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Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?


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il y a 40 minutes, bubzy a dit :

Je tiens à rétablir une petite vérité, ou une sorte d'idée reçue. L'espérance de vie est une moyenne qui intègre aussi la mortalité infantile. La hausse de la durée de vie moyenne a beaucoup gagné avec la baisse de cette mortalité infantile.

Donc c'est pas qu'on vivait "forcément" moins vieux à l'époque. Il y a pleins d'autres paramètres. Le plus gros, dans les faits, c'est la mortalité par infection. Il est facile de donner à la population une très bonne durée de vie avec relativement peu de moyens. Je fais un grand écart avec le sujet actuel, mais dans le cadre de l'effondrement, c'est une crainte un peu trop grande je trouve.

ah, mais, moi, je voulais carrément exprimer qu'on mourrait plus tot en 1900 que maintenant :

https://www.assistancescolaire.com/enseignant/elementaire/ressources/base-documentaire-en-histoire/fde07hi13i02

Au cours du XXe siècle, les progrès de l'hygiène, de l'alimentation et de la médecine ont permis d'augmenter l'espérance de vie de la population française. Alors qu'en 1900, un français vivait en moyenne 45 ans et une française, 49 ans, un siècle plus tard, ces chiffres ont presque doublé (74 ans pour les hommes et 82 pour les femmes).

 

 

https://journals.openedition.org/eps/7314

En Europe occidentale, on vit deux fois plus longtemps aujourd’hui qu’au milieu du 19e siècle. La durée moyenne de la vie y dépasse 80 années en 2015, alors que vers 1850 on pouvait espérer vivre environ 40 années. L’augmentation de l’espérance de vie constitue l’une des principales évolutions démographiques au cours des deux derniers siècles. Dans le même temps, des différences ou inégalités subsistent et parfois même s’accentuent. Il en est ainsi entre les pays, les régions et les milieux de résidence, mais aussi selon l’âge, le sexe, l’état-civil, la nationalité, ou encore les classes sociales.

2Ainsi, par exemple, au sein du continent européen, un habitant d’Italie ou de Suisse bénéficie en 2017 d’une espérance de vie à la naissance (84 ans) de 13 années supérieure à celle d’un résident de Russie (71 ans) (figure 1). Globalement, la durée moyenne de vie est sensiblement plus faible en Europe de l’Est et dans les Balkans qu’en Europe occidentale et en Scandinavie.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espérance_de_vie_humaine#Avant_1909

De 1900 à 2000

Depuis le début du XIXe siècle, période où l'espérance de vie des Français était au plus bas avec une moyenne de 33 ans24, celle-ci n'a cessé d'augmenter.

De 1900 à 2000, l’espérance de vie en France (moyenne hommes et femmes) est passée de 48 à 79 ans, soit une hausse de 65 % en un siècle seulement. Cette avancée a été le résultat de nombreux progrès :

 

 

donc, écrire que passer de 40-50 ans vers 1900, à 75-85 ans aujourd'hui est un progres (et si on vit plus vieux, ça fait aussi des bouches à nourrir... ) ce n'est pas dékonnant

Edited by christophe 38
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Il y a 8 heures, christophe 38 a dit :

Au cours du XXe siècle, les progrès de l'hygiène, de l'alimentation et de la médecine ont permis d'augmenter l'espérance de vie de la population française. Alors qu'en 1900, un français vivait en moyenne 45 ans et une française, 49 ans, un siècle plus tard, ces chiffres ont presque doublé (74 ans pour les hommes et 82 pour les femmes).

C'est tout le piège des moyennes.

Prenons une fratrie de 10 enfants. La durée de vie moyenne de la fratrie est de 50 ans. Sur les dix, il y a 6 qui meurent à moins de cinq ans. A quel âge sont morts les quatre restant ?

 

Autres éléments de réflexion :

  • On parle parfois d'îles ou de montagnes où se trouvent de fortes concentration de centenaires, des endroits où les gens vivent donc très vieux. Devinette : les endroits en question sont-ils très développés avec accès total à tous les progrès de l'hygiène, de l'alimentation, et de la médecine ?
  • Les grands-parents ne sont pas un phénomène récent. D'ailleurs, ils sont un avantage évolutif ce qui signifie qu'une espérance de vie assez longue après la ménopause est quelque chose de très ancien, datant d'avant la forme moderne de l'espèce humaine.

La conclusion est que l'espérance de vie moyenne s'est allongée principalement grâce à la baisse drastique de la mortalité infantile. Après, on a aussi fortement réduit la mortalité des femmes lors de l'accouchement, et la mortalité causée par les épidémies. Mais il ne faut pas se faire piéger par les moyennes et croire qu'il y a forcément une distribution en cloche.

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Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

C'est tout le piège des moyennes.

Prenons une fratrie de 10 enfants. La durée de vie moyenne de la fratrie est de 50 ans. Sur les dix, il y a 6 qui meurent à moins de cinq ans. A quel âge sont morts les quatre restant ?

 

Autres éléments de réflexion :

  • On parle parfois d'îles ou de montagnes où se trouvent de fortes concentration de centenaires, des endroits où les gens vivent donc très vieux. Devinette : les endroits en question sont-ils très développés avec accès total à tous les progrès de l'hygiène, de l'alimentation, et de la médecine ?
  • Les grands-parents ne sont pas un phénomène récent. D'ailleurs, ils sont un avantage évolutif ce qui signifie qu'une espérance de vie assez longue après la ménopause est quelque chose de très ancien, datant d'avant la forme moderne de l'espèce humaine.

La conclusion est que l'espérance de vie moyenne s'est allongée principalement grâce à la baisse drastique de la mortalité infantile. Après, on a aussi fortement réduit la mortalité des femmes lors de l'accouchement, et la mortalité causée par les épidémies. Mais il ne faut pas se faire piéger par les moyennes et croire qu'il y a forcément une distribution en cloche.

j'entends bien

 

merci

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On parlait plus haut des morts par infections si courantes ils y a un siécle ou deux.

La prise quotidienne d'antibiotique liée à la consommation de viande d'élevage est en train d'aboutir à l'apparition de microbes  résistants à tout AB, si par malheur une de ces bestioles est à transmission aérobique on sera très rapidement confronté à une pandémie.

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Le 18/12/2019 à 11:26, Akhilleus a dit :

Vous me faites le syndrome du nombril. C'est un biais cognitif classique

C'est pas parceque vous connaissez 2 pelés et 3 tondus que c'est généralisable à l'ensemble de la population.

Je réitère, l'expérience devrait être généralisable à l'essentiel (soit la majorité ou 90% de la population) pour que ce soit viable en terme de maintien des structures sociales

Ce qui est absolument impossible en l'état des choses et de la manière donc est organisé le système de fonctionnement de notre société.

Et pour enfoncer le clou, l'autosuffisance complète est très loin d'être aussi évidente. Il faut 3 intrants : l'eau, les semences et animaux, l'energie

Je ne connais quasi personne (même si j'en connais quand même) qui peut se vanter de pouvoir être autosuffisant sur ces 3 points dans un laps de temps court afin d'éviter de subir les conséquences d'un problème écologique à large échelle.

Cette réflexion me semble présupposer que  chacun individuellement ne s'adaptera pas, et n'apprendra pas devant la nécessité. Si le besoin se fait, je suis persuadé que les citadins apprendront rapidement à améliorer l'ordinaire avec un complément local, à défaut de réussir à être autonome.

Ma grand-mère n'était pas autonome durant la guerre, pour autant ils ont survécu au rationnement et à al famine en basculant sur une culture/élevage de survie et de l'entraide avec les voisins, où chacun produisait un petit quelque chose. Et sans engrais autre que les déjections.

Il restera certes le problème de l'irrigation.

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Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Nous sommes nombreux ici à avoir eu des parents qui se débrouillaient avec un jardin mais ils n'ont jamais eux à affronter une forte diminution globale de l'eau à disposition et encore moins une répartition anarchique des précipitations...

 

Le 26/12/2019 à 12:23, true_cricket a dit :

Ma grand-mère n'était pas autonome durant la guerre, pour autant ils ont survécu au rationnement et à al famine en basculant sur une culture/élevage de survie et de l'entraide avec les voisins, où chacun produisait un petit quelque chose. Et sans engrais autre que les déjections.

Mes grands-parents aussi se sont débrouillés durant la guerre. Mais ils crevaient de faim comme la majorité des gens et on peut quand même se demander comment cela aurait dégénéré si la guerre avait duré 4 ans de plus.

Maintenant, mettons les choses dans le contexte actuel. Les gens sont plus mous que ceux qui ont connu la guerre. La plupart ne savent pas se débrouiller avec un jardin simplement parce qu'ils n'en ont pas. Comment vont-ils gérer des alternances de sécheresse et d'inondation d'eau polluée? 

Le 18/12/2019 à 19:14, kotai a dit :

Sauf qu'il y a un problème, vous pensez qu'avec une augmentation de 5 degré vos plantes supporteront ?

Tiens j'y pense, 90% des tomates sont hors sols.

Et il faut tenir compte de l'augmentation des températures. Que plantera-t-on dans le jardin individuel/collectif? Mes grand-parents ne savaient pas cultiver de palmier-datier.

Le 18/12/2019 à 13:21, Kelkin a dit :

Les autres choses que les zones océaniques verront, c'est la montée des eaux, la progression du sel dans le sol, et l'accroissement des typhons, cyclones, ouragans et autres tempêtes tropicales. Donc pour l'augmentation de la production agricole, ma foi...

Et la diminution des terres émergées.

Le 18/12/2019 à 18:05, bubzy a dit :

Après tout, les USA l'ont fait pendant la seconde guerre mondiale, mais pour poursuivre d'autres objectifs. Et Cuba a pu le faire aussi, mais sous une lattitude avec un temps plus propice à toutes sortes de culture. 

Donc oui, c'est possible de faire en sorte que chaque français ou presque produise tout ou partie de sa nourriture. Mais si ça ne se prépare pas en amont, c'est aussi possible que sans aucune autre ressource, la famine se soit chargée par elle-même de réduire considérablement les besoins en nourriture.

Eh on en revient à la résolution malthuséenne des problèmes. La mortalité ne résolvera pas magiquement les problèmes qui risque de causer l'effondrement puisque la mortalité est plus anarchique qu'il n'y paraît et constitue justement un facteur d'effondrement. Dans le film "Cloud Atlas", les sauvages ont de quoi manger. Mais ils vivent mal et finissent par se faire bouffer.

Le 18/12/2019 à 18:05, bubzy a dit :

Si on décide dés maintenant de faire un plan d'action stratégique pour demander à tout le monde d'utiliser son jardin pour y planter des légumes, de former des gens qui vont passer dans les quartier pour montrer aux gens comment faire, distribuer des graines et y impulser les actions; mais aussi réquisitionner les terrasses, toits et espaces verts, alors on augmente grandement la résistance à toute pénurie provenant de l'extérieur, tout du moins ont réduit la dépendance. 

Il est clair cependant qu'une ville comptant des millions d'habitants ne pourra jamais se suffire à elle même en terme d'apports de calories alimentaires. Mais mis à part les quelques grosses villes françaises qui devraient dégrossir un petit peu, c'est gérable.

Là, je suis bien d'accord. Et c'est le moment de se poser la question: Qui va concevoir et mettre en oeuvre le plan d'action stratégique pour éviter tout ce qui précède?

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Le 19/12/2019 à 08:16, Kiriyama a dit :

Je pense que la plupart des gens ne diraient pas non pour revenir à une vie certes plus simple, mais libérée des contraintes imposées par l'économie néo-libérale et mondialisée.

Je pense surtout que les "élites" politiques et financières ne veulent pas du changement.

Oui, enfin, en France et dans le reste de l'Europe, ceux qui veulent revenir à une vie plus simple le font. Ils n'en sont empêché que lorsqu'ils s'installent sur la propriété d'autrui pour empêcher le démarrage d'un chantier.

Les aristocrates du moment ne veulent évidemment pas des changements qui leur imposent des sacrifices comme cela a toujours été le cas. Seulement, qui a renoncé à son smartphone, sa voiture, son chauffage, son eau courante? Celui qui ne peut plus se les payer dans la majorité des cas. Pas celui qui a réussi à surmonter la tyrannie des patriciens "polluards".

Néanmoins, la question précédente reste entière. Qui va mettre en oeuvre le plan sachant que l'intention ne suffit pas?

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Le 10/10/2019 à 15:55, bubzy a dit :

Perso quand je vois la quantité de bétail qui sort du RER ou du métro à la défense tous les jours, et des gens qui courrent ou font des activités sportives improductives entre midi et deux (genre courir juste pour se dépenser), on pourrra leur proposer des activités ludiques du genre... Ramasser des patates. :) C'est carricatural, mais ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas où est le retour en arrière au niveau sociétal. A moins de refaire des gens des esclaves d'autres personnes, on peut tout à fait cultiver sa liberté tout en cultivant ses champs.

Intéressant. Mais les employés de bureau ne veulent pas passer leur temps dans les champs à ramasser des patates sinon ils seraient devenus ouvrier agricoles.

Donc, qui opère la transition du col blanc vers le travail agricole et comment?

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il y a 7 minutes, Lame a dit :

Intéressant. Mais les employés de bureau ne veulent pas passer leur temps dans les champs à ramasser des patates sinon ils seraient devenus ouvrier agricoles.

Donc, qui opère la transition du col blanc vers le travail agricole et comment?

Ca me rappelle des politiques cubaines et soviétiques... qui n'ont jamais marché. On ne fait pas d'un citadin un paysan aguerri, pas sans formation et pas sans motivation.

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@Ciders

J'agrée bien que mes questions sur la gouvernance n'étaient pas ironique. Personne ne crie, ici, ne crie l'Apocalypse en sautillant sur sa chaise. Des solutions sont proposées: c'est une stratégie. Quid de la mise en oeuvre? Cela c'est l'aspect opératique.

Avec une mention pour Cuba: Leur politique a quand même garanti la propreté des sols.

Edited by Lame
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il y a 2 minutes, Lame a dit :

@Ciders

J'agrée bien que mes questions sur la gouvernance n'étaient pas ironique. Personne ne crie, ici, ne crie l'Apocalypse en sautillant sur sa chaise. Des solutions sont proposées: c'est une stratégie. Quid de la mise en oeuvre? Cela c'est l'aspect opératique.

Avec une mention pour Cuba: Leur politique a quand même garanti la propreté des sols.

Je voulais rebondir sur le message de Bubzy. Le concept "les citadins peuvent ramasser des patates" a été tenté, de mémoire en URSS, en Bulgarie et à Cuba pour la canne. Il n'a pas fonctionné : on ramassait les citadins à la sortie de l'usine le vendredi, ils allaient faire semblant de ramasser les légumes pour qu'on ne les dérange pas et ensuite ils rentraient. Productivité nulle, coût très élevé, gains de productions lamentables.

Pour Cuba, c'est plus le manque de pesticides liés à l'arrêt de l'aide soviétique qui a garanti cela. C'est pas que Cuba soit soudainement devenue un écoparadis... c'est juste qu'ils sont pauvres.

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La question de la gouvernance est particulièrement importante pour moi sachant que certains ont déjà leur idée qui vaut mieux que rien.

Le 14/09/2019 à 21:09, Alexis a dit :

- Aux économistes "classiques" comme aux grandes institutions Etats, entreprises etc. il manque un véritable souci du long terme

- Aux écologistes "classiques" comme à tous ceux qui s'inquiètent et veulent agir pour la stabilité de la civilisation et l'avenir de l'humanité, il manque les moyens et encore un plan ou du moins des pistes sérieuses

===> Aux uns et aux autres, il manque le dirigisme

 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Pour Cuba, c'est plus le manque de pesticides liés à l'arrêt de l'aide soviétique qui a garanti cela. C'est pas que Cuba soit soudainement devenue un écoparadis... c'est juste qu'ils sont pauvres.

Ah d'accord. Je pensais qu'ils avaient le goût de la rusticité. :wink: Autant pour moi...

Ma remarque visait surtout à préciser mon propos pour ne choquer personne: Je n'essaye pas d'ironiser sur l'autoritarisme supposé des uns et des autres comme certains intervenants l'ont fait avec Alexis.

Je veux discuter (pacifiquement) des alternatives à l'éco-dictature pour le mise en oeuvre de telles mesures sachant qu'en Europe, certains (y compris dans les partis traditionnels) sont admiratifs de la "liberté d'action" du régime chinois pour l'application de réformes écologiques. Pour ne parler que de ses réformes-là.

Edited by Lame
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il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Je voulais rebondir sur le message de Bubzy. Le concept "les citadins peuvent ramasser des patates" (...) Productivité nulle, coût très élevé, gains de productions lamentables.

Oui mais est-ce que Bubzy a proposé le recours à l'autoritarisme? Il a justement proposé des solutions (que je trouve globalement intéressante) en laissant la question de l'exécution en suspens.

Comme tu le souligne, les républiques populaires n'ont pas été des modèles d'efficacité économique. Où était le problème? Le manque de démocratie n'a-t-il pas joué un rôle prépondérant dans les famines?

Prenons l'exemple de l'Ukraine sous Staline. Problème de sous-production ou d'accaparemment des récoltes?

Ne crois pas que je plaide en faveur de l'instauration d'une république populaire: je ne suis pas un partisan de l'économie planifiée plus que de l'économie capitaliste ou écosociétale. Je suis partisan d'une économie axée sur la survie des masses populaires dont je fais partie.

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Le 27/10/2016 à 23:05, Divos a dit :

Ce qui est bien avec le capitalisme c'est que plus une ressource est rare plus elle a de la valeur et plus une ressource a de la valeur plus son utilisation est raisonnée.

Il n'y aura donc pas d'effondrement parce plus les ressources vont se faire rare plus la gestion des dites ressources vont augmenter.

Ah mais c'est bien le fond du problème pour moi: qui va gérer la ressource au profit de qui?

Dans une anarcapie, il n'y aura pas de gestion (La main invisible, c'est comme le Père Noël) mais razzia des mieux armés sur les ressources et destruction massive de l'environnement au passage. La Terre ressemblera vite à celle de WH40K au début des Guerres d'unification.

Toute gestion des ressources émanera des pouvoirs publics. Justement, on ne peut pas dire que les gouvernements occidentaux soient très motivés et efficaces pour gérer les ressources au profit des masses populaires et prévenir l'effondrement.

Donc, en ce qui concerne les masses populaires, idéalement, qui met en oeuvre les plans d'action et comment? Ce sont des vrais questions, pas de flamewars.

P.S. Par contre, si vous avez des idées pour le mettre en oeuvre par la voie autoritaire, merci de la proposer sous forme de scénario dans la section Wargame. Ma requête n'a rien d'ironique.

Le 21/07/2015 à 08:43, Koustaire a dit :

Le problème est que dans notre monde globalisé, un éffondrement partiel (p. ex seulement des Etats-Unis, ou seulement de l'Occident ou de la Chine seule) n'est plus possible. Si on s'effondre aujourd'hui, on va tous y passer; ce sera le collapse global.

Non, l'humanité ne va pas disparaître. Par contre, beaucoup de membres des masses populaires occidentales vont mourrir ou vivre l'enfer.

Le 21/07/2015 à 08:43, Koustaire a dit :

Cependant, je propose depuis des années une solution, que personne ne veut entendre: Il faut nous préparer à l'effordement en créant un noyau de civilisation qui puisse survivre et qui ait une base suffisante pour recréer une société technologique après la Chute.

Mon idée personnelle serait de commencer à coloniser l'Antarctique (a priori seuelement près des côtes) ainsi que le Groenland. Comme ces lieux sont isolés, la chance d'y survivre l'effondrement seront meilleurs.

Oui comme Patri Friedman ou certains nantis de la Silicon Valley. C'est une solution pour la minorité qui se retranche si elle agit correctement.

Je ne vois pas l'intérêt d'aider une minorité à recréer une civilisation technologique à son profit, surtout si ces membres sont choisis parmi ceux qui ont contribué à causer l'effondrement. Ils reconstruiraient leur civilisation technologique en traitant les survivants comme des Amérindiens et en commettant les mêmes erreurs.

En revanche, j'adhère au concept d'endospore civilisationnel sous une autre forme. Chaque Etat doit créer des endospores dans ses différentes subdivisions avec l'idée que les effets d'un effondrement serait amoindri et qu'il pourrait se relever plus facilement. Ce n'est pas une stratégie pour prévenir ou résorber l'effondrement mais un mesure à intégrer dans un plan global.

Dans cette logique, je choisirais les membres de chaque endospore parmi les militaires et les spécialistes (je ne serai donc pas sélectionné) et je fonderais chacune d'elle dans un "bassin" de communautés survivalistes civiles constituées avec l'appui et la tutelle publique.

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Le 27/10/2016 à 10:23, collectionneur a dit :

C'est pas gagné.... +:58 % des espèces de vertébrés disparus entre 1970 et 2012.

http://www.francetvinfo.fr/animaux/especes-menacees/pres-de-60-des-populations-de-vertebres-ont-disparu-en-42-ans_1892151.html

Il faut booster les travaux sur le clonage et la biogénétique pour reconstituer l’écosphère...

 

Le 27/10/2016 à 13:01, Alexis a dit :

Absolument.

Ce n'est pas le clonage qui permet de conserver les espèces, mais la sauvegarde de leurs milieux naturels, qui consiste en un mot à s'abstenir de les détruire !

Il faut booster le clonage et apprendre à ne plus détruire l'environnement pour pouvoir réintroduire les clones dans quelque chose. On aura compris que le marché dérégulé en est incapable.

Un Etat pratiquant l'économie planifiée, capitaliste ou autre en est capable mais encore faut-il que ce soit au profit des masses, pas les membres d'une "endospore patricienne" qui attendent qu'on ait fini de crêver au Groenland en sirrotant un verre de Cahors avec des glaçons.

En attendant, le clonage pourrait éviter le massacre des rhinocéros et des annesses si les patriciens chinois pouvait s'accommoder de composants de sort issus des clones pour leurs mixtures alchimiques...:sad:

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Il y a 4 heures, Lame a dit :

Oui mais est-ce que Bubzy a proposé le recours à l'autoritarisme? Il a justement proposé des solutions (que je trouve globalement intéressante) en laissant la question de l'exécution en suspens.

Comme tu le souligne, les républiques populaires n'ont pas été des modèles d'efficacité économique. Où était le problème? Le manque de démocratie n'a-t-il pas joué un rôle prépondérant dans les famines?

Prenons l'exemple de l'Ukraine sous Staline. Problème de sous-production ou d'accaparemment des récoltes?

Ne crois pas que je plaide en faveur de l'instauration d'une république populaire: je ne suis pas un partisan de l'économie planifiée plus que de l'économie capitaliste ou écosociétale. Je suis partisan d'une économie axée sur la survie des masses populaires dont je fais partie.

Un citadin qui va ramasser des patates, c'était une figure de style hein... Pour l'exécution il y a beaucoup de choses possibles.

Pensez bien à une chose. Nous sommes aujourd'hui déjà sous une forme de totalitarisme. Sauf que ses modes d'exécution sont doux. Auparavant, il y avait des polices politiques, on assassinait, on mettait en prison, il y avait des camps de travail et un parti unique, une même pensée. Aujourd'hui, on suggère, on modifie le langage, on innonde d'informations prémâchées les citoyens, on leur créé une sensation de liberté et on fait en sorte qu'ils votent pour ce qu'on a envie de leur faire voter. On pourrait tout aussi bien utiliser les mêmes biais, les mêmes mauvaises façon de faire, mais pour les faire changer de voie.

Selon ma pensée, il n'y en a pas besoin. Quand on voit le nombre de cadre qui sautent le pas pour se reconnecter à la nature, il faut imaginer le nombre impressionnant de personnes qui n'en pensent pas moins sans oser sauter le pas.

Nous devons simplement changer de paradigme. Nous avons une mauvaise image de la vie à la campagne. Pensez-y. C'est toujours vu comme une regression... Pourquoi ? C'est une question ouverte.

Il ne faudrait pas grand chose pour que les esprits changent et se réorientent. Si au lieu de faire des pubs sur le black friday et les soldes on y mettait la même énergie à montrer ce qu'il y a derrière, c'est à dire des pauvres exploités travaillant dans des conditions qu'on pourrait dénoncer comme de l'esclavage, les dégats environnementaux directs (pollution des rivières et sols), et indirects via le transport, puis la courte utilisation et les décharges... Je peux vous assurer que vous pouvez dégouter le consommateur qui se tournera vers autre chose.

Je suis quelqu'un de la ville quelque part. Même si je suis né sur la côté basque, c'était quand même très développé, et je reniais aller derrière le tracteur de mon grand père pour ramasser des patates avec toute la famille. Mais c'est parce qu'on ne m'a pas appris à aimer ça. Pourtant, avec un enfant c'est pas compliqué ! Par exemple ma fille de 2 ans je lui fais manger n'importe quoi du moment que je l'installe à côté de moi pendant que je cuisine, en lui montrant tout. 

Etant né à la ville donc, je ne rêve plus que d'une chose désormais. Acheter un bout de terrain mort pour le faire revivre, et y voir des insectes et des animaux. Qu'est ce qui a changé entre l'ancien et le nouveau moi ? Une prise de conscience, tout simplement.

Alors oui, les régimes communistes ont fait de vilaines choses. Est-ce qu'on peut pour autant se permettre de faire le parallèle ? 

Et concernant Cuba... Tous les gens qui sont retourné au travail dans les champs, les agriculteurs sont subitement devenus des personnes avec un revenu confortable et vivant bien. Il y a suffisamment de reportages pour montrer que, embargo mis à part, ils s'en sont très bien sorti.

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Le 28/12/2019 à 18:57, Kelkin a dit :

Il faut raconter aux chinois que le cerveau de pollueur est un aphrodisiaque très puissant, le problème serait déjà réglé.

Oui, mais comme l'élite du PCC est mesquine et cruelle, elle risquerait d'organiser des safaris humains...avec des occidentaux dans le rôle de la biche.:rolleyes:

Le 28/12/2019 à 19:01, bubzy a dit :

Nous devons simplement changer de paradigme. Nous avons une mauvaise image de la vie à la campagne. Pensez-y. C'est toujours vu comme une regression... Pourquoi ? C'est une question ouverte.

Je pense que c'est parce que la vie d'un fermier fait penser à celle d'un ouvrier du 19e siècle.

Le 28/12/2019 à 19:01, bubzy a dit :

Un citadin qui va ramasser des patates, c'était une figure de style hein... Pour l'exécution il y a beaucoup de choses possibles.

Oui, j'avais compris que c'était une référence au travail agricole. Qui est nécessaire mais pénible. Donc qui ne s'impose pas aussi facilement que cela.

Je ne doutes pas qu'une partie des citadins trouvent ou trouveront leur bonheur dans une vie de campagnards prosommateurs ou de simples fermiers. Je constate aussi que de plus en plus d'enfants de fermiers refusent de reprendre la ferme de leurs parents parce qu'ils ne veulent pas de leur vie. Combien finissent par se rétracter et devenir fermier finalement?

Le 28/12/2019 à 19:01, bubzy a dit :

Alors oui, les régimes communistes ont fait de vilaines choses. Est-ce qu'on peut pour autant se permettre de faire le parallèle ?

J'espère que cette remarque ne me visait pas parce que je n'ai accusé personne de vouloir instaurer le stalinisme ou le maoïsme.

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Le 28/12/2019 à 19:01, bubzy a dit :

Pensez bien à une chose. Nous sommes aujourd'hui déjà sous une forme de totalitarisme. Sauf que ses modes d'exécution sont doux. Auparavant, il y avait des polices politiques, on assassinait, on mettait en prison, il y avait des camps de travail et un parti unique, une même pensée. Aujourd'hui, on suggère, on modifie le langage, on innonde d'informations prémâchées les citoyens, on leur créé une sensation de liberté et on fait en sorte qu'ils votent pour ce qu'on a envie de leur faire voter. On pourrait tout aussi bien utiliser les mêmes biais, les mêmes mauvaises façon de faire, mais pour les faire changer de voie.

Ce n'est pas très clair.

Les travers qui sont évoqués ici sont les excès d'une classe de particrates qui ont la bride sur le cou dès lors qu'ils sont élus. On est bien d'accord qu'ils ne vont pas se transformer en dirigeants éclairés juste parce que ce serait souhaitable dans les circonstances présentes.

Donc je reformule la question: Quelles réformes pour que les autorités "les mêmes biais, les mêmes mauvaises façon de faire", mais pour que les citoyens changent de voie (ramasser les patates, etc...)?

Il faut bien aborder le problème un jour puisqu'on ne peut éviter l'effondrement juste en énonçant des bonnes idées: il faut les mettre en oeuvre.

Une fois encore, d'autres ont déjà leurs idées à ce sujet mais je doutes qu'elles aboutissent effectivement au bien des peuples. Je pense que ces idées-là aboutirait plutôt à exploiter les masses pour créer une endospore civilisationnelle au profit d'une élite dirigeante. Et quoi?

La finalité de l'histoire, c'est que les masses y passeront en masse, puis se feront laminer par des colons sortis les uns de l'endospore des énarques, les autres de l'endospore des hommes de Davos?

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Il y a 6 heures, Lame a dit :

Je pense que c'est parce que la vie d'un fermier fait penser à celle d'un ouvrier du 19e siècle.

Oui, c'est de l'ordre de l'imaginaire. Mais quel en est la réalité ?

Il y a 6 heures, Lame a dit :

Oui, j'avais compris que c'était une référence au travail agricole. Qui est nécessaire mais pénible. Donc qui ne s'impose pas aussi facilement que cela.

Pénible, pas forcément.

Il y a 6 heures, Lame a dit :

Je ne doutes pas qu'une partie des citadins trouvent ou trouveront leur bonheur dans une vie de campagnards prosommateurs ou de simples fermiers. Je constate aussi que de plus en plus d'enfants de fermiers refusent de reprendre la ferme de leurs parents parce qu'ils ne veulent pas de leur vie. Combien finissent par se rétracter et devenir fermier finalement?

Forcément... La ferme, aujourd'hui c'est un travail qui rapporte extrêmement peu au vu du temps passé. La vie de l'entreprise d'un fermier "durable" qui travaille en agroecologie n'a rien à voir avec  celle d'un agriculteur qui fonctionne sous le modèle actuel.

On a peu d'ouvriers certes, mais beaucoup de mécanisation, et d'intrants qu'il faut payer. Et là où un modèle plus "perma" permet de vivre en partie de ses récoltes puis vendre son surplus, le modèle productiviste et centralisé sur quelques cultures seulement ne peut vivre que de ses profits. Faut payer la banque d'abord...

Changer de paradigme c'est aussi changer d'imaginaire collectif sur ce qui est bien ou pas. Et ça commence à changer. Aujourd'hui, le modèle visé c'est le cadre en costume 3 pièces avec une belle montre, un joli SUV, qui part en vacances où il veut.

Demain, cela pourrait être l'agriculteur qui nourrit sainement, qui fait revivre des sols, qui protège les biotopes, qui fait pousser des forêts, stocke le carbone dans le sol, travaille à l'air libre, dans la nature.

Il y a 6 heures, Lame a dit :

J'espère que cette remarque ne me visait pas parce que je n'ai accusé personne de vouloir instaurer le stalinisme ou le maoïsme.

C'était rapport a une remarque disant qu'en ex-ursss, d'autres avaient déjà tenté d'imposer à des citadins de devenir agriculteur. On aurait même pu tirer le trait jusqu'à pol pot ! ;)

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Il y a 5 heures, Lame a dit :

Ce n'est pas très clair.

Les travers qui sont évoqués ici sont les excès d'une classe de particrates qui ont la bride sur le cou dès lors qu'ils sont élus. On est bien d'accord qu'ils ne vont pas se transformer en dirigeants éclairés juste parce que ce serait souhaitable dans les circonstances présentes.

Je ne parle pas que du système politique, mais de la main mise du système productiviste, au travers de la publicité qui arrive à faire rentrer des idées dans la tête du consommateur depuis tout petit. Suffit de faire une liste des idées reçues qui sont gravées dans la tête de beaucoup :

-ils l'ont dit à la TV,. C'est donc que c'est vrai

-(variante en tête de gondole) vu à la TV !

-c'est quoi ta pâte à tartiner là ? C'est d'la merde ! M'en fou de ton bio... J'veux du Nutella !

-le voisin s'est payé une nouvelle voiture... Elle est vach'ment belle, la classe ! Dis chérie, on a finis de rembourser notre dernier prêt conso ?...

-Melenchon il est vachement méchant, il fait que gueuler à la TV ! En plus il est antisémite et on dirait Staline

-les chômeurs c'est tous que des profiteurs, je suis pour qu'on leur mette des caméras chez eux pour vérifier leur recherche de travail

-hooo la belle voiture électrique ! Ça c'est écolo ! En avant pour la transition énergétique verte !

-Avant il y avait beaucoup d'actifs pour peu de retraités. Maintenant il y en a beaucoup moins, les économistes sont inquiets pour nos retraites

- Saddam Hussein finance Al quaeda (marche pas chez nous...) Faut lui mettre sur la tronche

- le petit déjeuner est le repas le plus important de la journée

- faut se prendre une douche tous les jours pour être propre !

- Et... On pourrait continuer longtemps comme ça. Politique, vie économique publicité, culture, pression sociale, tout y joue. Et c'est là qu'il faut faire bouger les choses.

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Donc je reformule la question: Quelles réformes pour que les autorités "les mêmes biais, les mêmes mauvaises façon de faire", mais pour que les citoyens changent de voie (ramasser les patates, etc...)?

Je sais pas faire comme ils font. Mais tout simplement... La carotte !

Défaire ce qui a mal été fait déjà. Que la SAFER premierement ai un changement de politique. Au lieu d'aller vers le remembrement, limiter la taille des exploitations en fonction de leur production.

Démembrer les terres, aider à l'installation de nouveaux agriculteurs.

Créer des circuits courts. Pénaliser la grande distribution (qu'on applique la loi sur les surfaces commerciales pour commencer)

Payer les installations, verser des salaires. Plus d'un million de chômeurs aujourd'hui qui seraient contents d'avoir une maison et un travail

Primes à la reconversion

Taxer le transport de nourriture, et/ou inciter fiscalement la production locale

Insérer les projets dans la pédagogie de l'école. En 20 ans ça transforme un imaginaire

Inciter par la publicité à consommer des produits sains. A l'inverse,  interdire la publicité de produits malsains d'un point de vue nutrition et de son impact écologique

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Il faut bien aborder le problème un jour puisqu'on ne peut éviter l'effondrement juste en énonçant des bonnes idées: il faut les mettre en oeuvre.

Je ne pense pas qu'on puisse l'eviter. En imaginant qu'on réussis à passer d'un modèle productiviste et accumulateur de richesses à un modèle suffisant, mêlant l'emploi de l'industrie et de la technologie au respect de l'environnement... On aura tellement changé de modèle qu'on pourra dire que le modèle de société précédente se sera effondré. Mais... Les dégâts pourraient peut être être limités 

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Une fois encore, d'autres ont déjà leurs idées à ce sujet mais je doutes qu'elles aboutissent effectivement au bien des peuples. Je pense que ces idées-là aboutirait plutôt à exploiter les masses pour créer une endospore civilisationnelle au profit d'une élite dirigeante. Et quoi?

Ça a toujours été plus ou moins le cas sous nos latitudes. On peut espérer autre choses, mais... Comment ?

Il y a 5 heures, Lame a dit :

La finalité de l'histoire, c'est que les masses y passeront en masse, puis se feront laminer par des colons sortis les uns de l'endospore des énarques, les autres de l'endospore des hommes de Davos?

Les uns ne sont ils pas déjà les rejetons des autres ?

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conséquences des incendies en australie, un koala vient à la rencontre des cyclistes pour quémander de l'eau

j'espère que les australiens appliqueront le bon sens pour comprendre et trouver des solutions contre le réchauffement climatique.

Edited by zx
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On citais plus haut Cuva qui a connu un effondrement à la fin de la guerre froide, plus de carburant offert par l'URSS, effondrement de l'agriculture  et émergence d'une agriculture bio de proximité, ils ne sont pas mort de faim et on relativement bien survécu à la fin du communisme soviétique

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