Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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C'est la notion d'Energy Returned On Energy Invested ou EROEI ou encore Taux de Retour Énergétique/TRE en français, soit le ratio de l’énergie extraite sur celle utilisé.

 

Notons qu'une opération d'extraction avec un EROEI négatif peut être intéressante économiquement. Cela peut être le cas de l'extraction d'un hydrocarbure liquide à haute valeur sur le marché mais à partir d'un autre type d’énergie qui n'est pas stockable, par exemple la vapeur et/ou électricité d'un barrage ou d'une centrale nucléaire mais bien moins cher.

 

Je sais pas si c'est clair ?

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Attention au piège de la référence au coût.

Pour une bonne part, l'augmentation du coût est liée à la hausse de la consommation d'énergie nécessaire pour "produire" le pétrôle. Et sauf usage noble, on cessera d'extraire du pétrole quand il faudra plus d'un litre pour en sortir un litre !

Bien avant: aucun acteur économique d'importance ne se lancera ou ne se maintiendra dans un secteur où le coût se rapproche tant du bénef. Les marges auxquelles les acteurs dynamiques et puissants s'intéressent sont nettement plus importantes. Mais la question n'est pas vraiment là: encore en amont de ce phénomène, le secteur sera graduellement déserté par les entreprises pouvant le faire, confinant graduellement le dit pétrole à une niche au prix de vente exponentiellement croissant, mais pas assez pour intéresser encore longtemps les poids lourds ayant beaucoup à reconvertir et se focalisant sur d'autres secteurs. 

Edited by Tancrède
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Justement, il met en garde sur le fait de ne pas confondre le rendement financier et le rendement technique. Une ressource peut être cher et ses exploitants marger comme des porcs, et à la fois drainer presque autant de ressources qu'en demande son extraction.

Edited by Shorr kan
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Bien avant: aucun acteur économique d'importance ne se lancera ou ne se maintiendra dans un secteur où le coût se rapproche tant du bénef. Les marges auxquelles les acteurs dynamiques et puissants s'intéressent sont nettement plus importantes. Mais la question n'est pas vraiment là: encore en amont de ce phénomène, le secteur sera graduellement déserté par les entreprises pouvant le faire, confinant graduellement le dit pétrole à une niche au prix de vente exponentiellement croissant, mais pas assez pour intéresser encore longtemps les poids lourds ayant beaucoup à reconvertir et se focalisant sur d'autres secteurs. 

 

D’où la question qui suit immédiatement. Quels autres secteurs énergétiques sont susceptibles d'intéresser ces acteurs dynamiques et puissants et quelle sera leur puissance d'investissement ?

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Justement, il met en garde sur le fait de ne pas confondre le rendement financier et le rendement technique. Une ressource peut être cher et ses exploitants marger comme des porcs, et à la fois drainer presque autant de ressources qu'en demande son extraction.

J'entends bien, et mon post ne contredit en rien le tien: le point était de dire plutôt que bien avant que le stade décrit soit en vue, le gros des acteurs de ce marché s'en désengageront (ou en tout cas en désengageront la majorité de leurs intérêts, investissements, immobilisations et moyens) pour aller voir ailleurs. Il restera des acteurs (dont certains des dits "gros"), qui du coup feront pendant un moment des marges de nouveau accrues par ces nouvelles conditions de marché (offre en chute libre et bien plus rapide que celle de la demande), mais ce marché constituera désormais une niche et non plus la base du marché de l'énergie et de la structure de l'économie. Encore évidemment, ça n'arrivera pas en un jour ou en un an, mais ça commencera à arriver quand les analyses prospectives du marché et des ressources disponibles et anticipées (ce dernier point étant essentiellement le truc le plus secret dans toute compagnie pétrolière/d'hydrocarbure, et celui qui y a un accès prioritaire est généralement celui qui a le pouvoir dans ces boîtes) commenceront à nettement changer, et/ou quand les paramètres à prendre en compte dans ce calcul commenceront à le faire (c'est sur ce dernier point que les gouvernements/collectivités peuvent/doivent agir, dans le cadre d'une analyse plus complète de l'environnement écologique ET économique définissant le danger, ce que les paramètres habituels d'une analyse de marché ne font pas). 

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D’où la question qui suit immédiatement. Quels autres secteurs énergétiques sont susceptibles d'intéresser ces acteurs dynamiques et puissants et quelle sera leur puissance d'investissement ?

A vrai dire, on a déjà pas mal de pistes sur les énergies alternatives (bien plus que les habituelles rangaines sur le vent et le soleil, qui ne sont qu'une partie de l'équation) pour beaucoup de secteurs économiques et zones géogaphiques (par opposition au pétrole qui est une source "universelle", transportable et transformable à volonté, beaucoup de sources peuvent être très pertinentes mais confinées à une utilisation, un set de circonstances particulières, une zone géographique), mais aussi couplées à de meilleure politiques pour conserver l'énergie, éviter le gaspillage.... Il y a du grain à moudre, du moins pour les pétroliers/gaziers voulant se reconvertir, à supposer même qu'ils soient forcés de se reconvertir dans le secteur énergétique.

La question que je me pose plus est en fait celle du timing et de l'ampleur de telles "conversions": un secteur économique, surtout avec un tel niveau d'investissements et d'immobilisations, a tendance à être aussi moutonnier qu'il est peu élastique, si bien que la version "verre à moitié vide" des scénaris potentiels est de se dire que l'essentiel de ces acteurs bougeront trop tard, et tous ensembles, massivement, soit en soi un changement au potentiel catastrophique. 

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A vrai dire, on a déjà pas mal de pistes sur les énergies alternatives (bien plus que les habituelles rangaines sur le vent et le soleil, qui ne sont qu'une partie de l'équation) pour beaucoup de secteurs économiques et zones géogaphiques (par opposition au pétrole qui est une source "universelle", transportable et transformable à volonté, beaucoup de sources peuvent être très pertinentes mais confinées à une utilisation, un set de circonstances particulières, une zone géographique), mais aussi couplées à de meilleure politiques pour conserver l'énergie, éviter le gaspillage.... Il y a du grain à moudre, du moins pour les pétroliers/gaziers voulant se reconvertir, à supposer même qu'ils soient forcés de se reconvertir dans le secteur énergétique.

La question que je me pose plus est en fait celle du timing et de l'ampleur de telles "conversions": un secteur économique, surtout avec un tel niveau d'investissements et d'immobilisations, a tendance à être aussi moutonnier qu'il est peu élastique, si bien que la version "verre à moitié vide" des scénaris potentiels est de se dire que l'essentiel de ces acteurs bougeront trop tard, et tous ensembles, massivement, soit en soi un changement au potentiel catastrophique. 

 

La question était partiellement oratoire. Je sais très bien que l'énergétique de demain ne se limite pas au solaire et à l'éolien. Ce qui m'intrigue est l'ignorance délibérée (pas forcément par toi) qu'une partie des acteurs réfléchissant sur le sujet font de ce développement technique qui est d'une manière ou d'une autre inéluctable. La question clef selon moi est plutôt quelle structure politique sera assez souveraine et indépendante (probablement pas l'Etat-Nation tel qu'on le connait) pour ne pas se faire parasiter par les acteurs traditionnels et moutonniers que tu décris pour imposer suffisamment de concurrence et laisser d'autres acteurs aptes ou désirant bousculer les pachydermes traditionnels afin de s'emparer des parts de marché de demain. Certains groupements de technologies (en cela le solaire et l'éolien sont bien placés quand ils sont combinés avec le concept de microgrid, le pétrole d'algues est également intéressant) atteignant déjà un seuil de compétitivité au fur et à mesure que leur coût décroit et que celui des hydrocarbures croît (la baisse actuelle n'étant que le chant du cygne d'un des acteurs producteurs dont l'insuffisance des réserves est peu à peu devenue un secret de polichinelle).

 

 

La question de l'environnement, du climat, et de la qualité de la nourriture m'a l'air bien plus centrale car technologiquement plus difficile à appréhender. 

Edited by Chronos

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Vers quoi pourrait basculer les actuels géants de l’énergie ?

 

- amélioration des techniques existantes. Pas très porteur, cher et ne font que gagner un sursis ; mais c'est du connus donc le plus probable. C'est le scénario de la fuite en avant.

 

- Exploitation de ressources non conventionnelles et transformation d'une source d’énergie en une autre. Gros investissements et prix suffisamment élevés sont nécessaire pour ça, mais on y est presque. Techniquement accessible ou en passe de l’être, économiquement raisonnable et relativement durable (un ou deux siècle devant soi, voir plus). C'est un changement majeur sans être une rupture; notamment au niveau des réseaux de distribution qui reste les mêmes. Cas du gaz et surtout du charbon transformé en carburant par la technique fischer-tropsch, ou encore l'exploitation des hydrates de méthane sorte de neige de gaz naturelle au fond des océans. Plus de problème d'approvisionnement, mais gare au CO2 rejeté...

 

 

- La biomasse de 2ème génération : algues OGM, récupération/transformation de toute la plante en essence...etc. Point fort: le gros besoin difficile à satisfaire c'est l’énergie pour le transport qui a absolument besoin de carburant liquide (avant qu'on invente enfin une batterie efficace), c'est son créneaux.

 

Aussi les déchets ménager peuvent trouver un débouché intéressant par cette filière. Getter la bouffe ne sera plus une perte  sèche. Mais ça reste anecdotique.

 

Point faible: Les organismes biologiques transforment  et stockent très peu efficacement l’énergie. Même sans menacer et entrer en concurrence directe avec l'alimentation comme peut le faire les biocarburants actuels, se sera probablement des cultures extensives en plein désert/mer. Perso je doute que les conditions soient réunie pour rendre ce genre d'activité, non pas rentable, mais capable de croitre assez rapidement pour combler les nouveaux besoins. Car il ne s’agit pas juste de surnager mais de dégager de gros surplus. à voir.

 

 

- Énergies renouvelables éoliennes et solaires : pas assez...en fait pas assez de tout. Le gros point dure c'est le stockage économique pour palier à leur intermittence (Idem, problème de la batterie). bémols pour le solaire thermique à concertation qui a probablement un grand avenir en zone tropicale et subtropicale.

 

 

- Le nucléaire dit de IV ème génération. Le publique y est réticent, mais on y viendra. Fin de la pénurie.

Edited by Shorr kan

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La question était partiellement oratoire. Je sais très bien que l'énergétique de demain ne se limite pas au solaire et à l'éolien. Ce qui m'intrigue est l'ignorance délibérée (pas forcément par toi) qu'une partie des acteurs réfléchissant sur le sujet font de ce développement technique qui est d'une manière ou d'une autre inéluctable. La question clef selon moi est plutôt quelle structure politique sera assez souveraine et indépendante (probablement pas l'Etat-Nation tel qu'on le connait) pour ne pas se faire parasiter par les acteurs traditionnels et moutonniers que tu décris pour imposer suffisamment de concurrence et laisser d'autres acteurs aptes ou désirant bousculer les pachydermes traditionnels afin de s'emparer des parts de marché de demain. Certains groupements de technologies (en cela le solaire et l'éolien sont bien placés quand ils sont combinés avec le concept de microgrid, le pétrole d'algues est également intéressant) atteignant déjà un seuil de compétitivité au fur et à mesure que leur coût décroit et que celui des hydrocarbures croît (la baisse actuelle n'étant que le chant du cygne d'un des acteurs producteurs dont l'insuffisance des réserves est peu à peu devenue un secret de polichinelle).

 

Oh! On est d'accord: je ne faisais pas un scénario général, mais pointait juste la manière dont un secteur donné se comportera. Plus largement, il est bien entendu, et on l'a évoqué plus haut, que les organisations collectives actuelles (Etats, groupes d'Etats, instances multinationales) semblent pour l'instant complètement inaptes et/ou trop peu capables d'adopter les mécanismes d'anticipation et d'adaptation nécessaires à l'ampleur du problème. C'est sans doute là que se situe la partie déprimante du problème, coincée entre le fonctionnement et les limites des Etats et organisations multinationales d'une part, et la façon dont fonctionne l'économie, surtout dans sa mouture actuelle, d'autre part (croire que le capitalisme aura une capacité d'adaptation suffisante relève de la foi aveugle; contacter la société du Mont Pèlerin si vous voulez une ostie). C'est particulièrement vrai dans un cas comme le secteur énergétique, particulièrement peu apte à bouger vite eu égard à l'immensité des moyens et immobilisations qu'il détient. 

 

Les "secteurs dynamiques" de l'énergie auraient besoin de changer d'échelle par un tel facteur, et dans un si court laps de temps, que ça laisse dubitatif: les géants des hydrocarbures actuels (et leur capital, leurs implantations, leurs réseaux, leur intégration dans le fonctionnement de l'économie....) ne se sont pas constitués en un jour, une décennie ou plusieurs, et c'est donc ça qui me préoccupe plus que de me demander s'il y aura quelque chose (entendre "un ensemble de choses" plus diverses que ces sources universelles, transportables et très adaptables que sont pétrole et gaz) pour occuper leur place dans l'économie. Le timing de la conversion promet d'être lent, beaucoup trop lent, ou alors d'arriver trop tard et trop brutalement à moins qu'une forme d'organisation transnationale sérieuse puisse orchestrer la chose et la garantir dans le temps long (je ne crois pas que beaucoup de monde ici soit optimiste là-dessus). 

De fait, les seules masses de fric, de capital (matériel et immatériel) et de moyens pour assurer une croissance suffisante de nouveaux secteurs énergétiques (qui devraient atteindre une masse critique de développement et de maturation technologique et commerciale) sont du côté des vieux secteurs énergétiques, qui représentent des capitalisations proprement dantesques; la reconversion des uns vers les autres, directement ou non, semble difficilement évitable, et dans la temporalité qui semble pertinente, un lent processus de mise en concurrence de ces deux "ensembles" ne peut pas répondre au besoin, tant le gouffre qui les sépare en termes de taille serait long à combler (sauf évidemment si la majorité des grands gouvernements décidaient magiquement de se concerter pour graduellement -mais vite- rendre les hydrocarbures plus chers, moins souhaitables, moins utilisés.... Je pourrais aussi demander au Père Noël, mais il s'occupe du dégât des eaux que la fonte de la banquise lui inflige). 

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Aussi les déchets ménager peuvent trouver un débouché intéressant par cette filière. Getter la bouffe ne sera plus une perte  sèche. Mais ça reste anecdotique.

 

 

Les déchets ménagers et alimentaires concentrés en grandes décharges ne créent-ils pas une masse de méthane et d'un autre gaz (oublié le nom) qui, outre une contribution non négligeable au réchauffement, ont un effet de pollution des sols assez gerbant? L'utilisation de cette masse ingérable de déchets organiques nécessiterait pour être écologiquement efficace une masse de moyens logistiques et une telle organisation (pour prendre en charge les "rejets" de la production et de la conso en amont, évitant les grands "dépôts" que sont les décharges, et les multiples rejets dans l'environnement -océans, cours d'eau, zones rurales....) que je doute de la pertinence économique de la chose à moins de changer de beaucoup les paramètres de calcul de la façon dont on conçoit les circuits économiques en général, de l'extraction/production primaire, jusqu'au rejet final (et non convertible).... Impliquant donc un calcul allant bien au-delà des mécanismes et points de vue très restrictifs d'un marché tel qu'on le conçoit (et donc qu'on l'encadre et le réglemente pour qu'il existe) actuellement, utilisant une comptabilité nettement plus "globale" et peu propre à plaire aux acteurs économiques actuels. 

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Je vais me joindre au débat, mais autant l'annoncer tout de suite, je ne fais pas partie des catastrophistes.

 

Pour les conflits, je vous renvoie vers le site Herodote: 

 

2001-2011 : la décennie la moins violente depuis 1840

(...) Les sources auxquelles nous nous référons donnent des évaluations approximatives, dans des fourchettes plus ou moins larges. Même en considérant le haut de la fourchette, notre constat est sans appel : la violence d'État a causé moins d'un million de tués en 2001-2010 ; nettement plus dans chaque décennie antérieure depuis 1840 (à l'exception de la décennie 1900-1910). (...)

http://www.herodote.net/2001_2011_la_decennie_la_moins_violente_depuis_1840-article-1193.php 

 

En ce qui concerne l'ensemble des types de violence:

 

Oubliez ce que disent les journaux, nous n'avons jamais vécu de temps aussi paisibles. Pour appréhender cette réalité, il suffit d'utiliser la seule technique véritablement pertinente: compter. (...)

 

 Dans le monde, les homicides courants tuent entre cinq et dix fois plus de personnes que les guerres. Et, dans la plupart des pays, leurs chiffres sont en chute libre. (...)  Pour beaucoup de criminologues, une réduction de 50% de la violence mondiale d'ici trente ans est un objectif atteignable pour les prochains Objectifs du millénaire pour le développement
 

(...) Mais les enquêtes de victimation du bureau américain des statistiques judiciaires (qui permettent de contourner le problème du sous-signalement à la police) montrent le contraire: les viols ou les agressions sexuelles contre des partenaires intimes sont en baisse depuis des décennies, et leur nombre équivaut désormais à moins du quart de ce qu'il pouvait être par le passé.

 

En 1993, l'Assemblée générale des Nations unies a adopté une Déclaration sur l'élimination de la violence à l'égard des femmes et plusieurs enquêtes montrent que la question des droits des femmes progresse dans le monde (...)

 

Concernant les enfants, on peut raconter une histoire similaire. A être remplis de tueries en milieu scolaire, (...) , les médias nous donnent l'impression que les menaces pesant sur les enfants n'ont jamais été aussi pernicieuses. Mais les données nous disent le contraire: les enfants sont indubitablement plus en sécurité aujourd'hui qu'ils ne l'étaient par le passé. Dans une étude de synthèse publiée cette année et portant sur la violence envers les enfants aux États-Unis, le sociologue David Finkelhor et ses collègues observaient que «sur les 50 courbes d'exposition examinées ici, on note 27 baisses significatives et aucune hausse significative (...) »

 

Des données issues du rapport Polity IV, mesurant le degré de démocratie et d'autocratie dans le monde, prouvent que l'engouement pour la démocratie s'est ralenti ces dernières années, sans pour autant montrer le moindre signe de rétropédalage. (...)

 

A tous les niveaux, le monde n'aura jamais été aussi génocidaire que lors du pic des années 1940 (...)

 

Dans ce qui relève d'une évolution historique sans aucun précédent, le nombre de guerres interétatiques s'est effondré depuis 1945, et la catégorie la plus destructrice, où la guerre oppose des grandes puissances ou des pays développés, a tout simplement disparu.. (...) La fin de la Guerre Froide a aussi vu une réduction drastique des conflits armés de toutes sortes, y compris les guerres civiles. (...)

 

La fin prochaine des temps nous a déjà été annoncée par le passé: une invasion soviétique de l'Europe occidentale, un effet domino en Asie du sud-est, une Allemagne réunifiée et revancharde, un soleil qui se relève au Japon, des villes mises à feu et à sang par de super-prédateurs adolescents, une anarchie latente précipitant les principaux États-nations vers leur ruine, sans oublier des attentats hebdomadaires de l'ampleur de ceux du 11-Septembre et achevant la notion même de civilisation. (...)

http://www.slate.fr/story/96245/monde-chaos-paix

 

En ce qui concerne l'Espérance de Vie en bonne Santé, je vous renvoie vers le site web dédié de l'INED. On y trouve entre autre un document qui indique une évolution parallèle de l'espérance de vie et de l'espérance de vie en bonne santé (p.4)

 

 

Pour la nourriture, je rappelle que la moitié des céréales produites servent à nourrir les animaux que nous mangeons. Des solutions de remplacement existent, par exemple à partir des déchets de la filière agroalimentaires et se mettent progressivement en place (exemple: remplacement des tourteaux de soja OGM US, par des tourteaux de colza, obtenus après extraction de l'huile)

Plus généralement je rappelle que la peur de la sur-exploitation des ressources ne date pas d'hier. Un certain pasteur Malthus s'en inquiétait déjà voici 200 ans... 

 

Par contre, le réchauffement climatique me pose plus de soucis. Je vois mal les états se plier de bonne grâce à une discipline sur les rejets de CO2. Mais comme disait Chuchill "On peut faire confiance aux USA pour adopter la bonne solution...après avoir essayé toutes les autres" Le jour où Washington va se réveiller, je pense que tout l'OCDE va suivre. Mais je ne sais pas si ça suffira.

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Les déchets ménagers et alimentaires concentrés en grandes décharges ne créent-ils pas une masse de méthane et d'un autre gaz (oublié le nom) qui, outre une contribution non négligeable au réchauffement, ont un effet de pollution des sols assez gerbant? L'utilisation de cette masse ingérable de déchets organiques nécessiterait pour être écologiquement efficace une masse de moyens logistiques et une telle organisation (pour prendre en charge les "rejets" de la production et de la conso en amont, évitant les grands "dépôts" que sont les décharges, et les multiples rejets dans l'environnement -océans, cours d'eau, zones rurales....) que je doute de la pertinence économique de la chose à moins de changer de beaucoup les paramètres de calcul de la façon dont on conçoit les circuits économiques en général, de l'extraction/production primaire, jusqu'au rejet final (et non convertible).... Impliquant donc un calcul allant bien au-delà des mécanismes et points de vue très restrictifs d'un marché tel qu'on le conçoit (et donc qu'on l'encadre et le réglemente pour qu'il existe) actuellement, utilisant une comptabilité nettement plus "globale" et peu propre à plaire aux acteurs économiques actuels. 

 

 

On peut faire des tas de trucs avec nos poubelles. Se chauffer et s'éclairer avec bien sur, mais aussi du terreaux.

 

Une idée que j'aime bien c'est celle d'une ville italienne qui en plus de soustraire ce marché à la mafia, a décidé de s'en servir pour élever des vers de terre qui en échange donne du caca de vers de terre.  C'est un engrais très apprécié des plantes et du sol. C'est mieux que du guano !

 

 

Plus que la transformation en énergie, il serait intéressant aussi de transformer nos déchets, que ce soit les ordures ou les boues des eaux d'égouts en fumures et les restituer à l'agriculture et reconstituer/maintenir le stocks de matières organiques des sols.

 

économiquement ce n'est pas forcément très rentable et l'on peut probablement atteindre une sorte d'équilibre dans le temps. Mais on ne coupera pas à un système de bonus-malus pour faire payer les externalités générées par les déchets en tout genre et pas juste urbain.

Edited by Shorr kan
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Si vous voulez épargner les forets tropicale et espèces endémiques dans les pays pauvres, la solution c’est le développement, donc paradoxalement - en apparence- une plus grande consommation d’énergie.

La donnée clé c’est la densité énergétique : plus elle est importante plus l'augmentation du niveau et qualité de vie est Enhhaaaurme.

(...)

De l’optimisme les gars, de l’optimisme

 

"La solution c'est le développement" est une maxime vraie... si le développement est possible.

 

L'efficacité énergétique de l'économie, j'entends par là la valeur produite par unité d'énergie consommée, n'augmentant que très lentement sur longue période (de mémoire de l'ordre de 0,8 à 1% par an), le développement nécessite cependant une augmentation rapide de la production d'énergie, augmentation rapide qui pose problème aujourd'hui en ce qui concerne l'extraction des énergies fossiles (>80% de l'énergie consommée au niveau mondial)

 

Un développement à rythme rapide maintenu sur période significative suppose donc le développement à grande échelle d'énergies de substitution qui possèdent les mêmes caractéristiques de prix (lié au TRE le taux de rendement énergétique) que les énergies fossiles. Or, nous en sommes fort loin.

 

Le rythme mondial de développement de l'économie a marqué le pas depuis 2007, ce qui n'est pas sans lien avec le plafonnement de la production de pétrole "classique" à partir de 2005-2006 et l'augmentation de la production de carburants liquides par la suite seulement à partir de sources intrinsèquement plus chères (biocarburant, schistes principalement, pétroles ultra-profonds aussi). Le plus probable est que cette situation perdurera, avec croissance réduite éventuellement par "à-coups", voire ultérieurement décroissance forcée, tant que ces solutions de substitution n'auront pas été développées à grande échelle.

 

Sauf si entre temps d'autres limites se manifestent pour tout arranger... Impact du pic des carburants liquides ou désorganisation du système financier voire logistique sont les risques proéminents que je vois.

 

Concernant l'optimisme, je crois qu'il est nécessaire de faire un effort tout particulier si l'on vise à n'être ni optimiste, ni pessimiste. Ce qui est à mon sens la meilleure position - et la plus difficile aussi  ;)

 

 

Ca ne devrait plus être longtemps le cas à cause de la révolution NBIC (Nanotechnologie/Biotechnologie/Informatique/sciences Cognitives) qui arrive. Au contraire elle pourrait trop augmenter (surpopulation).

 

Nul ne sait jusqu'où la "révolution NBIC" ira... ni pour commencer s'il s'agit bien d'une révolution.

 

Qu'elle produise des résultats impressionnants en matière d'étude du génome par exemple comme tu le rappelais, oui. Mais pour constituer une véritable révolution technique, un ensemble d'innovations ne doit pas seulement produire des résultats, ces résultats doivent bouleverser pour le meilleur des aspects essentiels de la production ou de la vie quotidienne en offrant des possibilités fondamentalement meilleures ou plus étendues.

 

C'est évidemment le cas de l'informatique et aux télécommunications. Quant aux nanotechnologies et biotechnologies, nul ne sait encore si ce sera le cas.

 

Ne me compte pas nécessairement parmi les sceptiques... si le système économique reste suffisamment stable pour permettre de continuer le développement de ces techniques pendant encore 15 ou 20 ans, peut-être déclencheront-elles une révolution technique, qu'est-ce que j'en sais ? En revanche, j'insiste sur le fait d'appeler les choses par leur nom, et une potentialité de révolution technique par son nom. Même si c'est plus long et plus lourd... au moins, c'est plus vrai  :)

 

Naturellement, les prospectus destinés aux capital-risqueurs ne parlent pas de "potentialité", ils sont beaucoup plus affirmatifs dithyrambiques. Mais bon... ce sont des prospectus.  :lol:

 

 

En vérité on ne devrait pas parler de "peak petrol" mais de "$10 peak petrol", "$40 peak petrol" puisque pour l'instant à chaque fois que l'on cherche on trouve de nouvelles ressources, certes plus chères. Il est évident qu'à un certain moment, considérant la croissance de la demande et l'inaptitude des solution "renouvelables", il va falloir passer à une énergie bien plus dense: nucléaire classique, +retraitement, cycle thorium, fusion.

Là on recommence à entrevoir un horizon à quelques milliers d'années (voir mieux).

(...)

Pour ce qui concerne le reste des ressources (typiquement les matériaux de construction de nos sociétés et de leurs gadgets), il ne faut pas oublier que tout ce qui a été extrait du sol nous sert toujours à quelques pertes près: On utilise certainement encore du fer extrait par les gaulois et il n'y a pas de raisons pour que ce ne soit pas la même chose pour nos descendants. De plus, on a à peine égratigné la surface d'une toute petite  partie de la planète: Je doute qu'on tombe un jour à court de ce type de ressources.

(...)

Je ne suis pas d'accord. Je pense que la civilisation technologique nous détache petit à petit de notre dépendance à la biosphère et que par conséquent, et à terme, la biosphère ne s'en portera que mieux (Enfin, c'est pas automatique, il va y avoir du boulot pour fignoler les détails).

Concernant l'impact des GHG, je ne pense pas que le débat scientifique soit terminé et donc il n'y a rien de vraiment "évident" dans cette affaire.

(...)

 

(en aparté, avez vous entendu parler de la dé-extinction? http://tedxdeextinction.org/ )

 

L'énergie

 

Il est vrai que la production de carburants liquides non seulement se maintient mais croit à rythme lent depuis 2007, ceci en mobilisant des sources de carburants intrinsèquement plus chères. En théorie il serait possible de produire plus en acceptant une augmentation encore plus importante du coût... mais en pratique, le pétrole trop cher n'intéressera pas si son coût est au-delà de son intérêt économique.

 

Concernant les énergies plus denses, le gros souci est qu'elles ne sont pas au point, pas davantage que les moyens de les utiliser pour les transports.

 

Schématiquement, je listerais cinq potentielles solutions au remplacement des fossiles :

1. Fusion

2. Solaire spatial à très grande échelle

3. Solaire terrestre de très faible coût avec batteries ultra-efficaces

4. Biocarburants de 2ème ou 3ème génération

5. Fission au thorium ou à l'uranium 238

 

Je passe sur les deux premières, qui sont très probablement techniquement possibles sur le principe, mais pas réalistes dans les bonnes échelles de temps - pas question d'imaginer moins d'une génération avant même le début de la mise en service à échelle significative.

 

La troisième est peut-être techniquement possible, et de grands progrès sont certainement faits en ce moment pour du photoélectrique à bas coût, le problème étant la batterie, son coût et les matières rares utilisées. Disons qu'on pourrait avoir une bonne surprise avec une percée technique soudaine sur ce dernier point, vu que la recherche est active, mais on ne peut compter dessus, pour ce qu'on en sait peut-être la chose n'est-elle en fait pas techniquement réaliste.

 

Les biocarburants (pas les agrocarburants actuels qui sont une horreur économique et surtout alimentaire !) sont aussi une potentialité intéressante et un "coup à jouer". Mais de même que pour un solaire avancé, nul ne peut garantir que cette voie de recherche débouchera sur quelque chose d'économiquement utilisable à la bonne échelle - c'est-à-dire qui ait un coût suffisamment bas, et un TRE en relation. Là encore, on pourrait avoir une bonne surprise, mais il serait fantastiquement imprudent de compter dessus.

 

Reste la fission au thorium ou à l'uranium 238, ce qu'il est convenu d'appeler "nucléaire de quatrième génération". Ici la possibilité technique est certaine - un prototype en vraie grandeur a même existé pour l'une des filières envisageables, ça s'appelait Super-Phénix... - et les échelles de temps sont à coup sûr beaucoup plus courtes que pour fusion ou solaire spatial géant.

 

La situation est cependant la suivante, même pour cette voie visiblement la plus prometteuse :

- Aucune filière Th232 ni U238 n'est au point. Une recherche intensive avec les moyens appropriés - Apollo, Manhattan... - aurait probablement besoin de 10 ans au bas mot pour créer les premiers réacteurs industriels et à la bonne échelle

- Cette recherche n'est actuellement menée qu'avec de petits moyens : on parle de centaines de millions, que ce soit en France, en Chine ou en Inde...

- A partir d'un premier réacteur industriel, il faudrait sans doute 15 ans au bas mot pour construire un "bon" nombre significatif de centrales. La référence du programme électronucléaire français peut être prise, il a fallu à peu près ce temps-là pour construire le plus gros des centrales nucléaires actuelles, ceci en partant d'un modèle déjà éprouvé (conception originelle américaine), et dans un contexte de croissance économique rendant plus faciles les investissements

- Pour servir aussi aux transports, ce type d'énergie devrait être complété par des batteries suffisamment légères et n'utilisant pas (trop) d'éléments rares... lesquelles n'existent pas encore je pense surtout à la question des éléments rares

 

Bref, si nous étions en 1990, la chose serait tout à fait jouable, même s'il serait évidemment grand temps de se mobiliser. Cependant, nous sommes en 2015.

 

Je ne propose certes pas de rester assis en attendant l'inéluctable. Si j'avais un conseil à donner à un quelconque président de la République actuel ou futur, ce serait de lancer en urgence un programme N4G français doté des moyens adéquats c'est-à-dire un chèque en blanc !

 

En revanche, je crois qu'il ne faut pas s'illusionner, même dans le meilleur des cas nous n'échapperons pas à l'impact brutal de la limitation de l'énergie au niveau mondial dans le futur proche.

 

Sur le sujet du potentiel du nucléaire pour sauver la civilisation nous aider énormément dans cette situation difficile, je trouve ce blog généralement intéressant Eclipse Now

 

Les matières premières

 

"Rien ne se perd, rien ne se crée", donc du strict point de vue physique vous avez raison bien sûr. Le problème, c'est la capacité d'extraire les bons matériaux en quantité suffisante et à prix acceptable. Par prix acceptable, j'entends prix qui les rende intéressants et utilisables pour l'économie. Si la quantité disponible à prix acceptable est basse, eh bien ce sera cette quantité-là qui sera produite. Ce principe est aussi valable pour le recyclage, lequel a un coût. Des déchets à recycler s'analysent d'ailleurs comme un type particulier de gisement de plus ou moins faible concentration.

 

En pratique, le coût d'extraction de toutes sortes de matières premières est orienté à la hausse pour la même raison que celui du pétrole l'est aussi : parce qu'on a bien évidemment exploité les gisements les plus faciles en premier.

 

Etant donné que le plus clair de l'effort à fournir pour exploiter des gisements de faible concentration consiste en déplacements de masses énormes, il est fort probable qu'une bonne partie de ce coût est en fait un coût énergétique. Produisons l'énergie en masse et à bas coût, et nous résoudrons probablement le problème des gisements difficiles et du recyclage par la même occasion (et dans cette bouteille... la Ville-Lumière !)

 

Ce qui nous ramène à la première question, celle de l'énergie... sauf qu'elle en est complexifiée  :unsure: puisque la production d'énergie devrait augmenter pour rendre possible la même production de matières premières. Il faudrait en construire des Super-Phénix !

 

Les gaz à effet de serre

 

Il existe déjà un fil sur le sujet du CO2, donc je ne m'étendrai pas. Juste un petit fait : parmi 9 136 auteurs d'articles publiés dans revues scientifiques à comité de lecture sur le climat, 9 135 ont estimé que le réchauffement anthropique était réel. Soit une proportion de 99,99%

 

On peut en écrire des pages sur le sujet, mais cela peut se résumer ainsi : si 99,99% des médecins vous disent que fumer donne le cancer du poumon, à moins d'être médecin vous-même le plus raisonnable est de les croire sur parole  :lol:

 

La dé-extinction

 

Je ne connaissais pas, merci !

 

C'est la notion d'Energy Returned On Energy Invested ou EROEI ou encore Taux de Retour Énergétique/TRE en français, soit le ratio de l’énergie extraite sur celle utilisé.

 

Notons qu'une opération d'extraction avec un EROEI négatif peut être intéressante économiquement. Cela peut être le cas de l'extraction d'un hydrocarbure liquide à haute valeur sur le marché mais à partir d'un autre type d’énergie qui n'est pas stockable, par exemple la vapeur et/ou électricité d'un barrage ou d'une centrale nucléaire mais bien moins cher.

 

Je sais pas si c'est clair ?

 

Lumineux.  :)

 

 

Bien avant: aucun acteur économique d'importance ne se lancera ou ne se maintiendra dans un secteur où le coût se rapproche tant du bénef. Les marges auxquelles les acteurs dynamiques et puissants s'intéressent sont nettement plus importantes. Mais la question n'est pas vraiment là: encore en amont de ce phénomène, le secteur sera graduellement déserté par les entreprises pouvant le faire, confinant graduellement le dit pétrole à une niche au prix de vente exponentiellement croissant, mais pas assez pour intéresser encore longtemps les poids lourds ayant beaucoup à reconvertir et se focalisant sur d'autres secteurs. 

 

Oui. Reste à savoir ce que seront ces autres secteurs...

 

Si le système technique a été migré vers le nucléaire 4G, la fusion, ou toute autre solution qui fonctionnerait vraiment, il ne manquera pas de nouveaux secteurs économiques à développer ou adapter.

 

Dans le cas contraire, on pourrait conseiller les épées à deux mains et les cassettes de pièces d'or, peut-être ?

 

On a retrouvé pas mal de trésors petits et grands en or ou en argent enfouis par de riches familles de l'Empire romain vers le 5ème siècle, en attendant de pouvoir les récupérer quand les choses se seraient calmées. Il semble que personne ne soit jamais passé les récupérer, pour une raison pas trop difficile à deviner. D'où ma suggestion d'ajouter l'épée à deux mains à la cassette...

 

 

La question de l'environnement, du climat, et de la qualité de la nourriture m'a l'air bien plus centrale car technologiquement plus difficile à appréhender. 

 

Je vois la question énergétique comme déjà extrêmement délicate, pour les raisons exposées plus haut. Mais je suis d'accord que les questions de pollution et de déstabilisation des systèmes naturels, et le climat notamment, sont encore nettement plus difficiles.

 

Il est possible du moins de formuler des options, des objectifs de recherche et de développement de solutions potentielles en ce qui concerne l'énergie, même si les mettre en pratique suffisamment rapidement serait une autre paire de manches.

 

Mais à part continuer les recherches, les intensifier probablement... on peut faire quoi sur le climat ? Pour freiner les déstabilisations que nous avons déjà mises en branle, y a t il seulement des voies de solution ? Quant à réduire la pollution aux GES - qui n'est de plus que le principal problème et non le seul - c'est un bel objectif mais en l'absence de solution de production d'énergie décarbonée déjà disponible, cela revient à demander à la population de s'orienter volontairement vers la réduction de la production... lequel discours n'a guère obtenu un grand succès à ce jour, et ce n'est probablement pas bien étonnant. On comprend bien sûr qu'il faut des chars rassemblés en divisions blindées, mais en général pas avant mai 1940 c'est-à-dire un poil trop tard.  :(

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- amélioration des techniques existantes. Pas très porteur, cher et ne font que gagner un sursis ; mais c'est du connus donc le plus probable. C'est le scénario de la fuite en avant.

 

Et celui qui est appliqué. Les investissements dans les gisements ultra-profonds, schistes et autres projets en Arctique ont été massifs ces dernières années, on parle sauf erreur de milliers de milliards sur cette période. A comparer avec les pièces jaunes investies sur les autres voies que tu cites.

 

 

- Exploitation de ressources non conventionnelles et transformation d'une source d’énergie en une autre. Gros investissements et prix suffisamment élevés sont nécessaire pour ça, mais on y est presque. Techniquement accessible ou en passe de l’être, économiquement raisonnable et relativement durable (un ou deux siècle devant soi, voir plus). C'est un changement majeur sans être une rupture; notamment au niveau des réseaux de distribution qui reste les mêmes. Cas du gaz et surtout du charbon transformé en carburant par la technique fischer-tropsch, ou encore l'exploitation des hydrates de méthane sorte de neige de gaz naturelle au fond des océans. Plus de problème d'approvisionnement, mais gare au CO2 rejeté...

 

- La biomasse de 2ème génération : algues OGM, récupération/transformation de toute la plante en essence...etc. Point fort: le gros besoin difficile à satisfaire c'est l’énergie pour le transport qui a absolument besoin de carburant liquide (avant qu'on invente enfin une batterie efficace), c'est son créneaux. (...)

 

Point faible: Les organismes biologiques transforment  et stockent très peu efficacement l’énergie. Même sans menacer et entrer en concurrence directe avec l'alimentation comme peut le faire les biocarburants actuels, se sera probablement des cultures extensives en plein désert/mer. Perso je doute que les conditions soient réunie pour rendre ce genre d'activité, non pas rentable, mais capable de croitre assez rapidement pour combler les nouveaux besoins. Car il ne s’agit pas juste de surnager mais de dégager de gros surplus. à voir.

 

- Sur le GTL, la capacité actuellement installée est de l'ordre d'un quart de million de barils par jour. Tandis que le premier producteur de CTL reste l'Afsud avec environ 200 000 barils par jour. A comparer avec de l'ordre de 90 millions de barils de carburant liquide par jour au niveau mondial... l'ensemble GTL+CTL représente moins de 1%. Seules deux usines GTL ont été construites au niveau mondial dans les 10 dernières années... tandis que beaucoup de projets ont été annoncés puis suspendus.

 

Bref, il est possible que GTL et CTL aient un grand avenir, mais je trouve assez bizarre que les investissements aient été si petits dans les sept ou huit dernières années de pétrole cher, et par des compagnies qui n'hésitaient pas par ailleurs à investir des sommes monstrueuses dans des projets pétroliers ultra-profonds ou dans l'Arctique avec un niveau de risque assez conséquent - des investissements en capitaux dans de nouvelles unités GTL notamment auraient du faire sens et sembler moins risqués par comparaison. Y a t il des inconvénients ou autres limitations qui nous ont échappé ?

 

- Sur les hydrates de méthane, je ne sais pas s'il est réaliste techniquement et économiquement d'imaginer une exploitation à court moyen terme, mais étant donné l'emploi du mot "méthane", dont le potentiel comme GES est de mémoire vingt-cinq fois supérieur à celui du CO2 - et même si l'objectif ne serait pas de perdre ce méthane dans l'atmosphère, pas d'illusion à avoir les rejets ne pourraient qu'être très importants - ma réaction ne serait pas tellement "Gare !" mais plutôt... "Euh, vous avez une autre planète ?" :unsure:
 
- Biomasse de 2ème ou 3ème génération, il me semble que tu poses le problème du TRE, s'agissant d'une ressource très dispersée donc nécessitant davantage d'énergie pour être traitée. Je ne connais pas d'évaluation à ce sujet. Je reste sur ce que je disais précédemment : j'aimerais bien une R&D intense pour déterminer si des solutions ou éléments de solution sont envisageables de ce côté, mais j'espère bien que ce n'est pas la seule solution envisageable...
 
- D'où le N4G je suis d'accord. Comme je le disais précédemment, en démarrant un programme de R&D intensive sur le sujet vers 1990, je pense qu'on devrait être dans les temps.
 
 

Pour la nourriture, je rappelle que la moitié des céréales produites servent à nourrir les animaux que nous mangeons. Des solutions de remplacement existent, par exemple à partir des déchets de la filière agroalimentaires et se mettent progressivement en place (exemple: remplacement des tourteaux de soja OGM US, par des tourteaux de colza, obtenus après extraction de l'huile)

Plus généralement je rappelle que la peur de la sur-exploitation des ressources ne date pas d'hier. Un certain pasteur Malthus s'en inquiétait déjà voici 200 ans... 

 

Oui, il y a des améliorations pensables du côté du régime alimentaire. En chiffres gros, 20% d'apports en protéines animales est souhaitable, tandis que dans les pays développés on en est plutôt à 40%. Mais il ne faut pas en attendre des miracles : seule une partie assez réduite de la population mondiale a aujourd'hui une alimentation "trop animale". Et il reste à obtenir cette baisse de l'alimentation carnée, certes le prix pourrait jouer dans un contexte de tensions sur le prix des céréales, mais attention un régime alimentaire est souvent psychologiquement bien ancré, et il se pourrait que beaucoup de gens préfèrent sacrifier d'autres achats plutôt que de renoncer au régime auquel ils sont habitués.

 

Les soucis prévisibles sont nombreux :

- Plus de besoins d'alimentation, parce que plus de gens

- Pertes régulières en terres arables pour tout un tas de raisons, 

- Terres consacrées en partie aux agrocarburants (bon, là, la solution est simple :angry: )

- Dégradations de beaucoup de terres (je ne suis pas agronome et n'en connais pas les raisons mais je sais que le phénomène existe)

- Production actuellement augmentée par utilisation d'intrants (phosphates, engrais) dont la production utilise des réserves finies

 

A côté de cela, il y a certainement des facteurs de progrès que des agronomes peuvent ou pourront proposer. Je n'ai pas dit que les choses étaient sans espoir, seulement qu'elles sont "tendues". Et ceci, c'est sans parler du réchauffement climatique...

 

L'argument sur Malthus est du para-logisme pur et dur. :) Si nous sommes en 1960 et que je dis que Cyrano et Jules Verne ont parlé de voyage dans la Lune il y a déjà bien longtemps (sous-entendu : sans que ça arrive), en concluant que ça n'arrivera certainement pas d'ici la fin du siècle... eh bien je me trompe voilà tout. La justesse ou l'erreur d'un argument cité il y a un ou trois siècles par rapport à la situation de ce temps-là n'a rien à voir avec la justesse ou l'erreur d'un autre argument de forme différente par rapport à la situation d'aujourd'hui.

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Je me permet une modeste contribution sur ce sujet. 

 

 

A toutes fins utiles, j'ai trouvé une retranscription de ce discours de Maëlle Mercier.

 

Jolie apologie du progrès, de la créativité et de la découverte pour dépasser les contraintes notamment matérielles. "L’univers a besoin de la pensée pour continuer son travail de création." c'est beau et c'est même très certainement vrai.

 

Bon, cela dit, reste la question des moyens... La pensée commence par étudier les situations, puis elle cherche les moyens d'y remédier.

 

 

 

... sur la même page, un lien vers une contribution de Lyndon Larouche appelant l'Allemagne à empêcher une guerre thermonucléaire entre Etats-Unis et Russie. Hmmmfff  <_< 

 

... et dans la même veine, Maëlle Mercier affirme en passant que la première guerre mondiale fut déclenchée par la Grande-Bretagne pour empêcher une alliance entre France, Allemagne et Russie. Ouuuaaaah  :D

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Quelques précisions sur l'extinction du Permien: L'hypothèse de l'impacte n'est pas du tout confirmée. On n'a pas retrouvé de cratère. Bon, si l'impact a lieu au fond des mers, on ne trouvera jamais rien, puisque le sol marin est entièrement recycle en 200 millions d'années (et la fin du Permien était il y a 250 millions d'années).

 

Par contre, il est avéré qu'il y avait des éruptions volcaniques massives juste avant l'extinction: il s'agissait de l'éruption des trappes sibériennes (et non pas les Deccan, qui avaient lieu bien plus tard). L'éruption sibérienne était un des plus grands évènements volcaniques de l'histoire de la terre dont l'effet est encore bien visible aujourd'hui: Environ le tiers de la Sibérie est recouverte de basalt (ex-lave) de cet évènement. Ces évènements d'éruption, qui se seraient poursuivis pendant plusieurs centaines de milliers d'années, auraient libérées des quantitées immenses de CO2 dans l'atmosphère, ce qui a probablement été le déclencheur de l'extinction. La temperature serait montée de 5°C par la suite, ce qui aurait déstabilisé les clathrates de méthane au fond de l'océan (déjà très acidifé par tout l'excédant de CO2), ce qui a provoqué une monstre libération de méthane (et d'hydroxyde de soufre toxique) dans l'atmosphère, ce qui a encore une fois entrainé une hausse de température de 5°C supplémentaires (en plus ça a du puer les oeufs pourris un peu partout, et l'atmosphère était quasi irréspirable...)

 

 

    C'est pas parce que on l'a pas retrouvé que la certitude qu'il est bien tombé n'existe pas ... Car en géologie un épanchement comme les trappes du Deccan était impossible sans un impact majeur avec un bolide d'au moins 2km de diamètre (en fait l'impact provoque une compression du manteau supérieur via des ondes sismiques très violentes qui se propagent a l'antipode de l'impact et vont concentrer tout leur dégat de mouvement croute et de manteau a l'antipode : Et si a cet antipode se trouve le sommet d'un panache mantellique : Cela va provoquer un épanchement partielle du panache mantellique en surface ...)

 

    A la base on était pas sensé pouvoir retrouver non plus le cratère d'impact de la limite KT : Car il se trouve sous 1 km d'épais de calcaire marin déposé, et c'est en fait une grande campagne de prospection pétrolière qui découvrira ce cratère caché sous la couche de calcaire dans la mer des Caraïbes via la méthodes des "bangs" marins

 

  (un navire de prospection laisse trainer derrière lui des bouées attachées et tractées entre elles qui envoient des bangs sonores + une armada de détecteur d'ondes sonores retour, ce procédé permet d'explorer l'intérieur du sous sol sous l'eau : C'est comme cela que les grandes cies pétrolières et les cies de prospection trouvent des nappes de pétrole en mer sous la roche ... Et c'est ainsi que fut révélé le grand cratère d'impact KT qui n'aurait jamais put être décelé autrement !)

 

   Le cratère d'impact du Permiens est très probablement caché lui aussi sous une épaisse couche de calcaire marin comme le cas de l'impact de la limite KT, et pour cela il faut qu'il y ait une couteuse campagne de recherche de prospection pétrolière ... D'ou pourquoi on ne le trouve pas et qu'on a aucune idée ou pourrait il être car des couches de calcaire de ce type : Il y en a de partout sur les plateaux continentaux marins

 

    Mais on a la quasi certitude qu'il existe car un épanchement volcanique comme les trappes du Deccan : Logiquement ça ne sort pas tout seul, les sommets de panache mantellique d'ordinaire ne provoque que des volcans permanents mais de taille limité comme un point chaud (on les considère comme des points chauds) ... A une certaine époque géologique de la planète les panaches parvenaient a provoquer de grands épanchements sans aide : Mais c'était durant les 2 premiers milliards d'années de la Terre : Le manteau était bien + chaud que maintenant ... Et il y a 200 millions d'années on considère que l'état global du manteau était le même qu'aujourd'hui : Les panaches mantelliques ne sont plus sensés faire d'épanchements majeurs sauf si un impact y mette son grain de sel ...

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@Alpacks

Désolé pour le retard.

 

Je pense que tu auras corrigé de toi-même: les trapps du Dekkan sont en relation avec l'extinction KT et non l'extinction permienne.

 

Sinon, c'est sympa de me décrire l'apocalypse qui nous attend grâce au rebond chlorophyllien actuel (que tu ne nies pas),  parceque les poissons et autres bestioles vont bouder le plancton végétal issu du CO2 récent.

Dans les faits, le rebond chlorophyllien s'étale sur tout le 20-ième siècle et jusqu'à aujourd'hui (on parle de près de 30% d'augmentation!!!).

Si les bactéries devaient prendre le dessus sur les poissons et surtout les invertébrés (type crevettes), je crois qu'on s'en serait déjà aperçu. Donc excuse moi si je trouve ta prédiction douteuse.

 

En ce qui concerne le repeuplement des mers ou des forèts, il est bien évident qu'il faut passer par la case "espèces pionnières" (noisetiers, ronces, crevettes ou méduse). On ne va pas recréer le paradis en un seul jour.

Perso, j'ai hérité de pas mal de zone cultivables à flanc de montagne que j'ai bêtement laissé retourner à l'état sauvage. Et effectivement au début ce n'était pas très beau à voir. 30 ans plus tard on a vraiment l'impression qu'il y a toujours eu des forêts sur ces parcelles.

Mais bon, on parle du verdissement à l'échelle mondiale (cf les publication de la NASA), c'est à dire des zones de pâturage dans le Sahel ou de la production chlorophyllienne dans l'amazone et l’Asie du sud-est... et surtout de l'explosion verte dans les zones boréales.

 

@Akhilléus

Le nombre de conflits est sans intéret. Ce qui compte c'est l'intensité absolue (nombre total de victimes) et statistique (probabilité de crever). Si l'on en croit le document viméo que j'ai présenté, les deux indices sont en baisse de façon globale sur la planète et les conflits ne semblent pas minimisés avec par exemple un nombre de 8M de victimes pour le Congo alors qu'on s'accorde souvent sur 4M. La difficulté réside probablement dans le décompte des morts dans les guerres entre états, des morts dûs aux guerres civiles et autres seigneurs de guerre.

 

Pour l’espérance de vie c'est pareil. Le lien dans mon premier post montre que c'est un phénomène planétaire. Les subtilités type "indice de qualité de vie post-80 ans" on s'en tape un peu, non?

 

La désertification: Les photos satellites et les mesures spectrographiques sur le domaine de la chlorophylle démontrent pourtant le contraire de ce que tu avances... désolé.

Le problème c'est que je comprends tout à fait les gens qui s'insurgent contre la désertification de certaines zones et en tirent ensuite des conclusions erronées à l'échelle globale: Les bonnes nouvelles ne sont pas toujours bienvenue pour ces gens là.

 

 

 

 

Je pourrais te retourner l'argument: tu veux croire en la catastrophe en niant le moindre indice positif. J'ai fourni quelques liens sérieux sur ces sujets et je ne peux pas faire beaucoup mieux que ça.

 

 

    Tu sais lire je pense ? Alors relie bien, nul part j'affirme que l'impact de la limite KT est lié a l'extinction permienne, il est cité en exemple tout simplement ...

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    A la base on était pas sensé pouvoir retrouver non plus le cratère d'impact de la limite KT : Car il se trouve sous 1 km d'épais de calcaire marin déposé, et c'est en fait une grande campagne de prospection pétrolière qui découvrira ce cratère caché sous la couche de calcaire dans la mer des Caraïbes via la méthodes des "bangs" marins

 

  (un navire de prospection laisse trainer derrière lui des bouées attachées et tractées entre elles qui envoient des bangs sonores + une armada de détecteur d'ondes sonores retour, ce procédé permet d'explorer l'intérieur du sous sol sous l'eau : C'est comme cela que les grandes cies pétrolières et les cies de prospection trouvent des nappes de pétrole en mer sous la roche ... Et c'est ainsi que fut révélé le grand cratère d'impact KT qui n'aurait jamais put être décelé autrement !)

 

Si les compagnies pétrolières recrutent l'équipe de comm de LM sur le f35, ils pourraient dire que "la compréhension des phénomènes de changement climatique est essentielle pour concilier activités humaines et protection de l'environnement, c'est pourquoi notre compagnie est impliquée dans les recherches climatiques, grâce à une espertise reconnue dans les milieux scientifiques spécialisés."  :happy:

 

Sinon c'est un débat intéressant, j'en apprend beaucoup. Une petite question : sur le lien de proxima :

 

 

L'explosion de la production chlorophyllienne?

http://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalGarden/

 

ils disent

 

 

We didn’t look at how climate changes might have influenced other ecosystem processes that release carbon dioxide back into the global system.” Warmer temperatures could increase the rate at which soil microbes decompose organic matter and release carbon dioxide.

Vous avez des données sur l'activité microbienne sur la terre ferme avec le réchauffement ?

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A toutes fins utiles, j'ai trouvé une retranscription de ce discours de Maëlle Mercier.

 

Jolie apologie du progrès, de la créativité et de la découverte pour dépasser les contraintes notamment matérielles. "L’univers a besoin de la pensée pour continuer son travail de création." c'est beau et c'est même très certainement vrai.

 

Bon, cela dit, reste la question des moyens... La pensée commence par étudier les situations, puis elle cherche les moyens d'y remédier.

 

 

 

... sur la même page, un lien vers une contribution de Lyndon Larouche appelant l'Allemagne à empêcher une guerre thermonucléaire entre Etats-Unis et Russie. Hmmmfff  <_< 

 

... et dans la même veine, Maëlle Mercier affirme en passant que la première guerre mondiale fut déclenchée par la Grande-Bretagne pour empêcher une alliance entre France, Allemagne et Russie. Ouuuaaaah  :D

 

Toi aussi tu as tiqué. C'est le grand écart permanent ce discours, ça part dans tous les sens. On comprend l'idée de base mais parfois c'est assez amusant et relève plus d'une tentative de placer le plus de références culturelles possibles qu'autre chose.

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Toi aussi tu as tiqué. C'est le grand écart permanent ce discours, ça part dans tous les sens. On comprend l'idée de base mais parfois c'est assez amusant et relève plus d'une tentative de placer le plus de références culturelles possibles qu'autre chose.

 

Je suis encore plus partagé que toi, je veux dire qu'à la lecture du projet de Cheminade pour les présidentielles 2012, j'ai aperçu une vraie cohérence sur des principes et idées non seulement positifs mais encore à mon sens indubitablement nécessaires. La partie "+" je la verrais plus haut que tu ne sembles le faire. Cheminade bien qu'appartenant à son mouvement ne donne pas non plus dans le conspirationnisme de bas étage de Larouche type "l'Empire britannique contrôle le monde", du moins en public.

 

Mais à côté de ça et d'une foultitude de bonnes idées, le projet Cheminade comprenait aussi des points comme :

- La relance de l'initiative de défense stratégique. Mais en collaboration avec la Russie. Avec des canons laser en orbite. Ah bon on fait la guerre des étoiles alors... mais du côté de Darth Vador  :P

- La partie du projet sur l'Afrique est pleine de bonnes idées. Mais mon impression générale était qu'il faudrait à tout hasard rappeler à l'auteur que les pays africains sont indépendants...

- Le plus beau c'est le projet d'un "pont eurasiatique" pour favoriser les liens Europe - Asie, un pont physique, pas un symbole. Mais... n'y a-t-il pas déjà un lien terrestre entre Europe et Asie ?  :lol:

 

Cheminade a intégré ma short-list pour le premier tour. Mais bon, au final je n'ai pas voté pour lui.

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Vous avez des données sur l'activité microbienne sur la terre ferme avec le réchauffement ?

 

J'ai cherché et je n'ai rien trouvé de sérieux ou très interressant pour l'instant, juste plein d'annonces catastrophistes bien pratiques pour recevoir des subsides pour ses prochaines recherches.

Sinon, la teneur générale des autres papiers c'est: plus de chaleur, plus d'eau, plus de microbes, plus de création de sols, plus (ou moins) de carbone pour les plantes... mostly good... or bad.

En gros les chercheurs savent qu'ils se passe quelque chose, ils ont plein de théories, mais ils ne savent pas vraiment quantifier ni prévoir.

 

Recherche google avec "earth + microbial + activity + warming "

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La question de l'eau illustre bien le "couplage" qui existe entre les différents problèmes de ressources. 

Si il n'y avait QUE le problème de l'eau (épuisement des nappes aquifères fossiles), on s'en sortirait sans trop de mal : on pourrait utiliser le déssalement à grande échelle, ainsi que des pipelines immenses pour transporter l'eau là où on en a besoin. Mais le déssalement et le transport, ça demande énormément d'énergie, et de matériaux (métaux notamment). Qui eux aussi vont manquer. 

De même, si il n'y avait QUE le problème de l'énergie, on le résoudrait à grand coups de renouvelables. Panneaux solaires, centrales thermiques solaires et éoliennes partout, batteries géantes pour en lisser la production. Mais pour ça il faut des matériaux en abondance (acier, cuivre, terres rares...). Et on retombe sur le problème des matériaux. 

A contrario, si on risquait seulement de manquer de métaux, mais qu'on avait de l'énergie en quantité illimitée, on pourrait s'en sortir en traitant des minerais très pauvres, en recyclant tout, en allant chercher des minerais sur la lune, ou dans les astéroides. Mais tout celà demande énormément d'énergie. 

C'est pareil pour le réchauffement climatique. A priori, on se dit qu'on peut s'y adapter avec la technologie. Si l'agriculture devient moins productrice, on cultivera notre bouffe sous serre, en hors sol, etc. Si on manque d'eau douce et propre, utilisons l'osmose inverse, l'ultrafiltration, la distillation, pour avoir de l'eau de qualité à partir d'eau de mer ou d'eau polluée. Si il y a plus d'incendies de foret, augmentons le nombre de Canadair prêts à décoller pour aller les éteindre. Si il y a plus de cyclones, multiplions les unités d'invervention héliportées pour secourir les victimes. Si il y a plus de canicules, installons la climatisation partout. Etc , etc. Mais toutes ces actions demandent de l'énergie en abondance ! 

 

 

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Surtout de l'argent en abondance et encore pire ; réorienter nos moyens financiers et technique vers ces problématiques au dépend du récréatif... Va faire avaler ça aux gens.

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