakafokon et de l'attentisme habituel)

De plus, la plupart des gens ne crient pas l'Apocalypse. Mais, comme tu le dis toi-même, certaines régions du Monde vont devenir tout simplement impropre à la vie humaine. Y'a un milliard de personnes qui vivent dans ces régions là. Baaaaah, p't'êt bien que pour eux, ça va y ressembler de près à l'Apocalypse hein !

;)

Le 13/11/2019 à 20:57, ippa a dit :

C'est 2000 morts de stress/fatigue lors de l'évacuation.

Mais combien de morts s'ils n'avaient pas évacué ?

Et quelle aurait été la situation si le vent avait soufflé vers Tokyo au lieu de vers la mer ?

A priori, aucun imputables aux seules radiations. Il n'y a pas eu de radiations mortelles en dehors de l'enceinte du site industriel, et le vent aurait pu souffler sur Tokyo que ça n'y aurait rien changé.

Alors oui, peut-être qu'au bout de 20 ou 40 ans on aurait estimé à quelques milliers le nombres de "décès anticipés" dû à des cancers, sans qu'on puisse jamais prouvé que tel ou tel cancer est réellement causé par les radiations (il ne s'agit à chaque fois que d'études statistiques comparant le avant/après. Le seul cas qu'on ait pour faire un rapprochement c'est Chernobyl, or la hausse des cancers dans les années qui ont suivi l'accident est a priori autant si ce n'est plus à mettre du côté de l'effondrement du régime -hausse de l'alcoolisme et du tabagisme, diminution de la qualité des soins- que de l'explosion de la centrale elle-même, hors intervenants sur le site évidemment).
Mais ça reste toujours plusieurs ordres de grandeur en dessous des "décès anticipés" causés par la pollution atmosphérique, et notamment celle des centrales électriques au charbon.

Dans tous les cas il aurait fallu évacuer un minimum, mais on oublie que le tsunami lui-même a fait bien plus de victime que les 2000 de l'évacuation de Fukushima, et que d'ailleurs la majorité de ces derniers auraient sans doute survécu sans le stress et la destruction des infrastructures causés par le tsunami.

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il y a 27 minutes, Benoitleg a dit :

Qu'on s’en sorte sans conséquence, c'est effectivement illusoire. Mais hurler en permanence "Apocalypse, Apocalypse !! en courant en tous sens comme  un poulet sans tête n'est pas non plus la solution.

Dire que les gens qui alertent et veulent agir réellement contre le réchauffement climatique ne font que hurler Apocalypse, c'est attaquer le messager parce qu'on n'aime pas ce qu'il dit. Ça ne change rien aux réalités.

 

il y a 27 minutes, Benoitleg a dit :

Certains pays comme l’Égypte vivent des canicules estivales à 45/50° degrés chaque année sans difficulté (ce que je confirme par expérience personnelle, même si ce n'est pas du tout agréable), ce qui semble indiquer qu'un très grand effort d'adaptation peut permettre à des pays très populeux et agricoles  de continuer à vivre dans ces conditions.

Juste une petite question : quel pourcentage de sa nourriture l'Égypte importe t elle ?

Parce que si la plupart des pays aujourd'hui exportateurs doivent d'abord cesser de le faire, puis même cherchent à en importer, je dois dire que je ne crois pas que Mars pourra combler le manque.

 

il y a 27 minutes, Benoitleg a dit :

Les conséquences ne seront évidement pas les mêmes pour des pays déjà très chauds (Egypte justement) où des pays actuellement tempérés comme la France. on envisage même pour le sud de la Chine qu'il devienne mortel de sortir en plein air en août, à cause du taux d'humidité allié à la chaleur (humidité à 100 % et chaleur supérieur à 36.5°). 

A terme, il est possible d'imaginer qu'une partie de la planète devienne littéralement invivable pour les êtres humains et doive être abandonnée.

Voir par exemple Voici comme votre monde pourrait prendre fin.

 

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il y a 59 minutes, Benoitleg a dit :

Mais hurler en permanence "Apocalypse, Apocalypse !! en courant en tous sens comme  un poulet sans tête n'est pas non plus la solution.

Pour remettre les choses dans le contexte, "Apocalypse" veut en réalité dire "révélation". Dans la bible c'est le livre de la révélation, mieux traduit dans sa version anglaise. terme souvent amalgamé avec Armaggedon.

Donc courir partout avec la "révélation" en donnant des billes à tout le monde pour comprendre, ça peut avoir un sens. Et ici... Personne ne court comme un poulet sans tête.

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Imaginer qu'on va s'en sortir avec 3 4 ou 5 degrés de plus relève de la pire illusion, même dans notre Europe c'est l'agriculture qui se casse la gueule, c'est le sud qui crame assez totalement entraînant le déplacement des populations, c'est de villes qui deviennent inhabitables avec des canicules à 50 degrés ou plus...

En psychiatrie on appelle "forclusion" la capacité d'un patient de nier la réalité de sa psychose de son alcoolisme de sa toxicomanie...

La plus grande partie de nos politiciens est en plein dedans, pour une bonne part à cause de la remise en question de notre système économique (les échanges internationaux) que cela impliquerait et surtout parce leur regard ne dépasse jamais les prochaines élections.

Les résultats de la dernière COP sont très éloquents

Penser que l'humanité va disparaitre à cause d'une élévation de 5 degré relève du pur délire. En psychiatrie on peut appeler cela un délire paranoïaque. 

Pour moi c'est une pensée de petits blanbecs occidentaux totalement déconnecter de la réalité et qui panique à l'idée de ne plus pouvoir appeler uber pour manger. Mais il y a plein de gens dans le monde entier beaucoup plus débrouillards qu'eux.

Ça fait des millénaires que des hommes réussissent à survivre dans des conditions extrêmes: Sahara, Tibet, Andes +5000m etc . À + 5 degrés il y aura toujours des zones ou les conditions seront toujours  bien plus favorables qu'au Sahara. De plus 5 degrés c'est une moyenne. Il y a des zones ou ce sera beaucoup plus; desert et latitudes élevées mais des zones ou ce sera moins, les tropiques les zones littoral . Par exemple les températures maxi au Gabon c'est 31 degré, il ne vont pas prendre 5°. Température maxi 35-36° ça reste vivable même avec 100% d'hygrométrie.

Toutes les zones sous influence océanique verront aussi l'augmentation de température modérée par l'océan. et il se trouve que la majorité de la population mondiale près du littoral. Par exemple le mois le plus chaud en Islande c'est le mois d'Aout. Température moyen 12°, température maxi 20°. Ils peuvent prendre 15° ça restera très agréable. Ils ne prendront jamais 15° ni même 10°. À + 10° c'est le climat de la Bretagne qui est tout à fait agréable. De plus l'augmentation des températures dans ce cas de figure va provoqué un allongement de la période de végétation qui va permettre une augmentation très marqué de la production agricole donc la possibilité d'avoir une population supérieur. 

Ce cas de figure va se produire sur d'immense zone au nord du Canada et de la Sibérie des centaines de milliers de Km2 de terres inhabitables et quasiment inhabité vont devenir cultivable. Dans certaines zone du grand nord la production de biomasse des écosystème a déjà fortement augmenté.

Il y a aussi toutes les terres en altitude, au dessus de 1000m qui vont rester tempérées. Cette été en plaine canicule je fais ma sieste dans une clairière à l'ombre des charmes dans les environs du Mont Mezenc à 2 heures de l'après-midi il fessait 23°. Et 39° à Aubenas. De plus la rosée est resté jusque à 11h sur un pré exposé à l'est.  

 

Certes il va y avoir des famines et des guerres qui vont provoquer une baisse peut être importante mais il restera d'immense zone qui resteront parfaitement habitable et la terre gardera la capacité de supporter une population de plusieurs centaines de million d'habitants. voir de plusieurs milliards.

 

De grandes îles comme le Japon , l'Indonésie, les philippines resteront habitables avec leur populations actuelles. Borneo avec une population beaucoup plus importante. La Sibéries avec facilement 10 fois plus de population.

 

Edited by Gaspardm
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Le souci est surtout que l'on a très bien étudié les boucles rétroactives (par exemple le relargage du CO2 lié à la fonte du permafrost), mais très peu (heureusement faute d'exemple) les boucles rétroinhibitrices. Au delà s'une certaine augmentation de la température, on est dans le noir. Celà dit, dire que les sols seront lessivés en quelques décennies c'est du grand n'importe la wak.

Edited by prof.566
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il y a 40 minutes, Gaspardm a dit :

Penser que l'humanité va disparaitre à cause d'une élévation de 5 degré relève du pur délire. En psychiatrie on peut appeler cela un délire paranoïaque. 

Pour moi c'est une pensée de petits blanbecs occidentaux totalement déconnecter de la réalité et qui panique à l'idée de ne plus pouvoir appeler uber pour manger. Mais il y a plein de gens dans le monde entier beaucoup plus débrouillards qu'eux.

Ça fait des millénaires que des hommes réussissent à survivre dans des conditions extrêmes: Sahara, Tibet, Andes +5000m etc . À + 5 degrés il y aura toujours des zones ou les conditions seront toujours  bien plus favorables qu'au Sahara. De plus 5 degrés c'est une moyenne. Il y a des zones ou ce sera beaucoup plus; desert et latitudes élevées mais des zones ou ce sera moins, les tropiques les zones littoral . Par exemple les températures maxi au Gabon c'est 31 degré, il ne vont pas prendre 5°. Température maxi 35-36° ça reste vivable même avec 100% d'hygrométrie.

Toutes les zones sous influence océanique verront aussi l'augmentation de température modérée par l'océan. et il se trouve que la majorité de la population mondiale près du littoral. Par exemple le mois le plus chaud en Islande c'est le mois d'Aout. Température moyen 12°, température maxi 20°. Ils peuvent prendre 15° ça restera très agréable. Ils ne prendront jamais 15° ni même 10°. À + 10° c'est le climat de la Bretagne qui est tout à fait agréable. De plus l'augmentation des températures dans ce cas de figure va provoqué un allongement de la période de végétation qui va permettre une augmentation très marqué de la production agricole donc la possibilité d'avoir une population supérieur. 

Ce cas de figure va se produire sur d'immense zone au nord du Canada et de la Sibérie des centaines de milliers de Km2 de terres inhabitables et quasiment inhabité vont devenir cultivable. Dans certaines zone du grand nord la production de biomasse des écosystème a déjà fortement augmenté.

Il y a aussi toutes les terres en altitude, au dessus de 1000m qui vont rester tempérées. Cette été en plaine canicule je fais ma sieste dans une clairière à l'ombre des charmes dans les environs du Mont Mezenc à 2 heures de l'après-midi il fessait 23°. Et 39° à Aubenas. De plus la rosée est resté jusque à 11h sur un pré exposé à l'est.  

 

Certes il va y avoir des famines et des guerres qui vont provoquer une baisse peut être importante mais il restera d'immense zone qui resteront parfaitement habitable et la terre gardera la capacité de supporter une population de plusieurs centaines de million d'habitants. voir de plusieurs milliards.

 

De grandes îles comme le Japon , l'Indonésie, les philippines resteront habitables avec leur populations actuelles. Borneo avec une population beaucoup plus importante. La Sibéries avec facilement 10 fois plus de population.

 

L'humanité en tant que tel ne disparaitra pas -entièrement-

Cela dit si du point de vue de l'espèce on est a peu près certain que quelques uns vont survivre, le taux de perte risque d'être faramineux

Alors on peut se rassurer en disant que des communautés adaptées persisteront ici et là, que certains survivront en revenant à de l'agriculture centrée sur un petit nombre et auto gérée, que d'autres peuvent tourner chasseurs cueilleurs

Cela dit ce sont des pis allés pour 7.5 milliards de personnes

Et ca ne prend pas en compte les désordres socioéconomiques et leurs corollaires (révolutions, guerres civiles, famines, conflits interétatiques, y compris entre états possédant des ADM, effondrement des échanges commerciaux et des structures sociales, possiblement épidémies non/moins bien contrôlées ....)

 

Le petit age glaciaire c'est 75 millions de morts par appauvrissement des cultures

l'effondrement de l'age de bronze c'est 80% des états constitués qui ont disparus

la peste de Justinien, c'est 30 à 50 % de la population européenne en moins

la famine en Chine c'était régulièrement des morts par dizaines de millions

la guerre civile syrienne (en partie liée à une décennie trop sèche et de pauvres récoltes qui l'état n'a plus pu compenser en subventionnant les biens de base) c'est 8 ans de conflit et entre 300 à 500 000 morts

les mayas, les khmers, les pascuens auraient aussi à dire sur l'effondrement de leur environnement écologique comme préliminaire à leur effondrement sociétal

Franchement, oui il y aura des survivantes. Mais bon, l'option La Route comme futur, moi ça ne me fait pas kiffer .....

 

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il y a une heure, Gaspardm a dit :

Penser que l'humanité va disparaitre à cause d'une élévation de 5 degré relève du pur délire. En psychiatrie on peut appeler cela un délire paranoïaque. 

Est-ce que j'ai dit ça ? non. Enfin oui et non. Faudrait se calmer un peu quand on parle à d'autres personnes, à minima tenter de comprendre ce qu'ils veulent dire.

En l'espèce j'ai dit qu'avec autant de différence de température, on ne survivra pas à plusieurs milliards sur terre. Il y aura une disparition d'une grande partie de la population, tout simplement car le biotope ne peut pas être aussi généreux avec nous autres quand lui même il est en pleine mutation.

Et comme l'a rappelé prof, on est dans le noir au delà d'une certaine température. Pourquoi dans le noir ? Car nous n'avons pas la connaissance pour réussir à anticiper les risques et les conséquences associées à une telle élévation de la température moyenne. Une modification de la composition de l'atmosphère fait partie des choses possibles. J'ai pas dit certaines, ni même probable. J'ai dit possible. Au niveau géologique, cela c'est déjà produit plusieurs fois au cours de l'histoire de notre planète. Nous n'aurions pas pu vivre en même temps que les différentes âges des dinosaures, l'air aurait été toxique pour nous. Nous sommes physiologiquement le résultat de l'adaptation à notre propre environnement. C'est pourquoi il serait bon de ne pas - trop - le modifier.

il y a 41 minutes, prof.566 a dit :

 Celà dit, dire que les sols seront lessivés en quelques décennies c'est du grand n'importe la wak.

les publications scientifiques ne manquent malheureusement pas. 

Je pense qu'on sera d'accord pour dire que les sols se barrent dans les océans, du fait de l'érosion accélérée dû à leur compactage qui fait que la surface superficielle, la "croute", lorsqu'il pleut, se dissout et fou le camp dans les rivières. Les terres agricoles cultivées intensivement et mécaniquement absorbes beaucoup moins bien l'eau que les forêts. C'est un fait. Ce qui fait qu'il faut pomper dans les nappes en période de sécheresse, et qu'une fois qu'il pleut, ça agrave les phénomènes d'inondation.

J'ai trouvé ceci qui vient de l'INRA (Je pense que tu leur accordera quelque crédit) et qui démontre ce phénomène, en France. J'en cite un petit passage:

Citation

Dans de nombreux cas, les pertes en sol provoquées par l’érosion sont supérieures aux volumes de sol formés par l’altération naturelle des roches. Au-delà des dommages parfois spectaculaires qu’elle entraîne en aval des zones érodées, l’érosion des sols est donc susceptible de remettre en cause la durabilité à long terme de certains agro-écosystèmes. Elle pourrait de plus se trouver amplifiée par une augmentation des événements climatiques extrêmes.

Et ici ou , un article résumant à sa façon un rapport de la FAO qui indique, en gros, que ce qu'il se passe en France est globalisé. Nos pratiques agricoles, sans compter l'artificialisation des sols, sont responsables.

Petit paragraphe:

Citation

oil erosion has direct, negative effects for global agriculture. Soil erosion by water induces annual fluxes of 23-42 Mt (megaton) N and 14.6-26.4 Mt P off agricultural land. These fluxes may be compared to annual fertilizer application rates, which are ca. 112 Tg for N and ca. 18 Tg of P. These nutrient losses need to be replaced through fertilization at a significant economic cost. Using a United States farm price of ca. US$ 1.45 per kg of N and ca. US$ 5.26 per kg of P implies an annual economic cost of US$ 33-60 billion for N and US$ 77-140 billion for P1 . It is therefore clear that compensation for erosion-induced nutrient losses requires a massive investment in fertilizer use. In poor regions such as sub-Saharan Africa, the economic resources to achieve compensations for nutrient losses do not exist. As a consequence, the removal of nutrients by erosion from agricultural fields is much higher than the amount of fertilizer applied.

En gros ça nous explique qu'on a tellement pompé dans les sols que sans fertilisation synthétique ils ne nous donneraient déjà plus grand chose. On est ici sur le sujet de l'effondrement de nos société. On connait TOUS ce que nous réserve l'avenir pour tout ce qui est des engrais lié à la pétro-chimie, au phosphore et à tout les intrants que nous utilisons. Lorsque leur approvisionnement en volume cessera, les rendements vont prendre cher. Et des choix seront à faire.

On estime la perte des sols arables à 30 millions d'hectares par années. Un tiers de cette valeur est du fait de l'érosion. Nous savons par ailleurs 

Selon ce rapport

Citation

Pour l’étude GAEZ, la superficie des terres aptes à la culture pluviale d’au moins 1 des 154 plantes retenues, quel que soit le mode de gestion, représente 27% des terres émergées, soit 3 573 millions d’ha pour les terres très convenables, convenables et modérément convenables à la culture et 4 152 millions en incluant les terres considérées peu convenables.

Alors en considérant que nous allons rester sur un rythme linéaire et constant de dégradation des sols (ce qui est improbable, puisque toutes les courbes liées à la pollution et à l'usage des ressources sont exponentielles). En divisant ces 3 573 millions (dont une bonne part est constitué de forêts dont il serait judicieux de ne pas toucher), par les 30 millions, cela nous donnerait 125 années avant d'atteindre le zéro. 

Voilà. Maintenant que j'ai argumenté mon grand "n'importe la wak" (j'aime bien le ton de la discussion au passage), j'aimerai bien avoir tes arguments.

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Il y a 2 heures, Gaspardm a dit :

Penser que l'humanité va disparaitre à cause d'une élévation de 5 degré relève du pur délire. En psychiatrie on peut appeler cela un délire paranoïaque. 

Pour moi c'est une pensée de petits blanbecs occidentaux totalement déconnecter de la réalité et qui panique à l'idée de ne plus pouvoir appeler uber pour manger. Mais il y a plein de gens dans le monde entier beaucoup plus débrouillards qu'eux.

Ça fait des millénaires que des hommes réussissent à survivre dans des conditions extrêmes: Sahara, Tibet, Andes +5000m etc . À + 5 degrés il y aura toujours des zones ou les conditions seront toujours  bien plus favorables qu'au Sahara. De plus 5 degrés c'est une moyenne. Il y a des zones ou ce sera beaucoup plus; desert et latitudes élevées mais des zones ou ce sera moins, les tropiques les zones littoral . Par exemple les températures maxi au Gabon c'est 31 degré, il ne vont pas prendre 5°. Température maxi 35-36° ça reste vivable même avec 100% d'hygrométrie.

Toutes les zones sous influence océanique verront aussi l'augmentation de température modérée par l'océan. et il se trouve que la majorité de la population mondiale près du littoral. Par exemple le mois le plus chaud en Islande c'est le mois d'Aout. Température moyen 12°, température maxi 20°. Ils peuvent prendre 15° ça restera très agréable. Ils ne prendront jamais 15° ni même 10°. À + 10° c'est le climat de la Bretagne qui est tout à fait agréable. De plus l'augmentation des températures dans ce cas de figure va provoqué un allongement de la période de végétation qui va permettre une augmentation très marqué de la production agricole donc la possibilité d'avoir une population supérieur. 

Ce cas de figure va se produire sur d'immense zone au nord du Canada et de la Sibérie des centaines de milliers de Km2 de terres inhabitables et quasiment inhabité vont devenir cultivable. Dans certaines zone du grand nord la production de biomasse des écosystème a déjà fortement augmenté.

Il y a aussi toutes les terres en altitude, au dessus de 1000m qui vont rester tempérées. Cette été en plaine canicule je fais ma sieste dans une clairière à l'ombre des charmes dans les environs du Mont Mezenc à 2 heures de l'après-midi il fessait 23°. Et 39° à Aubenas. De plus la rosée est resté jusque à 11h sur un pré exposé à l'est.  

 

Certes il va y avoir des famines et des guerres qui vont provoquer une baisse peut être importante mais il restera d'immense zone qui resteront parfaitement habitable et la terre gardera la capacité de supporter une population de plusieurs centaines de million d'habitants. voir de plusieurs milliards.

 

De grandes îles comme le Japon , l'Indonésie, les philippines resteront habitables avec leur populations actuelles. Borneo avec une population beaucoup plus importante. La Sibéries avec facilement 10 fois plus de population.

 

Alors:

D'une, personne ou presque ne parle de la fin de l'Humanité, mais d'une réduction drastique (et inéluctable, tôt ou tard, ne serait-ce que par l'épuisement des ressources, sans même parler du climat) de la population et, a minima, la fin des Civilisations que l'on connaît actuellement (ce qui est aussi inéluctable). Ce qui est déjà pas mal.

De deux: en fait on en sait rien. Il est tout à fait possible que la fin de l'Humanité soit de facto liée au réchauffement climatique. Personne ne sait ce qui se passe au-delà de 5° de réchauffement. A priori nos ressources pétrolières seront globalement épuisées d'ici là et ça "devrait" ne pas aller au-delà, mais les boucles de rétroactions positives (qui n'ont de positif que leur nom) notamment au niveau des océans, des incendies de forêts, des nuages et des puits de méthanes dans le pergélisol "pourrait" nous conduire au-delà de +5°, avec un scénario fournaise (+ de 8°) possible.
Or, à ces échelles-là, il ne reste plus grand chose de vivable sur terre.

Dans tes calculs, tu oublies que la moyenne prend en compte les océans, globalement plus froids. +5° sur la planète, c'est potentiellement +8 à +11° sur les terres, avec un effet accentué au niveau des pôles. Donc non, l'Islande ne sera pas dans le climat de la Bretagne. Et même si la Sibérie et le Grand Nord connaissent des été à 40°, ils auront toujours des hivers avec d'intenses périodes de gel et des nuits permanentes, ce qui ne leur permettra pas de devenir des greniers à grain pour la planète.
Et là, je ne parle même pas de toutes les joyeusetés qui pourraient orbiter autour d'un réchauffement extrême: disparition des nuages (bonjour l'agriculture sans pluie), guerres généralisées pour les dernières ressources, "nouvelles" anciennes maladies qui resurgissent des sols gelés, toxicité de l'air, etc etc.

Je ne dis pas que c'est probable, ça ne l'est sans doute pas. Mais si tu parles d'un réchauffement à 5°, alors tu ne peux pas dire que la fin de l'humanité induite est du pur délire. Tout simplement parce qu'on arrive pas à un consensus sur les modélisations au-delà. Mais certaines modélisations prévoient bel et bien un emballement au-delà de 5° entrainant une "vénusaformation" de la planète et donc la fin de l'Humanité. C'est pas forcément le plus probable (on en sait rien) mais c'est pas du pur délire (on en sait toujours rien)

 

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Pour mémoire, le +5°C/-5°C c'est l'écart qui nous sépare à la fois de l'Age glaciaire (avec Paris sous plusieurs mètres de glace, une végétation de type tundra là ou elle peut pousser et une atmosphère saturée de poussières 20-25x la dose normale d'aujourd'hui) et avec la limite Eocène-Paléocène avec anoxie massive des océans, un climat beaucoup plus humide du à l'évaporation de surface des océans ET du sol et une disparition massive d'espèces qui n'ont pas eu le temps de s'adapter.

Dans ces 2 cas, le shift de température s'est fait en milliers d'années.

Comment croire que les biotopes, qui ont déjà eu du mal par la passé sur des temps relativement long, vont s'adapter sur des temps courts de l'ordre de la dizaine d'année comme on l'expérimente actuellement

 

PS pour mémoire, nos céréales ont des marges d'acceptance de variation de température plutot limitée

Le riz y est très très sensible. Le blé, un tout petit peu moins. Dans tout les cas, a + 5°C on peut dire adieu au riz pilaf et commencer à manger plus de blé parceque le rendement protéique par végétal baissera (alors même que la production globale elle même va diminuer)

Je ne parles même pas du maïs et d'autres cultures comme l'orge

Qui sont des apports majeurs pour note nourriture

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Peut être qu'un plan marshall doit être mis en place!

Financer massivement les solutions alternatives,

Protéger nos frontières,

 

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8 hours ago, kotai said:

Financer massivement les solutions alternatives

Alternative a quoi?

C'est tout le problème des "communs" pour lesquelles chacun est un "free rider" ...

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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Alternative a quoi?

C'est tout le problème des "communs" pour lesquelles chacun est un "free rider" ...

Alternative à quoi ? Ben à tout voyons ! Aller au boulot ! :laugh:

Sans rire. Dans le sujet qui nous préoccupe, on a plusieurs éléments qui, si ils ne sont pris qu'en tant que problèmes indépendants, comme c'est le cas actuellement, ne peuvent trouver de solution sans rentrer en conflit avec un autre problème identifié par ailleurs. 

Exemple:

- La science économique orthodoxe (libéralisme, libre échangisme (j'vous vois venir...) capitalisme) ne trouve sa solution qu'au travers de la croissance. Elle fera tout ce qu'elle peut pour préserver de la croissance. On arrive en conflit avec le réchauffement climatique ? Pas de problème. On se servira de la transition énergétique pour doper la croissance. 

- L'agriculture intensive ne parle qu'au travers de l'augmentation de la production et des rendements. Les rendements baissent ? On va produire ailleurs, plus loin.

- La production minière de tout un tas d'éléments arrive à son pic. C'est pas grave, le marché se chargera de trouver des alternatives au travers de ressources nouvelles peu exploitées jusqu'alors. 

Ce que j'essaie de mettre en lumière c'est que chaque pan de l'activité humaine essaie, de son côté, de résoudre les problèmes qui se présentent à elle sans envisager un seul instant que les limites auxquelles nous seront confrontées risque de faire s'effondrer comme un chateau de carte l'ensemble des piliers de la société. Je rabache peut être quelque chose qui est su de tous ici. 

Mais si alternative il devrait y avoir afin de limiter la plupart des dangers et problèmes qui nous pendent au nez (limiter et non pas éviter), se serait quelque chose de tellement radical qu'il est difficilement envisageable de la présenter à tous de façon à être acceptable.

Pourtant, j'y crois. Parce que personnellement, j'ai réussi à changer de paradigme. Donc d'autres le peuvent également. Rien qu'en posant la question @kotai, tu as déjà fait un grand pas en avant. Du "va te pendre" à "quelles sont les alternatives", il y a déjà un grand pas de fait !

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Il y a 21 heures, Gaspardm a dit :

Ce cas de figure va se produire sur d'immense zone au nord du Canada et de la Sibérie des centaines de milliers de Km2 de terres inhabitables et quasiment inhabité vont devenir cultivable. Dans certaines zone du grand nord la production de biomasse des écosystème a déjà fortement augmenté.

Il ne faut pas tomber dans le piège de penser que la remontée des températures clémentes vers le nord entraîne avec elle mécaniquement une mise en cultures des espaces. Pour la Sibérie je ne sais pas mais le nord du Canada - en fait les 80% minimum du Nord - c'est géologiquement le Bouclier Laurentide : un sol très mince, voire inexistant sur de la roche nue, acide qui plus est, sur la plus grande partie du pays. 

Ce n'est pas pour rien que les principales zones d'agriculture ne sont pas dans ce Bouclier géographiquement en forme de G : les prairies sur le S-E de l'Alberta, le sud de l'Ontario et... c'est à peu près tout pour les productions un tant soi peu significatives.

Ceci explique aussi en partie le coût de la bouffe chez eux (pourcentage de terres arables faibles + transport des marchandises sur de longues distances, malgré la densité de population 31 fois plus faible que la France).

Je ne suis même pas sur que l'on puisse espérer, grâce à une agro-ingénierie très poussée, avoir des rendements proches de régions réputées impropres à la culture comme la Sologne par exemple. Et même si c'était le cas, ce serait avec des énergies ou substances appelées à a se raréfier. Donc, de là à en distribuer sur les 80/90% surfaciques du Canada...

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Gaspardm : je maintiens que l'élévation des températures de 3-4-5 degré entrainera l'extinction de l'espère humaine au moins à 90 %.

Nous vivons en  majorité dans des villes qui sont hyperdépendantes  d'un flot continu d'énergie, de bien de consommation et de nourriture.

Bloque un seul de ces inputs et tu as un superbe scénario de film catastrophe apocalyptique : fin du supermarché, sortie en masse des citadins qui chercheront e quoi manger etc...

Dire "on va s'adapter" est totalement théorique, l'immense majorité ne peut pas faire du camping chasser et manger des plantes sauvages quand il y en a, ne peut pas survivre au premier hiver. ce sera la gabegie totale les gouvernements préfèreront se planquer avec des réserves en attendant que ça se passe.

Ensuite face aux incendies qui ne manqueront pas de ravager le sud il y aura un flux migratoire des méridionaux vers le centre d'ou problèmes supplémentaires.

Ce n'est pas un délire parano. (la parano n'a rien à voir avec ce sujet) mais un scénario qui se précise de plus en plus

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Le 14/12/2019 à 10:31, kalligator a dit :

Non,.Juste un élévation des températures de 2-3-ou 4  degrés. l'extinction de 90 % des espèces race humaine incluse

 L'extinction de l'espère humaine au moins à 90 % ça ne veux rien dire. L'extinction c'est la disparition à 100% de tous les représentants d'une espèce.

Tout ces flux d'énergie, de bien de consommation et de nourriture ne vont pas s'arrêter par magie du jour au lendemain. Il y a un siècle on vivait déjà assez confortablement dans des villes de plusieurs millions d'habitants en consommant beaucoup moins d'énergie par individu qu'actuellement. Une grande parti de l'énergie que l'on consomme est du pure gaspillage. A commencer par le chauffage il suffit de mettre un pull pour diminuer par deux ou trois sa consommation de chauffage. Mon père a grandi dans une ferme, la seul pièce chauffée c'était la salle commune. L'hiver il se réveillait avec du givre sur les vitres de la fenêtre de sa chambre, il n'en ai pas mort pour autant!!. Et moi enfant je n'ai jamais mis le chauffage dans ma chambre par contre la maison était je l'avoue beaucoup mieux isolé qu'une vieille ferme. Mais actuellement il fait 16° dans mon appartement, une  fenêtre est ouverte le chauffage ne tourne pas depuis plus d'une semaine. Je porte un T shirt à manche longue et un sweet et je travail devant mon ordi depuis 7h30. Avec un pull en plus je tient sans chauffage jusque à 13°. On peut réduire considérablement notre consommation d'énergie sans trop dégrader notre confort de vie.

Les choses ne vont pas s'arrêter comme ça du jour au lendemain si on commence à manquer d'énergie elle deviendra chère, les gens s'habitueront à en consommer moins au fur de son augmentation. Ensuite avec des tâchons comme Linki si ça ne suffit pas on peut attribuer à chaque citoyen un quota d'énergie à consommer par semaine, il dépasse, ça coupe et la semaine suivante il fait attention et s'adapte. Le transport routier deviendra beaucoup moins compétitif que le transport par train. On mettra les marchandises sur les trains et on consommera jusqu'a 10 fois moins d'énergie pour les transporter. 

La production agricole ne va pas non plus s'arrêter du jour au lendemain. Si les supermarchés ferment, les paysans qui auront toujours besoin de vendre leurs production pour vivre iront organiser des marchés sur les parking des supermarché ou mieux au centre des villes pour vendre leurs production. Et le petit commerce renaitra. 

Les gens se sortiront les doigts du culs et trouveront des solutions. On a une génération pour ça et l'êtres humain à des capacités de résilience énorme. Il y a des dizaines de milliers de gens qui survivent à Alep dans des conditions cauchemardesques.  Mes grands parents ont grandis et vécus jusque à après guerre en consommant dix fois moins d'eau, d'électricité d'objets, de vêtement, de voyage qu'un français même modeste d'aujourd'hui. Ma grand mère qui habitait à Tain l'Hermitage est allé pour la première fois à Lyon à 23 ans. Un long trajet en train de 89km qui coutait à l'époque plusieurs journées de travail. Aujourd'hui ça coute 16€40, moins d'une journée de RSA. Mais grand-parents étaient des gens modestes mais pas plus que beaucoup de leurs contemporains. Ils ne campez pas et étaient très heureux, beaucoup plus que la plus par de nos contemporains. 

 

 

Edited by Gaspardm
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J'ai bien lu tes arguments mais j'y vois une faille : on ne peut pas s'adapter comme ça à une grosse canicule qui ruine l'agriculture, empêche les centrales nuc de fonctionner par manque d'eau ou entraîne une canicule insuportable dans les villes.

Mes parents étaient capables de nous faire vivre avec les produits du jardin et poulailler familial, qui le peut aujourd'hui ?

En cas d'incendies majeur dans tout le sud de l'Europe (des bien gros dignes de la Californie) que va-t-on faire des population qui fuiront ou elles peuvent si toute la côte est cuite ?

En cas de canicules majeures comment va-t-on manger alors que toute l'agriculture européenne voire mondiale sera en méga déficits '

Les capacités d'adaptation des individus vivant en ville est extrêmement faible.

La capacité d'adaptation des états aux problèmes du RC est quasi nulle (voir COP)

Les capacités de lutter contre les incendies est déjà très limite et sera insuffisante ans quelques années

Bref nos capacités d'adaptation face à un RC de 3-4-5- degrés est globalement très très limitée.

 

Je reste sur ma position

 

 

 

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il y a 15 minutes, kalligator a dit :

Mes parents étaient capables de nous faire vivre avec les produits du jardin et poulailler familial, qui le peut aujourd'hui ?

Toi et tous les gens qui ont grandi à la campagne. Si tu as grandi avec un jardin et un poulailler tu sais faire un jardin et élever des poules. C'est pas sorcier et tu peux l'apprendre à tes voisins.

Plus de 56% des français vivent dans des maisons individuelles donc peuvent avoir un petit jardin, un poulailler voir même un clapier. Si ils ont faim les gens  vont vite apprendre à faire leurs jardin et a élever des poules et lapins. Et il y a toujours dans le coin des petits vieux qui font leurs jardins et sont prêts a aider.

J'habite à Saint-Etienne la ville est entourée de jardins ouvriers il y en a même en plein ville sur la colline du crêt de roc à 600m à vole d'oiseau de la place Jean Jaurès située entre la préfecture et la maire 300 de la gare. En à une demi heure à pieds de la place e Jean Jaurès  je peux acheter du fromage des poules et du veaux directement à la ferme. 

Toutes les centrales nucléaires ne sont pas concernées. Nous en avons au bord de l'océan qui ne seront pas affecté et avec les énergies renouvelables et les barrages on pourra assurer le fonctionnement des services et activités les plus nécessaires et on ralentira l'activité. Pendant la canicule on fera la sieste comme dans les pays du sud.

Pour les villes on peut s'adapter comme dans les pays du sud. Se mettre à l'ombre est une très bonne méthode ça marche très bien à Séville. On plante, on tends des voiles entre les immeubles pour faire de l'ombre au sol et on fait la même chose sur les toits-terrasses avec des pergolas et des ombrières en canisse. L'inersie thermique des bâtiments et du sol au lieux de servir à magasiner la chaleur du soleil conserve la fraicheur des nuits.

 

 

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Quand j'entends parler de "développement durable", je repense à feu mon grand-père paternel qui élevait ses quelques lapins à la campagne.
(oui, je sais, elle est un peu facile celle-là, mais c'est véridique, je fais cette association d'idées).
Bon, je sors... :wink:

 

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Il y a 19 heures, Gaspardm a dit :

Toi et tous les gens qui ont grandi à la campagne. Si tu as grandi avec un jardin et un poulailler tu sais faire un jardin et élever des poules. C'est pas sorcier et tu peux l'apprendre à tes voisins.

Plus de 56% des français vivent dans des maisons individuelles donc peuvent avoir un petit jardin, un poulailler voir même un clapier. Si ils ont faim les gens  vont vite apprendre à faire leurs jardin et a élever des poules et lapins. Et il y a toujours dans le coin des petits vieux qui font leurs jardins et sont prêts a aider.

J'habite à Saint-Etienne la ville est entourée de jardins ouvriers il y en a même en plein ville sur la colline du crêt de roc à 600m à vole d'oiseau de la place Jean Jaurès située entre la préfecture et la maire 300 de la gare. En à une demi heure à pieds de la place e Jean Jaurès  je peux acheter du fromage des poules et du veaux directement à la ferme. 

Toutes les centrales nucléaires ne sont pas concernées. Nous en avons au bord de l'océan qui ne seront pas affecté et avec les énergies renouvelables et les barrages on pourra assurer le fonctionnement des services et activités les plus nécessaires et on ralentira l'activité. Pendant la canicule on fera la sieste comme dans les pays du sud.

Pour les villes on peut s'adapter comme dans les pays du sud. Se mettre à l'ombre est une très bonne méthode ça marche très bien à Séville. On plante, on tends des voiles entre les immeubles pour faire de l'ombre au sol et on fait la même chose sur les toits-terrasses avec des pergolas et des ombrières en canisse. L'inersie thermique des bâtiments et du sol au lieux de servir à magasiner la chaleur du soleil conserve la fraicheur des nuits.

 

 

Le monde idéal

Sauf que 80% des français sont des urbains et une majorité est sans connaissance pratique de la nature. Savoir utiliser un smartphone ou un Cookeo ne compte pas

Les plantes variants que l'on cultive le dimanche pour s'amuser supportent très mal les excès de températures (voir la tronche des poivrons, tomates et autres aubergines après l'épisode à 45°C cet été)

Elles ont besoin d'eau qui est un réseau de distribution vulnérable

Les poules et les lapins c'est pareil

En gros tu fais de cas limités en nombre une généralité qui sera très loin d'être généralisable à la majorité de la population

Et donc les ptits gars des cités, les cols blancs de la Defense, les gars qui bossent dans des bureaux sur ordi toutes la journée et qui sont fat, ils vont faire quoi à ton avis quand les magasins vont commencer a se vider.....

Voir la gestion des différents ouragans, inondations etc dans des régions qui sont pourtant censées avoir l'habitude ancestrale de gérer ces evenements et le manque de bon sens de la majorité des gens vis à vis de ces evenements qui ne sont pas exceptionnels pourtant

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Dans le Nord, vers chez moi, il y a toujours des jardins potagers urbains, individuels ou collectifs, qui perpétuent une tradition locale, et j'y vois vraiment pousser des légumes.
L'architecture locale traditionnelle, c'est la maison d'ouvrier/mineur (donc pas spécialement agriculteur professionnel) avec le lopin de terre derrière, tout en longueur, et les constructions récentes collectives ont souvent des espaces verts associés, décoratifs actuellement mais qui pourraient être utilisés autrement.
Mais même si globalement il est vrai qu'on a perdu cette petite compétence, comme Gaspardm je pense qu'il ne serait pas si difficile de s'y remettre si nécessaire pour assurer un complément d'alimentation.

 

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il y a 27 minutes, WizardOfLinn a dit :

Dans le Nord, vers chez moi, il y a toujours des jardins potagers urbains, individuels ou collectifs, qui perpétuent une tradition locale, et j'y vois vraiment pousser des légumes.
L'architecture locale traditionnelle, c'est la maison d'ouvrier/mineur (donc pas spécialement agriculteur professionnel) avec le lopin de terre derrière, tout en longueur, et les constructions récentes collectives ont souvent des espaces verts associés, décoratifs actuellement mais qui pourraient être utilisés autrement.
Mais même si globalement il est vrai qu'on a perdu cette petite compétence, comme Gaspardm je pense qu'il ne serait pas si difficile de s'y remettre si nécessaire pour assurer un complément d'alimentation.

 

Rhaaaaa

Vous me faites le syndrome du nombril. C'est un biais cognitif classique

C'est pas parceque vous connaissez 2 pelés et 3 tondus que c'est généralisable à l'ensemble de la population.

Je réitère, l'expérience devrait être généralisable à l'essentiel (soit la majorité ou 90% de la population) pour que ce soit viable en terme de maintien des structures sociales

Ce qui est absolument impossible en l'état des choses et de la manière donc est organisé le système de fonctionnement de notre société.

Et pour enfoncer le clou, l'autosuffisance complète est très loin d'être aussi évidente. Il faut 3 intrants : l'eau, les semences et animaux, l'energie

Je ne connais quasi personne (même si j'en connais quand même) qui peut se vanter de pouvoir être autosuffisant sur ces 3 points dans un laps de temps court afin d'éviter de subir les conséquences d'un problème écologique à large échelle.

 

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L'eau en particulier et surtout sa mauvaise répartition sera le problème principal : longues périodes de douceur sèche suivie de pluie torrentielles ruineront l'agriculture.

 

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Rhaaaaa

Vous me faites le syndrome du nombril. C'est un biais cognitif classique

C'est pas parceque vous connaissez 2 pelés et 3 tondus que c'est généralisable à l'ensemble de la population.

...

Non, pas du tout. Relisez attentivement, y compris la dernière phrase.

C'était une pratique courant dans le Nord au début du 20ème siècle, ce qui se voit dans l'architecture datant de cette époque.

Ce n'était certainement qu'un complément à l'alimentation, je ne saurais dire dans quelle proportion, mais les gens de l'époque avaient d'autres préoccupations que le jardinage d'agrément, je pense que cet apport ne devait pas être si négligeable.

 

 

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