co2 Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[true_cricket 1,942]

il y a une heure, bubzy a dit :

Faut savoir que l'obsolescence programmée de façon généralisée ça n'existe dans l'industrie que depuis la fin des années 50.

On pourrait déjà retourner à la culture de cette époque pour considérablement réduire la pression de l'industrie. Songez à ces quelques faits:

- La durée de vie des ampoules était quasiment illimité au départ.

- L'électroménager était fiable et conçu pour être facilement réparable. 

- On a créé l'obsolescence programmée. Dans les faits c'est moins le fait de rendre un équipement peu fiable volontairement (bien que ça existe), que de le rendre non désirable car un produit plus récent l'a remplacé.

Va falloir arrêter avec toujours cette rengaine non sourcée.

TL;DR : Oui le vieux peut durer longtemps. Mais avec un rendement pourri et seulement sur les quelques objets qui passent à travers les mailles des années.

Le fameux cartel des ampoules? Son efficacité pour réduire la durée de vie des ampoules n'est pas prouvée, et de toute façon son activité a concrètement pris fin durant la dernière guerre. Voici 75 ans donc. Le marché s'est largement libéralisé, et personne n'a augmenté la durée de vie pour revenir à l'infini. Aucun fabriquant, même mineur.

L'ampoule de la caserne de Boston qui date d'un siècle? Son rendement a été divisé par 25 depuis sa mise en place. Concrètement, elle n'éclaire plus.

L'électroménager fiable autrefois? Faux. D'une part, on ne se souvient que du matériel qui a survécu. Et d’autre part, il a lui aussi un rendement bien plus faible que les systèmes actuels.

C'est le biais du survivant. On ne prend en compte que ce qui est arrivé jusqu'à nous, qui a survécu aux épreuves, en oubliant tout ce qui n'est pas arrivé jusqu'à nous. En l’occurrence, pour l'électroménager, pour un réfrigérateur qui continue à fonctionner, combien de grille-pain ont été remisés, combien de chauffe-eau ont fuit? C'est comme si l'on se basait sur les ruines antiques ou les maisons médiévales survivantes pour dire que la construction de l'époque était toujours très solide. C'est faux, car seule une petite partie a survécu, celle qui était particulièrement solide, et tout le reste a disparu.

Bref, c'est au mieux une vision idéalisée du passé qui tord la réalité, au pire un refus de voir la réalité actuelle : oui le monde va mal, mais c'est que l'on s'en rend compte, contrairement aux précédentes générations.

[kalligator 2,957]

Je possède perso. le même mixeur le même congélateur le même écran plasma  depuis un bonne vingtaine d'année : pourtant mon chalet est chauffé au bois avec de grosses différence de chaleur, de la suie. Par contre mes lecteurs DVD mes teléphones quelle merde.

Il faut donc nuancer

[bubzy 2,549]

il y a 16 minutes, true_cricket a dit :

Va falloir arrêter avec toujours cette rengaine non sourcée.

TL;DR : Oui le vieux peut durer longtemps. Mais avec un rendement pourri et seulement sur les quelques objets qui passent à travers les mailles des années.

Le fameux cartel des ampoules? Son efficacité pour réduire la durée de vie des ampoules n'est pas prouvée, et de toute façon son activité a concrètement pris fin durant la dernière guerre. Voici 75 ans donc. Le marché s'est largement libéralisé, et personne n'a augmenté la durée de vie pour revenir à l'infini. Aucun fabriquant, même mineur.

L'ampoule de la caserne de Boston qui date d'un siècle? Son rendement a été divisé par 25 depuis sa mise en place. Concrètement, elle n'éclaire plus.

L'électroménager fiable autrefois? Faux. D'une part, on ne se souvient que du matériel qui a survécu. Et d’autre part, il a lui aussi un rendement bien plus faible que les systèmes actuels.

C'est le biais du survivant. On ne prend en compte que ce qui est arrivé jusqu'à nous, qui a survécu aux épreuves, en oubliant tout ce qui n'est pas arrivé jusqu'à nous. En l’occurrence, pour l'électroménager, pour un réfrigérateur qui continue à fonctionner, combien de grille-pain ont été remisés, combien de chauffe-eau ont fuit? C'est comme si l'on se basait sur les ruines antiques ou les maisons médiévales survivantes pour dire que la construction de l'époque était toujours très solide. C'est faux, car seule une petite partie a survécu, celle qui était particulièrement solide, et tout le reste a disparu.

Bref, c'est au mieux une vision idéalisée du passé qui tord la réalité, au pire un refus de voir la réalité actuelle : oui le monde va mal, mais c'est que l'on s'en rend compte, contrairement aux précédentes générations.

Ok, mettons les biais de côté.

Et Admettons que la fiabilité des composants de base est identique, voire meilleure pour les produits récents.

Admets-tu au moins que les équipements ne sont plus conçus pour être réparable ? Pour le coup, j'ai travaillé au contact de SAV plusieurs années pour vérifier de mes yeux, et sur plusieurs marques de téléviseurs, mais aussi d'ordinateurs ne sont plus prévus pour être facilement réparables. Plastiques emboîtés, pièces soudées, références de pièces obsolètes... Au final, la réparation est soit compliquée, soit impossible, soit trop chère. Dans tout les cas, le matériel doit être remplacé.

J'ai vécu la fermeture d'un service de SAV de réparation de machines à laver, sèche linge et équipement divers. Fabriqués pour 3 francs 6 sous à l'autre bout du monde, ça vaut plus le coup...

Alors peut-être que nous n'avons pas la même vision de ce qu'est la fiabilité: alors je dirait que le taux de remplacement a augmenté, et qu'aujourd'hui plus un seul industriel n'a d'intérêt à avoir dans son cahier des charges l'objectif de durabilité à long terme. 

Concernant le rendement. C'est une bonne chose d'avoir, par exemple, une voiture qui consomme moins et a un meilleur rendement par exemple. Il est évident qu'un vieux 4x4 diesel pollue beaucoup plus qu'une Tesla électrique. Mais vaut il mieux construire un seul véhicule une bonne fois pour toute qui fera ses quelques centaines de milliers de km ? Ou une voiture qui, bien que possédant peu de pièces mécaniques, a un bilan écologique désastreux au niveau de sa construction ?

Il faut prendre la pollution globale pour juger. Consommation ET énergie grise. 

Ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible de faire des choses beaucoup plus fiables, et de ralentir les volumes de fabrication d'autant. Prenons le cas des smartphone. Il s'est fabriqué 1.56 milliards de smartphone en 2016 (et nous savons que c'est en constante augmentation, j'ai pas de chiffre plus récent). C'est à dire que la population entière est équipée en seulement 5 ans. Donc à considérer que chaque être humain possède un seul téléphone, ce chiffre nous indique que nous produisons à perpétuité de plus en plus de téléphones. Tu vois où je veux en venir ?

Mais est-ce qu'une amélioration du rendement est un prétexte nécessaire au remplacement du matériel ? 
Prenons le cas de l'électro-ménager par exemple. Tu n'as pas été contre l'idée qu'avant il était réparable 

On rajoute à cela la complexification. J'ai voulu acheter une voiture fiable. Je suis parti sur un Dacia, dans l'optique de la garder longtemps, car dans mon esprit, moins il y a d'électronique, moins j'aurais d'emmerdes. J'ai quand même souhaité quelques options. Notamment le régulateur parce que j'avais perdu des points bêtement dans le duplex de l'A86, et un radar de recul car la voiture est longue et ma femme venait d'avoir son permis. Bon. Ben j'en ai été quitte pour avoir le système complet avec GPS, radio, écran tactile, etc. Parce que.. pas le choix. Et plus on complexifie, plus on augmente le taux de panne et on réduit la fiabilité globale. C'est mathématique. 

J'ai une vision très utilitariste des choses que j’achète désormais. Bien que mon amour des benchs me pousse parfois à vouloir changer juste pour avoir mieux, mais.. Pourquoi au final ? Nous avons besoin d'une véritable remise en cause de notre modèle de consommation. 

[Shorr kan 7,717]

Le truc c'est que faire performant, durable, réparable, ergonomique et bon marché c'est pas faisable, ou à un coût sans commune mesure avec ce que serait prêt à payer les consommateurs.

Edited February 12, 2020 by Shorr kan

[true_cricket 1,942]

il y a 32 minutes, bubzy a dit :

Prenons le cas de l'électro-ménager par exemple. Tu n'as pas été contre l'idée qu'avant il était réparable 

Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils n’ont pas dit. En l'occurence, je n'ai pas abordé ce sujet car je n'avais pas de chiffres pour argumenter. Ce qui est totalement différent d'avoir telle ou telle opinion.

[bubzy 2,549]

il y a 17 minutes, true_cricket a dit :

Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils n’ont pas dit. En l'occurence, je n'ai pas abordé ce sujet car je n'avais pas de chiffres pour argumenter. Ce qui est totalement différent d'avoir telle ou telle opinion.

On va pas se tirer dessus sans cesse... Je n'ai pas voulu te prêter une intention, j'ai juste rebondis sur quelque chose.

[kalligator 2,957]

Bubzy a mentionné "l'énergie grise" c'est une notion très importante car souvent acheter une voiture prétendue plus écolo est en fait bien plus polluant à cause de l'énergie utilisée pour la construire et la transporter  bien supérieure à celle qu'elle pourrait économiser sans parler du coût de la mise à la poubelle de l'ancienne et de la pollution que cela entraîne inévitablement

[christophe 38 2,179]

il y a 23 minutes, kalligator a dit :

Bubzy a mentionné "l'énergie grise" c'est une notion très importante car souvent acheter une voiture prétendue plus écolo est en fait bien plus polluant à cause de l'énergie utilisée pour la construire et la transporter  bien supérieure à celle qu'elle pourrait économiser sans parler du coût de la mise à la poubelle de l'ancienne et de la pollution que cela entraîne inévitablement

toutafé

 

je parle en bilan carbone... et les éoliennes ne sont pas si propres que ça... loin s'en faut

quant au recyclage (des voitures, de l'electroménager), c'est vertueux, mais, si on devait payer cela de nos propres deniers et en tirer bénéfice, on coulerait avant d'avoir lancé le truc

[g4lly 15,435]

10 minutes ago, christophe 38 said:

quant au recyclage (des voitures, de l'electroménager), c'est vertueux ...

Le problème c'est que ce n'est pas vertueux ... le gros des élément soit disant recyclé sont en fait broyé et mis en décharge ...

[christophe 38 2,179]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est que ce n'est pas vertueux ... le gros des élément soit disant recyclé sont en fait broyé et mis en décharge ...

oui ! c'est un affichage "voyez comme nous récuperons, recyclons vos déchets..."

je n'ai jamais prétendu que c'etait ni économique, ni efficace.

 

[g4lly 15,435]

11 minutes ago, christophe 38 said:

oui ! c'est un affichage "voyez comme nous récuperons, recyclons vos déchets..."

je n'ai jamais prétendu que c'etait ni économique, ni efficace.

Et c'est pire avec les véhicule électrique ... le démontage des batterie coûte deux reins et demi ... c'est super long et dangereux ... économiquement pas rentable du tout. Comme il n'y a pas de standard sur les pack de batterie ... il faut démonter jusqu’à la pile bâton - il y en a des millier dans un VE - pour espérer les reconditionner ...

La seule issue pour "recycler" les voitures ... c'est le démontage et la revente des pièces d'occasion ... ou leur reconditionnement. Mais il n'y a pas forcément de marché ... c'est très variable selon les modèle, leur ancienneté, l'état du parc, le type de panne ou de dommage.

[christophe 38 2,179]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Et c'est pire avec les véhicule électrique ... le démontage des batterie coûte deux reins et demi ... c'est super long et dangereux ... économiquement pas rentable du tout. Comme il n'y a pas de standard sur les pack de batterie ... il faut démonter jusqu’à la pile bâton - il y en a des millier dans un VE - pour espérer les reconditionner ...

La seule issue pour "recycler" les voitures ... c'est le démontage et la revente des pièces d'occasion ... ou leur reconditionnement. Mais il n'y a pas forcément de marché ... c'est très variable selon les modèle, leur ancienneté, l'état du parc, le type de panne ou de dommage.

puis je me permettre d'etre cynique ???

cela donnerait du travail aux employés de l'automobile qui vont perdre leur emploi à la suite de l'electrification des voitures.

 

 

Par ailleurs, je crois (bien) qu'il faut des formations pour intervenir, meme en carrosserie, sur un véhicule electrique (ce n'est pas le garagiste du coin qui va pouvoir y envoyer les doigts)...

et, coté assurance, quelqu'un sait comment se situent les tarifs versus les thermiques ??

 

merci

[kalligator 2,957]

53 minutes ago, g4lly said:

Et c'est pire avec les véhicule électrique ... le démontage des batterie coûte deux reins et demi ... c'est super long et dangereux ... économiquement pas rentable du tout. Comme il n'y a pas de standard sur les pack de batterie ... il faut démonter jusqu’à la pile bâton - il y en a des millier dans un VE - pour espérer les reconditionner ...

La seule issue pour "recycler" les voitures ... c'est le démontage et la revente des pièces d'occasion ... ou leur reconditionnement. Mais il n'y a pas forcément de marché ... c'est très variable selon les modèle, leur ancienneté, l'état du parc, le type de panne ou de dommage.

Imposer un standard pour toutes les parties que l'on devrait reçycler en particulier pour les bagnoles électrique est-ce inimaginable ou cela est-il l fait d'un laisser aller politique ?

[g4lly 15,435]

27 minutes ago, kalligator said:

Imposer un standard pour toutes les parties que l'on devrait reçycler en particulier pour les bagnoles électrique est-ce inimaginable ou cela est-il l fait d'un laisser aller politique ?

Les bâton élémentaires des batteries sont standardisé de fait...

Mais il y en a en 5 et 10000 par bagnole.

Ensuite les assemblage de pile bâton par module dépende des choix constructeur... Notamment la tension nde fonctionnement... Le type de refroidissement etc. Ce n'est pas standardisable facilement dans une techno qui est très loin d'être mâture.

Forcer les industriel à assembler les modules de telle ou telle maniere ça  interdirait toute innovation par exemple.

Apes on peut obliger le constructeur a recycler les batteries qu'il met en circulation... Et imputer le coût au client... Mais ça renchéri encore une techno déjà onéreuse... Et ça risque de ralentir le développement.

[kalligator 2,957]

Seulement voilà si on le fait pas c'est le souk intégral et toute la pollution qui lui est associée...

Imposer d'une façon ou d'une autre un montage qui facilite le recyclage me paraît être le minimum.

Répondre que cela va interdire toute innovation est un faux argument on a le choix de laisser faire (voir ligne 1) soit on impose un standard écolo.

[Espadon 242]

Tiens on commence à s'inquiéter. https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/dans-le-monde-plus-de-90-des-ressources-sont-consommees-sans-etre-reutilisees-1164718

[Patrick 10,285]

Le 13/02/2020 à 13:06, christophe 38 a dit :

je parle en bilan carbone... et les éoliennes ne sont pas si propres que ça... loin s'en faut

Source de pollution radioactive en Chine:
https://e360.yale.edu/features/china-wrestles-with-the-toxic-aftermath-of-rare-earth-mining

Valable également en Malaisie:
https://www.sciencemag.org/news/2019/04/radioactive-waste-standoff-could-slash-high-tech-s-supply-rare-earth-elements

Bé oui dans les terres rares il y a plein de métaux lourds... dont des isotopes naturels. Minage et traitement industriel les libèrent dans l'environnement.

...Mais n'allez pas dire ça à un écolo bobo et à son smartphone dernier cri qu'il vient de remplacer pour la 8ième fois en 15 ans... 

ps: Et ce sont les mêmes amuseurs publics qui hurlent contre les déchets nucléaires... Vous savez, ceux qu'Orano EDF et le CEA saupoudrent dans l'environnement à droite à gauche, dans votre jardin, dans les cours d'écoles primaires, dans les piscines municipales...
Ahlala quels salauds quand même ces gens de l'industrie nucléaire!

Edited February 24, 2020 by Patrick

[Wallaby 9,139]

https://www.causeur.fr/le-niveau-de-resilience-alimentaire-de-la-france-est-tres-bas-173888 (11 mars 2020)

Dans un livre-enquête intitulé Résilience alimentaire et sécurité nationale, paru en 2019, Stéphane Linou alerte sur les risques pour les populations de ne pas produire suffisamment sur place et de demeurer dans un état alarmant d’impréparation en cas de crise grave. Ses travaux font apparaître la nécessité de « reterritorialiser » la production, d’apprendre à produire sans dépendance pétrolière, d’arrêter de « détruire le foncier nourricier », de se rendre moins dépendant en s’entraînant à consommer moins, à partager voire à changer notre régime alimentaire.

Il fait référence, pour ce faire, au petit livret d’informations intitulé If Crisis or War Comes (« En cas de crise ou de guerre ») publié par le gouvernement suédois en 2018, qui invite l’ensemble de la population à constituer des stocks au cas où une guerre, un attentat, une cyberattaque, des accidents graves ou des catastrophes naturelles, venaient à interrompre l’approvisionnement en eau et en nourriture. Dans l’optique suédoise, seule une préparation adéquate des populations en amont est susceptible d’aider les individus et la société dans son ensemble à résister à des situations de stress importantes.

[Benoitleg 2,203]

Fin de la politique de protection de l'environnement ?

DROIT DE DÉROGATION ACCORDÉ AUX PRÉFETS : VERS UNE PROTECTION DE L’ENVIRONNEMENT « À LA CARTE » ?

Coline Robert et Andréa Rigal-Casta, Avocats. - SAMEDI 18 AVRIL 2020

Le décret n°2020-412 du 8 avril 2020 vient accorder aux préfets de région et de département un droit de dérogation aux dispositions réglementaires nationales prises dans divers domaines, dont celui de la protection de l’environnement. Il naîtra de ce dispositif une multitude de décisions individuelles autorisant des projets industriels ou d’infrastructure bénéficiant d’un régime administratif "à la carte", souvent au détriment des normes voulant assurer la conservation de l’environnement. Cette possibilité de dérogation au cas par cas permettra-t-elle cependant de tenir ses promesses en matière de simplification du droit ? Une analyse poussée semble indiquer l’inverse.

https://www.village-justice.com/articles/droit-derogation-accorde-aux-prefets-vers-une-protection-environnement-carte,34811.html

BIODIVERSITÉ : PENDANT LE COVID, LE CARNAGE CONTINUE… 

Rédaction ANES

 15 avril 2020

Dérégulation des épandages de pesticides… Dérogations au droit de l’environnement… Atteintes à la protection du littoral…  Pendant que l’opinion est focalisée sur la pandémie, les pouvoirs publics multiplient en douce les atteintes à la nature !

https://actualitenatureetsociete.com/nature/legislation-et-politique-publique/biodiversite-pendant-le-covid-le-carnage-continue-4-mn/?utm_source=Newsletter&utm_campaign=6dc0e534f5-EMAIL_CAMPAIGN_8_22_2018_13_24_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_6446c5968b-6dc0e534f5-66424011

Droit de dérogation des préfets : publication du décret n° 2020-412 du 8 avril 2020

"Les matières ouvertes au droit de dérogation préfectoral

Aux termes de l'article 1er du décret n°2020-412 du 8 avril 2020, les matières ouvertes à l'exercice du pouvoir de dérogation préfectoral sont les suivantes : 

1° Subventions, concours financiers et dispositifs de soutien en faveur des acteurs économiques, des associations et des collectivités territoriales ;
2° Aménagement du territoire et politique de la ville ;
3° Environnement, agriculture et forêts ;
4° Construction, logement et urbanisme ;
5° Emploi et activité économique ;
6° Protection et mise en valeur du patrimoine culturel ;
7° Activités sportives, socio-éducatives et associatives."

http://www.arnaudgossement.com/archive/2020/04/09/droit-de-derogation-des-prefets-publication-du-decret-n-2020-412-du-8-avril.html

 

 

Edited April 26, 2020 by Benoitleg

[hadriel 2,110]

Le 26/04/2020 à 23:15, Benoitleg a dit :

Fin de la politique de protection de l'environnement ?

DROIT DE DÉROGATION ACCORDÉ AUX PRÉFETS : VERS UNE PROTECTION DE L’ENVIRONNEMENT « À LA CARTE » ?

Coline Robert et Andréa Rigal-Casta, Avocats. - SAMEDI 18 AVRIL 2020

Le décret n°2020-412 du 8 avril 2020 vient accorder aux préfets de région et de département un droit de dérogation aux dispositions réglementaires nationales prises dans divers domaines, dont celui de la protection de l’environnement. Il naîtra de ce dispositif une multitude de décisions individuelles autorisant des projets industriels ou d’infrastructure bénéficiant d’un régime administratif "à la carte", souvent au détriment des normes voulant assurer la conservation de l’environnement. Cette possibilité de dérogation au cas par cas permettra-t-elle cependant de tenir ses promesses en matière de simplification du droit ? Une analyse poussée semble indiquer l’inverse.

 

Encore plus fort que la loi qui peut être vidée de son sens par le décret d'application, le décret d'application qui peut être ignoré par le préfet!

[Picdelamirand-oil 12,759]

Le 28/04/2020 à 13:33, hadriel a dit :

Encore plus fort que la loi qui peut être vidée de son sens par le décret d'application, le décret d'application qui peut être ignoré par le préfet!

A quand le maire qui peut ignorer ce que dit le préfet?

[g4lly 15,435]

On 4/28/2020 at 1:33 PM, hadriel said:

Encore plus fort que la loi qui peut être vidée de son sens par le décret d'application, le décret d'application qui peut être ignoré par le préfet!

C'est ce genre de décision qui a aboutit a la catastrophique contamination au Chlordécone dans les Antilles ... le trucs était interdit ... mais quantité astronomique d'exception on permit qu'il continue à polluer des année durant. Avec comme fond ... la corruption engendré par ces régimes d'exception.

[christophe 38 2,179]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est ce genre de décision qui a aboutit a la catastrophique contamination au Chlordécone dans les Antilles ... le trucs était interdit ... mais quantité astronomique d'exception on permit qu'il continue à polluer des année durant. Avec comme fond ... la corruption engendré par ces régimes d'exception.

et, dans le cas du chlordécone, qui a demandé les exceptions ????

pas le meme qui les a accordé, quand meme...

donc, qui a demandé ???

 

[g4lly 15,435]

8 hours ago, christophe 38 said:

et, dans le cas du chlordécone, qui a demandé les exceptions ???? pas le même qui les a accordé, quand même ... donc, qui a demandé ???

Les exploitants agricole et les commerçants ...

[christophe 38 2,179]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Les exploitants agricole et les commerçants ...

(je sais bien, mais, quand tu lis ou que tu écoutes, c'est l'état qui a poussé...)

en attendant, c'est une belle merde, ce chlordécone : ça pollue les terres, ça pollue l'eau, ça pollue la mer en face des terres empoisonnées (il y a interdiction de ramasser les fruits de mer dans ces zones) et c'est parti pour quelques siecles

et, en attendant, le taux de cancers explose là bas

 

pour le chlordécone, ses composants sont nocifs entre 100 ans pour l'un et 600 ans pour l'autre : http://www.martinique.gouv.fr/content/download/11514/87367/file/Durée de contamination des sols.pdf

les risques sanitaires : https://www.irset.org/etudes-destinees-identifier-les-dangers-et-risques-sanitaires-associes-lexposition-au-chlordecone

Edited May 12, 2020 by christophe 38
liens duree chlordécone