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Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?


Alexis
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On 2/17/2021 at 1:34 PM, Wallaby said:

https://nymag.com/intelligencer/2017/07/climate-change-earth-too-hot-for-humans.html (10 juillet 2017)

Plusieurs des scientifiques avec lesquels j'ai parlé ont proposé le réchauffement climatique comme solution au célèbre paradoxe de Fermi, qui pose la question suivante : "Si l'univers est si grand, pourquoi n'y avons-nous pas rencontré d'autres formes de vie intelligentes ? La réponse, selon eux, est que la durée de vie naturelle d'une civilisation peut n'être que de plusieurs milliers d'années, et la durée de vie d'une civilisation industrielle de plusieurs centaines d'années seulement. Dans un univers vieux de plusieurs milliards d'années, avec des systèmes stellaires séparés autant par le temps que par l'espace, des civilisations pourraient émerger et se développer et se consumer tout simplement trop vite pour se retrouver. Peter Ward, un paléontologue charismatique parmi ceux qui ont découvert que les extinctions massives de la planète étaient causées par les gaz à effet de serre, appelle cela le "Grand filtre" : "Les civilisations se développent, mais il y a un filtre environnemental qui les fait mourir à nouveau et disparaître assez rapidement", m'a-t-il dit. "Si vous regardez la planète Terre, le filtrage que nous avons eu dans le passé a été dans ces extinctions massives." L'extinction de masse que nous vivons actuellement ne fait que commencer ; il y a encore beaucoup plus de morts à venir.

Je me suis intéressé que très récemment à des gens comme Pablo Servigne et me posait justement la question hier du lien entre le paradoxe de Fermi et l'effondrement. Merci pour l'article.

 

J'ai trouvé ce lien que je n'ai pas encore lu avec attention, je posterai un résumé si cela vaut le coup : https://fractaldoctor.medium.com/societal-collapse-and-the-fermi-paradox-176fd581aa5.

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On 2/27/2021 at 9:21 AM, kalligator said:

Vous n en mourrez point disait le serpent à Eve ... C est pas un sophisme qui va nous sauver du RC

C'est qui ce nous? Tu sera mort bien avant que le changement du climat ne change grand chose à ton existence :bloblaugh:

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il y a une heure, g4lly a dit :

C'est qui ce nous? Tu sera mort bien avant que le changement du climat ne change grand chose à ton existence :bloblaugh:

Colbert a planté des forêts, alors qu'il savait pertinemment qu'il n'en verrait pas la récolte de son vivant.

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Le 17/09/2020 à 19:54, pascal a dit :

il était temps parce que regarder Canal + à travers un égouttoir à nouilles tu m'as compris ...

"Tu nous parles d'un temps
Que les moins de vingt ans
Ne peuvent pas connaître
Canal en ce temps-là...
:happy:

 

Le 23/09/2020 à 15:28, g4lly a dit :

Et comme il est encore aujourd'hui impossible d'imposer aux pays "en développant" de rester à l'age de pierre ...

... pas plus qu'il est aujourd'hui possible d'imposer au pays développer une décroissance.

C'est mort ... il va falloir s'adapter au changement ...

A titre d'illustration, les projets de centrales au charbon marchent très fort ces dernières années. Idéal pour des pays en développement : ça ne coûte pas cher, l'électricité au charbon !

Non, on n'imposera pas aux PVD de refuser le développement.

Quant à compenser l'augmentation de leurs émissions par la baisse des nôtres... même si Européens et Américains choisissaient consciemment le sous-développement - et nous n'en sommes pas là bien sûr - ça ne suffirait pas. Sans compter qu'il ne s'agit pas de juste empêcher les émissions de croître, il faudrait les réduire beaucoup pour espérer limiter le réchauffement climatique.

Ca ne veut pas dire que c'est mort. Il y a une solution théorique.

Mettre en production une source d'énergie non carbonée, non intermittente, extensible à grande échelle ET bon marché.

Une gageure ? Oui... mais il y a des pistes. A commencer, non par la 5G dont il était question il y a quelques pages, mais bien la 4G : la quatrième génération des réacteurs nucléaires ! A base de noyaux fertiles, beaucoup plus courants que les fissiles.

Est-il possible de la mettre en production rapidement - type "crash program" - et à coût suffisamment bas pour remplacer les centrales au charbon par mécanisme de marché pur ?

Je ne sais pas. Je dis que ça vaut la peine d'essayer.

En tout cas, financer un programme accéléré de ce type serait une bien meilleure utilisation des milliards que nous consacrons chaque année à "verdir" notre production électrique (entendre : la rendre plus intermittente et plus chère). Parce que ça il est clair que c'est de l'argent jeté par les fenêtres, au moment où les PVD augmentent leur consommation énergétique de la manière pour eux la plus expédiente (et on ferait la même chose à leur place)

Sans compter que "s'adapter au changement"... c'est plus facile à dire qu'à faire. Enfin, à moins de compter comme "adaptation" un effondrement :mellow:

 

Le 23/09/2020 à 15:28, g4lly a dit :

On sait déjà que ça ne marche pas ... le commissaire européen au CO2 ... a déjà abandonné la taxe CO2 ... pour s'en prendre directement au producteur ... du moins pour le moment ceux de voitures. S'il produise mal ... il sont puni par des très lourdes amendes.

Évidement on ne peut le faire avec les producteur étrangers ...

Donc a part interdire les produit étranger ... ou en faire payer les amendes par un "importateur" ... amendes basé sur on ne sait pas trop quoi. En gros ça semble super fumeux.

Taxe à l'importation basée sur l'intensité carbone du pays de production, c'est-à-dire la quantité de carbone émise par dollar de production. Ca ne serait pas parfait - parce que globalisant au niveau d'un pays entier alors que ce qui compte est l'intensité carbone au niveau de l'usine - mais ce serait quelque chose.

Naturellement, c'est totalement en opposition avec tous les traités de libre-échange bla bla développement du commerce bla bla prospérité partagée...

 

Le 10/12/2020 à 10:07, bubzy a dit :

Il est possible, sans grosses contraintes sur nos vies (sauf pour les tenants du mode de l'économie libérale de marché) de faire vivre 9 milliards d'humains en faisant beaucoup moins de dégats qu'actuellment. Tout du moins en ayant un impact non destructeur sur l'environnement (je ne parlerai jamais de neutralité, c'est pas possible. Chier derrière un sapin c'est déjà avoir un impact sur l'environnement)

Note que s'il pouvait parler, le sapin te dirait peut-être merci :happy:

Sur le fond, tu as raison ce serait possible, mais il y faudrait un mode "phalanstère" - ou "monastère" en version religieuse - ceci à l'échelle mondiale. Ce qui ne serait possible qu'à condition de faire de la contrainte environnementale une contrainte socialement intériorisée et contrôlée.

En clair, que l'ensemble de la population considère ces contraintes comme impératives, avec contrôle social fort pour les faire respecter. Utiliser un avion ou une voiture dans des cas autres que strictement impératifs par exemple devrait provoquer le même rejet dégoûté que la pédophilie, et la dénonciation d'une infraction devrait être le même genre de devoir moral que dénoncer un viol sur enfant.

Une société de ce genre est pensable. Des groupes de gens qui suivent des règles très strictes, qui pour elles "font sens", on pourrait citer les Amish justement, ou encore les Juifs ultra-orthodoxes.

Le problème bien sûr, c'est qu'étendre des règles de même rigueur - même si certainement pas les mêmes que celles des Amish ou des Loubavitch - à l'ensemble des sociétés humaines... je ne vois pas de chemin réaliste pour y parvenir.

Nos sociétés - j'entends la quasi-totalité des sociétés humaines actuelles qu'elles soient riches ou pauvres - ne fonctionnent certes pas sur les mêmes motivations. Nous sommes :
une grande majorité de gens qui aiment les avantages de la prospérité (j'en suis) +
- une petite minorité qui parle beaucoup de vivre autrement mais ne fait pas grand-chose (les écologistes "profonds") +
- une ultra-minorité qui vit effectivement d'une manière compatible avec la survie de l'humanité à long terme (Amish, moines et moniales, quelques communautés alternatives... et c'est à peu près tout)

 

A la limite, je pourrais imaginer un tel modèle de société dans l'avenir plus lointain... après un effondrement écologique mondial et complet. Là, ça peut sembler réaliste, parce que les survivants - quelques centaines de millions ? 1 milliard ? voire 2 milliards soyons complètement fous ? - seraient fortement motivés à faire respecter ce genre de règles...

 

Le 13/12/2020 à 08:38, bubzy a dit :

Et c'est emmerdant de constater que même un smicard chez nous fait partie des 10% les plus riches. 

Un petit calcul sur un coin de table pour bien l'apprécier.

- PIB mondial 2019 ~ 90 T$
- Population au travail ~ 3,5 G (58% au travail parmi les 77% qui ont plus de 15 ans)
- En comptant 20% réservés pour les investissements, il vient un revenu moyen de 20 k$ par tête. Ce revenu compte tout, y compris les charges pour retraite, éducation, santé...
- Pour compter le SMIC de la même manière, il faut le "charger" soit 1,5 k€ brut par mois + 45% charges patronales, soit sur un an 32 k$

Donc si nous vivions en régime de revenus égalitariste mondial, chaque travailleur recevrait un SUIC (salaire unique international commun) d'environ 5/8èmes du SMIC, soit SUIC mondial = 750 € / mois

En imaginant de manière moins irréaliste que le monde soit aussi égalitaire que la seule France aujourd'hui - et le monde réel l'est bien davantage ! - étant donné que le salaire moyen en France est de 2 500 € net par mois soit plus du double du SMIC français, il faudrait imaginer que le SMIC mondial soit un peu moins de la moitié de la valeur précédente, soit SMIC mondial = 350 € / mois

Et ça... c'est bien sûr quasi du rêve mouillé communiste ! La réalité, c'est que le monde est beaucoup, beaucoup moins égalitaire que ça.

Et oui, un smicard français c'est un riche. Quant aux Français qui ne sont pas des smicards... un ingénieur français par exemple est un vrai nabab.

 

Le 17/01/2021 à 23:32, Patrick a dit :

J'ai droit à ma médaille de bon écologiste qui va sauver le monde?

...Ah non merde c'est vrai je suis pro-nucléaire et je conchie greenpeace, donc un truc entre l'antéchrist et l'incarnation du diable.

Non non, je confirme que tu es un bon écologiste. Puisque pour un écologiste conséquent, être pronucléaire est un devoir.

Quant à conchier Greenpeace, là il faut plutôt parler de plaisir :happy:

 

Le 27/01/2021 à 16:24, Hilariovespasio a dit :

La réalité est pessimiste, sexiste, raciste bref, tout ce qu'on aime pas.

Je pense que pour en finir avec la pollution, la meilleur des choses est de supprimer ce mot du dictionnaire, comme ça on en parlera plus, comme pour "Réchauffement", "dérèglement"... pas mal comme programme non?  Pas de mot pas de problème, la réalité est devenue tellement absurde que s'en serait convaincant.

Que nenni... Tes intentions sont bonnes, mais il faut être plus subtil que ça, camarade.

On ne nie pas la pollution. On ne nie pas l'impératif de stopper le réchauffement climatique !

On se précipite plutôt vers les "énergies renouvelables". On en profite pour parler de "croissance verte", "capitalisme vert" et encore "finance verte".

Pourquoi interdire un mot, quand il est beaucoup plus efficace de le vider de sa force et de cacher la réalité par des illusions ?

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il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Colbert a planté des forêts, alors qu'il savait pertinemment qu'il n'en verrait pas la récolte de son vivant.

Des types comme ça ont les licencie aujourd'hui. Pas assez de résultats à court terme.

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il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

Colbert a planté des forêts, alors qu'il savait pertinemment qu'il n'en verrait pas la récolte de son vivant.

 

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

Des types comme ça ont les licencie aujourd'hui. Pas assez de résultats à court terme.

Pas étonnant... il était sous-qualifié Colbert. Même pas un MBA !

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7 hours ago, g4lly said:

C'est qui ce nous? Tu sera mort bien avant que le changement du climat ne change grand chose à ton existence :bloblaugh:

On a une perception très différente, pour moi environ 2030 sera la fin de notre civilisation.

Si covid ne le fait pas avant.

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Le 17/01/2021 à 01:16, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/01/16/sur-l-environnement-la-parole-politique-met-en-scene-ce-qui-est-interprete-au-mieux-comme-de-l-impuissance-au-pire-comme-du-cynisme_6066474_3232.html

Au cours du sommet, le président Macron a brandi son smartphone devant l’assemblée :

« Cet objet-là, qu’on partage tous (…), c’est l’un des objets qui sont l’illustration géniale de ce qu’est la mondialisation – “made in globally” – c’est l’un des pires objets, sans doute, en termes d’émissions de gaz à effet de serre : chaîne logistique, matériaux rares, obsolescence. On a créé un système où on incite les gens à en changer tous les six mois (…). L’un des premiers objets sur lesquels on change les comportements et la production, c’est ça, et de manière très concrète. »

Mais quatre mois plus tôt, devant le gratin de la « French Tech », Emmanuel Macron moquait les sceptiques de la 5G, les renvoyant à leur obscur désir de « lampe à huile » et assurant que la France allait « prendre le tournant de la 5G parce que c’est le tournant de l’innovation ».

Les antennes 5G ne sont pas installées pour 6 mois !

Refuser le progrès raisonné est idiot. Et la 5G c'est du progrès raisonné. 

Conserver son Smartphone 3 ans c'est pas idiot du tout. Mon Samsung S6 que j'ai refilé à mon fils fonctionne encore très bien en tout.  Il ne prend pas de photo de 12 millions de Pixel.... et alors? 

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il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Refuser le progrès raisonné est idiot. Et la 5G c'est du progrès raisonné.

La 5G c'est plus de débit et l'internet des objets ; foutre internet dans un max d'objet du quotidien je ne vois pas forcément ça comme un progrès.

On nous vend la 5G pour le haut débit et ses possibilités dans le médical, la télémédecine, la compétitivité dans les entreprises... Faut être réaliste ça va surtout permettre au quidam moyen de télécharger des vidéos en ultraHD++ encore plus vite (chatons, porno, youtubers) et d'avoir des cafetières connectées.

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15 minutes ago, Fanch said:

La 5G c'est plus de débit et l'internet des objets ; foutre internet dans un max d'objet du quotidien je ne vois pas forcément ça comme un progrès.

C'est le progrès un goulag numérique ... c'est un progrès pour un autre.

---

Un des souci santé de la 5G ce sont les nouvelles fréquences dans les haut gigahertz - vers 30Ghz - ... on a pas énormément de recul dessus.

15 minutes ago, Fanch said:

On nous vend la 5G pour le haut débit et ses possibilités dans le médical, la télémédecine, la compétitivité dans les entreprises... Faut être réaliste ça va surtout permettre au quidam moyen de télécharger des vidéos en ultraHD++ encore plus vite (chatons, porno, youtubers) et d'avoir des cafetières connectées.

Un des souci c'est qu'en général les usages apparaisse après les technos ... et donc forcément ça sera bien utilisé pour créer de la richesse mais pas forcément de manière très vertueuse.

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il y a 35 minutes, Fanch a dit :

On nous vend la 5G pour le haut débit et ses possibilités dans le médical, la télémédecine, la compétitivité dans les entreprises...

Comme dit Philippe Bihouix dans cette vidéo :

  

Le 18/12/2020 à 20:50, Wallaby a dit :

14 octobre 2020 - Le futur, entre 5G et Amish ? Nicolas Meilhan et Philippe Bihouix


Pour la télémédecine il suffit de mettre la 5G (ou tout simplement la fibre optique ?) dans les dispensaires médicaux où seront faites les opérations. Il n'est pas nécessaire de couvrir l'ensemble du territoire, et d'équiper 60 millions de Français.

Idem pour les usines. Mettre la 5G dans les usines n'est pas pareil qu'équiper 60 millions de Français et couvrir 100% du territoire.

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il y a 52 minutes, Fanch a dit :

La 5G c'est plus de débit et l'internet des objets ; foutre internet dans un max d'objet du quotidien je ne vois pas forcément ça comme un progrès.

On nous vend la 5G pour le haut débit et ses possibilités dans le médical, la télémédecine, la compétitivité dans les entreprises... Faut être réaliste ça va surtout permettre au quidam moyen de télécharger des vidéos en ultraHD++ encore plus vite (chatons, porno, youtubers) et d'avoir des cafetières connectées.

Tu seras peut être bien content d'avoir un aide ménager au quotidien qui fonctionne via la 5, 6 ou xG !

Dans ma boite on s'intéresse de très près à la réalité augmentée pour les opération de maintenance et la formation des équipiers de production. Je ne suis pas informaticien, mais j'ai cru comprendre qu'il fallait du réseau ++ et du débit sans fil ++

 

Je me suis retrouvé l'autre jour dans Dijon en voiture (ville pleine de sens interdits) et, pour ma première fois, Waze était perdu.  Peut être un problème de débit de réseau....   

 

il y a 58 minutes, Fanch a dit :

Faut être réaliste ça va surtout permettre au quidam moyen de télécharger des vidéos en ultraHD++ encore plus vite (chatons, porno, youtubers) et d'avoir des cafetières connectées.

Est ce que permettre à un type plus ou moins asocial de se défouler sexuellement sur un film de boules téléchargé facilement au lieu d'aller violer une gamine n'est pas un progrès ?  

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8 minutes ago, Wallaby said:

La fibre optique n'est-elle pas largement suffisante pour cette application ?

Bien sur que si ...

... mais avec ton propre wifi et bluetooth ...

... tu en garderais le contrôle ...

... avec la 5G tu ne l'a plus ...

... c'est le fournisseur de l'objet qui possède la connexion et le flux ^_^

Et toi tu deviens définitivement le produit :bloblaugh:

Une forme d'asservissement moderne ... plus ou moins volontaire.

---

Ça me fascine la vitesse à laquelle on a réussi à complétement détruire l'intimité ...

... et a court terme la liberté, via la mise en place très largement consenti d'une société du contrôle via un goulag numérique.

Staline en reverrai s'il savait à quelle point le libéralisme réussi à mettre en place une société presque naturellement totalitaire.

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il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Tu seras peut être bien content d'avoir un aide ménager au quotidien qui fonctionne via la 5, 6 ou xG !

j'ai du mal à l'apport dans ma vie d'une cafetière connectée qui commande elle même le café où un truc de cuisine qui télécharge des recettes

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

Dans ma boite on s'intéresse de très près à la réalité augmentée pour les opération de maintenance et la formation des équipiers de production. Je ne suis pas informaticien, mais j'ai cru comprendre qu'il fallait du réseau ++ et du débit sans fil ++

Pour certaines applications industriels oui d'accord mais pour le quidam moyen... quand les gens s'apercevront que leur frigo connecté les espionne tout le monde râlera...

il y a 14 minutes, Bon Plan a dit :

Je me suis retrouvé l'autre jour dans Dijon en voiture (ville pleine de sens interdits) et, pour ma première fois, Waze était perdu.  Peut être un problème de débit de réseau....  

Un plan et une connaissance des panneaux routiers ça aide aussi

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

Est ce que permettre à un type plus ou moins asocial de se défouler sexuellement sur un film de boules téléchargé facilement au lieu d'aller violer une gamine n'est pas un progrès ?  

La 5G évite les viols... bel argument

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il y a 1 minute, Fanch a dit :

La 5G évite les viols... bel argument

Le verre n'est jamais totalement plein ou totalement vide.  

J'aurais pu prendre un autre exemple ou le fait de télécharger à la vitesse de l'éclair le mode d'emploi d'un défibrillateur sauvera peut être une vie ici ou là....

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15 minutes ago, Bon Plan said:

Le verre n'est jamais totalement plein ou totalement vide.  

J'aurais pu prendre un autre exemple ou le fait de télécharger à la vitesse de l'éclair le mode d'emploi d'un défibrillateur sauvera peut être une vie ici ou là....

Et le fait de mettre la notice papier avec le défibrillateur c'est pas plus simple?!

C'est infiniment plus robuste ... ça ne coûte rien ...

Tu cherches des solutions à des problèmes que tu te crées toi même ... mais qui n'existe que pour toit ^_^

Contrairement à ce que tu peux penser ... le progrès technologique ralentit ... la plupart des nouveauté technologique n'apportent "rien" - au sens du progrès collectif notamment de la productivité et du niveau de vie - ... et dans le même temps le coût de développement des technologie intéressante explosent - la recherche médicale par exemple - .

Pour faire simple le gros du progrès à été fait "avant" ... ne reste plus que les projets les plus compliqué et les plus difficile à obtenir ... et donc les plus coûteux.

Pour faire simple l'immense majorité de ce que propose les nouvelles technologies sont essentiellement des prestations facile à réalisé et non nécessaire ... on est assez loin du progrès.

---

Un exemple simple ... la roue et le papier ... on a rien inventé de mieux ...

... et forcer les élèves a travail sur un laptop c'est une régression pédagogique pas un progrès. D'ailleurs ceux qui en ont les moyens ... s'offrent les bouquins papier pour bosser correctement.

---

LA question c'est toujours d'essayer de savoir qui y gagne vraiment ... à te fournir ton héroïne bon marché.

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Il y a 14 heures, kalligator a dit :

On a une perception très différente, pour moi environ 2030 sera la fin de notre civilisation.

Si covid ne le fait pas avant.

disons qu'en France, je m’inquiète des conséquences sur le chômage de la crise COVID.

Je m’inquiète que certains politiques et certains milieux :. reflechissent sur le revenu universel, ce qu'il doit prendre en charge ou pas...

je m’inquiète sur la désindustrialisation, la perte de savoir faire, la perte d'emploi, les achats dans l'usine à l'autre bout du monde (parce que ce n'est pas cher) (nos emplettes sont nos emplois...)

bref, j'ai peur que notre modèle de civilisation se casse la gueule.

En parallèle, depuis les années 80, la société a poussé à l'achat de la maison individuelle (pour des gens qui auraient du mal à payer des loyers), les augmentations de tarifs en milieu urbain (qui obligent à s'éloigner des villes pour acheter, donc, à avoir une ou des voitures pour se déplacer/travailler, ce qui augmente les couts indirects), je m’inquiète de la mode (les LOA où l'on paie 200 ou 300 balles par mois pour avoir le droit de faire 12 000 km par an dans une voiture de location, mais, qu'au bout des 2-3 ans, on n'est propriétaire de rien)..

bref, notre mode de vie (futile ?) où l'on consomme pour exister et où le covid fait des chomeurs...

 

bienvenue dans la seconde Grèce (qui s'ignore encore)

Edited by christophe 38
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il y a une heure, Bon Plan a dit :

J'aurais pu prendre un autre exemple ou le fait de télécharger à la vitesse de l'éclair le mode d'emploi d'un défibrillateur sauvera peut être une vie ici ou là....

Les défibrillateurs que tu trouves actuellement dans les espaces publics sont semi automatiques et te guident via une voix dans l'utilisation...

Si à la place, les gens, les entreprises, les administrations se sortaient les doigts et se posaient les questions du type : comment ça marche, dans quel cas je l'utilise, si je n'en ai pas un sous la main comment je fais... (bref former les gens et pas tout attendre d'une machine) là oui il y aurait du progrès et ça sauverait des vies.

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3 minutes ago, Fanch said:

Les défibrillateurs que tu trouves actuellement dans les espaces publics sont semi automatiques et te guident via une voix dans l'utilisation...

Si à la place, les gens, les entreprises, les administrations se sortaient les doigts et se posaient les questions du type : comment ça marche, dans quel cas je l'utilise, si je n'en ai pas un sous la main comment je fais... (bref former les gens et pas tout attendre d'une machine) là oui il y aurait du progrès et ça sauverait des vies.

Normalement c'est obligatoire la formation de secouriste au travail ... pareil pour les PSC1 dans le milieu associatif ou sportif etc. Ça devrait être obligatoire tout court ... les premières personnes qu'on à à secourir étant les gens de sa propre famille souvent.

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il y a une heure, Fanch a dit :

Pour certaines applications industriels oui d'accord mais pour le quidam moyen... quand les gens s'apercevront que leur frigo connecté les espionne tout le monde râlera...

Pas si sûr.

Quand les gens se sont aperçus que leur téléphone les espionne, que s'est-il passé ? Des râleries, oui. "C'est un scandâaaaale" et tout le tintouin. Mais ensuite... pas grand chose.

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