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Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?


Alexis
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On a des risques de tous périr sous évalué !

https://www.geo.fr/environnement/le-risque-dextinction-de-lhumanite-serait-sous-estime-dapres-une-etude-sur-le-rechauffement-climatique-211175

Finalement, les scientifiques indiquent que ce ne sont pas seulement les températures élevées qui constituent un problème, mais les effets combinés et d'entraînement de ce qu’ils surnomment les "quatre cavaliers" de la "fin du jeu climatique" : la famine et la malnutrition, les conditions météorologiques extrêmes, la guerre et les maladies. Des risques difficiles à analyser et associés à la fragilité sociétale, étudiés séparément mais peu conjointement, estiment-ils.

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Le 08/09/2022 à 22:28, nikesfeld13 a dit :

A votre avis, quels paramètres sociétaux pourraient faire bouger la prise de conscience+changement politique vers  une société "durable" viable&stable?

Faire bouger la prise de conscience de qui? Par exemple, les Français, Belges, Allemands ont-ils besoin qu'on leur fasse prendre conscience des problèmes climatiques? La majorité des Français, Belges, Allemands n'accordent aucune importance au développement durable?

Le 08/09/2022 à 22:28, nikesfeld13 a dit :

L'idée n'est pas de vendre de la poudre verte, mais plutôt de réfléchir sur les événements hypothétiques qui ferraient "bouger les foules".

Faire bouger quel foule? Celle de ton pays? Celle de l'Europe? Celle du monde?

Le 08/09/2022 à 22:28, nikesfeld13 a dit :

C/ plusieurs années de situation climatique non mémorisés dans la transmission orale

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

Le 08/09/2022 à 22:28, nikesfeld13 a dit :

A/ Aucune, les sociétés (surtout démocratiques) ne sont pas capables d'agir à cette échelle et de s'adapter à des changements climatiques

Tout dépend de ce qu'on appelle l'adaptation. Seul un Etat mondial, démocratique ou non, aurait pu imposer les mesures nécessaires pour ralentir l'aggravation des problèmes climatiques. En revanche, tout Etat volontariste peut mettre en oeuvre une politique survivaliste nationale pour protéger sa population des problèmes climatiques.

Le 09/09/2022 à 04:47, Patrick a dit :

En clair une société à la japonaise. On en est loin. Dans les années 80 ça aurait pu fonctionner cela dit.

Intéressant quand on sait que la société japonaise est aussi une société fondé sur un parc de centrales nucléaires.

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Le 09/09/2022 à 18:31, collectionneur a dit :

Niveau ressources, en fait, il y en encore énormément, mais c'est le fait de les exploiter en profondeur, dans les océans, ou les ramener de l'espace qui est extrêmement périlleux et onéreux.

Donc, il y aura bien une raréfaction des ressources du fait de la difficulté croissante d'accès aux stocks encore disponibles. Cette raréfaction sera mieux gérée par les Etats capables:

1° de réguler l'emploi des ressources pour les consacrer aux usages les plus stratégiques,

2° de lutter contre les gaspillages et la décroissance des besoins de production,

3° de généraliser autant  le recyclage et l'économie circulaire.

A priori, concernant les dernières interrogations de Nikesfeld, une société totalitaire dont les dirigeants ont compris les avantages stratégiques du développement durable est plus avantagée pour faire aux problèmes climatiques. Ce qui ne démontre pas, évidemment, qu'une démocratie représentative ou authentique en est incapable: Suède, Suisse.

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Le 09/10/2022 à 23:27, Lame a dit :
Le 08/09/2022 à 22:28, nikesfeld13 a dit :

C/ plusieurs années de situation climatique non mémorisés dans la transmission orale.

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

les traditions, le tissu social, les mœurs, la mémoire collective porte le souvenir de situations passées "anormales", "exceptionnelles" & des attitudes à adopter.

Exemple, le Rhône déborde, on a mis des digues qui le canalise on les entretient, puis la plupart des gens ont oublié qu'il débordait mais certains se souviennent et savent où se réfugier.

je pense que c'est plus clair dit comme ça.

 

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Le 09/10/2022 à 23:27, Lame a dit :

tout Etat volontariste peut mettre en oeuvre une politique survivaliste nationale pour protéger sa population des problèmes climatiques.

Tu envisages donc toi aussi le mouvement irréversible ?

Le 09/10/2022 à 23:27, Lame a dit :

Faire bouger la prise de conscience de qui? Par exemple, les Français, Belges, Allemands ont-ils besoin qu'on leur fasse prendre conscience des problèmes climatiques? La majorité des Français, Belges, Allemands n'accordent aucune importance au développement durable?

Faire bouger quel foule? Celle de ton pays? Celle de l'Europe? Celle du monde?

Restons à l'échelle d'une nation, la réponse est oui la conscience n'est pas là dans le sens où l'Homo économicus est le mode de vie majoritaire dans la population.

 

Bon après j'ai eu une autre piste, suite à une discussion, le curseur à l'échelle individuelle c'est le confort... une dose trop grande d'inconfort conduit au changement.

Edited by nikesfeld13
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il y a une heure, nikesfeld13 a dit :

Bon après j'ai eu une autre piste, suite à une discussion, le curseur à l'échelle individuelle c'est le confort... une dose trop grande d'inconfort conduit au changement.

Mais ce changement ne va pas forcément dans le bon sens. Exemple : il fait trop chaud pendant l'été maintenant, j'installe une clim.

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Il y a 1 heure, nikesfeld13 a dit :

les traditions, le tissu social, les mœurs, la mémoire collective porte le souvenir de situations passées "anormales", "exceptionnelles" & des attitudes à adopter.

Exemple, le Rhône déborde, on a mis des digues qui le canalise on les entretient, puis la plupart des gens ont oublié qu'il débordait mais certains se souviennent et savent où se réfugier.

je pense que c'est plus clair dit comme ça.

Je comprend mieux. Réponse: non. Pour cela, il faudrait que l'on ait déjà vécu ce qui nous arrive dessus.

Je pense que l'on peut espérer plus de succès de la "stratégie de Thémistocle": Proposer les politiques utiles en les associant à des objectifs plébiscités par les électeurs.

Pour exemple, les principes de la décroissance ont été davantage promotionnés par la volonté de relocaliser l'économie dans un but d'indépendance nationale ou prévention des pénurie que par les objectifs écologiques revendiqués par ses partisans.

il y a une heure, nikesfeld13 a dit :

Tu envisages donc toi aussi le mouvement irréversible ?

De quel mouvement, tu parles? Du réchauffement? Même si toute la planète faisait des efforts, le réchauffement climatique se poursuivra pendant un moment et l'on échappera pas à une hausse de 2° au moins. La seule différence serait la durée pendant laquelle il faudra en supporter les effets.

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il y a 33 minutes, Kelkin a dit :

Mais ce changement ne va pas forcément dans le bon sens. Exemple : il fait trop chaud pendant l'été maintenant, j'installe une clim.

Ta remarque est d'autant plus juste quand dans le cadre du système économique actuel, un peu près tout ce qui contribue à accroître notre espérance de vie et améliorer nos conditions de vie par rapport à la population de l'Europe médiévale contribue directement ou indirectement au changement climatique. A quel niveau de réchauffement avons-nous obtenus nos médicaments, nos systèmes de chauffage et de distribution d'eau, notre réseau électrique et notre alimentation variée?

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Le 08/09/2022 à 22:28, nikesfeld13 a dit :

la famine est toujours une conséquence de la guerre pas son initiateur

En fait, non.

La famine peut-être la conséquence de mauvaise récolte du à une éruption volcanique lointaine ou de la politique d'un gouvernement ultralibéral. La famine peut bien sûr être un déclencheur de guerre et réciproquement. On peut entrer en guerre contre un pays pour accéder à des ressources alimentaires en urgence ou par prévoyance comme on peut être victime de famines à cause des stratégies de dévastation d'un envahisseur (Sherman pendant la Guerre de sécession, troupes russes en Ukraine en 2022)

Pour reprendre mon idée de stratégie de Thémistocle, la peur conjuguée de la famine et de la guerre pourrait motiver les masses populaires (suffisamment terrifiées) à soutenir les politiques utiles pour éviter la famine sans recours à leur mobilisation et envoi sur l'un ou l'autre front. Le moteur, c'est donc la peur et pas le désir de confort.

Edited by Lame
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Il y a 2 heures, nikesfeld13 a dit :

Restons à l'échelle d'une nation, la réponse est oui la conscience n'est pas là dans le sens où l'Homo économicus est le mode de vie majoritaire dans la population.

 

Bon après j'ai eu une autre piste, suite à une discussion, le curseur à l'échelle individuelle c'est le confort... une dose trop grande d'inconfort conduit au changement.

Donc, on parle du cadre national.

Oui, "l'inconfort" (le terme est faible) provoqué par le réchauffement climatique va pousser les patriciens et plébéiens de chaque pays à prendre des mesures pour s'en soustraire, chacun dans la mesure de ses moyens. C'est une prophétie autoréalisatrice. Est-ce que cela suffira pour éviter la chute de la civilisation à l'échelle national? Clairement: non. Voir ma réponse à Collectionneur plus haut. Est-ce que l'Etat peut engager une politique anti-collapsus en promouvant la défense du confort? Oui comme argument secondaire en relation avec d'autres.

En revanche, l'Etat peut promouvoir un modèle de réussite non fondé sur l'accumulation de biens matériels. Il s'agirait de promouvoir des contrats de garanties d'usage qui permettraient aux clients de de se garantir l'accès à certaines commodités où qu'ils se trouvent pour une certaine durée: logement temporaire, voiture de location, etc... Cela pourrait contribuer au développement de l'économie de fonctionnalité dont les entrepreneurs sont hostiles à l'obsolescence programmée.

 

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Le 08/09/2022 à 22:28, nikesfeld13 a dit :

J'émets quelques pistes: A/ Aucune, les sociétés (surtout démocratiques) ne sont pas capables d'agir à cette échelle et de s'adapter à des changements climatiques, B/  la Guerre (que ces origines viennent ou non d'un événement climatique majeur)(la famine est toujours une conséquence de la guerre pas son initiateur),C/ plusieurs années de situation climatique non mémorisés dans la transmission orale, D/ une crise économique...

Alors, pour qu'une crise économique provoque un changement de société, il faudrait quelque chose de réellement grave:

a. La population manque de liquidité.

b. L'accès au marché-monde est entravé.

c. Les dépenses publiques incompressibles explosent.

d. Les recettes publiques s'effondrent.

La réponse ne serait pas forcément l'une ou l'autre forme de société alternative:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Écotopie

http://www.ecosocietal.org/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_technocratique

https://www.ekopedia.fr/wiki/Économie_alternative

http://postcapitalisme.ch/

Le retour à un Etat gendarme minimaliste est aussi une option.

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On 10/18/2022 at 10:30 PM, Kelkin said:

Mais ce changement ne va pas forcément dans le bon sens. Exemple : il fait trop chaud pendant l'été maintenant, j'installe une clim.

Pourtant c'est le sens même de l'adaptation ... tu proposes quoi d'autre? Vivre comme des troglo? Migrer comme les oiseaux?

Si tu ne combine pas les mécanisme de prévention - réduction GES, pour des effet long terme - et d'adaptation - climatisation, migration, pour des effets immédiats - ... le choc va être proprement ingérable.

C'est d'ailleurs tout le problème aujourd'hui l'absence quasi complète de plan collectif d'adaptation ...

... ca fait 30 ans qu'on est pas foutu d'orgnaiser les villes pour y faire cohabiter, piéton, voiture et vélo.

Imagine combien de temps ça va prendre pour les adapter à un climat plus "chaud" - du moins plus énergisé -.

 

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il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est le sens même de l'adaptation ... tu proposes quoi d'autre? Vivre comme des troglo? Migrer comme les oiseaux?

Si tu ne combine pas les mécanisme de prévention - réduction GES, pour des effet long terme - et d'adaptation - climatisation, migration, pour des effets immédiats - ... le choc va être proprement ingérable.

C'est d'ailleurs tout le problème aujourd'hui l'absence quasi complète de plan collectif d'adaptation ...

... ca fait 30 ans qu'on est pas foutu d'orgnaiser les villes pour y faire cohabiter, piéton, voiture et vélo.

Imagine combien de temps ça va prendre pour les adapter à un climat plus "chaud" - du moins plus énergisé -.

 

Dès maintenant :

https://www.lagazettedescommunes.com/453312/a-lere-de-la-vegetalisation-des-villes-le-plu-revoit-sa-copie/

https://www.lagazettedescommunes.com/537282/les-solutions-vegetales-faconnent-la-ville-resiliente/

https://www.lagazettedescommunes.com/761941/ces-villes-pionnieres-qui-ont-vegetalise-les-cours-decoles/

https://www.lagazettedescommunes.com/240958/la-vegetalisation-participative-une-bonne-idee/

....

https://www.lagazettedescommunes.com/themes/vegetalisation/

 

https://www.lagazettedescommunes.com/136420/paris-se-prepare-pour-faire-face-changement-climatique/ (2012)

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Il y a 21 heures, Lame a dit :

Alors, pour qu'une crise économique provoque un changement de société, il faudrait quelque chose de réellement grave:

a. La population manque de liquidité.

b. L'accès au marché-monde est entravé.

c. Les dépenses publiques incompressibles explosent.

d. Les recettes publiques s'effondrent.

La réponse ne serait pas forcément l'une ou l'autre forme de société alternative:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Écotopie

http://www.ecosocietal.org/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_technocratique

https://www.ekopedia.fr/wiki/Économie_alternative

http://postcapitalisme.ch/

Le retour à un Etat gendarme minimaliste est aussi une option.

J'aurais du mettre D/ un effondrement car ce que tu écris est décrit par D.ORLOV c'est l'époque de Elstine en Russie (add).

Le 18/10/2022 à 22:43, Lame a dit :

...

De quel mouvement, tu parles? Du réchauffement? Même si toute la planète faisait des efforts, le réchauffement climatique se poursuivra pendant un moment et l'on échappera pas à une hausse de 2° au moins. La seule différence serait la durée pendant laquelle il faudra en supporter les effets.

Modéliser l'avenir de l'humanité

12 déc. 2020

Le modéle DICE prévoit une innovation de rupture que ferra baisser le CO2 total et peu ou prou on a l'impression que c'est l'orientation des gouvernements occidentaux.

le Meadows prévoit d'acheter des cierges pour aller prier.

 

sinon  l'orientation "Nation Survivaliste", que tu imagines ne me semble pas non-plus comme ayant déjà existée dans l'Humanité. Il y aura sans doute une période "techno-anarchiste".

Edited by nikesfeld13
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Le climat de la planète Mars a peut-être été détruit par les méthanogènes hydrogénotrophes :

https://theconversation.com/mars-et-si-cetait-la-vie-qui-avait-rendu-la-planete-inhabitable-192279 (17 octobre 2022)

Ce ne sont peut-être pas les conditions nécessaires à la vie qui manquent dans l’univers mais la capacité de la vie, une fois apparue, à maintenir sur le temps long l’habitabilité de son environnement planétaire. Ce que suggère notre étude est encore plus pessimiste. Comme le montre l’exemple de la méthanogénèse sur Mars, la vie – même très simple – peut dans certaines conditions activement compromettre l’habitabilité de son environnement planétaire. Est-il alors possible que cette tendance à l’autodestruction limite l’abondance de la vie dans l’univers ?

  • Confused 2
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  • 2 weeks later...

bonsoir, je rebondis sur analyse de Lame à propos de " La France devrait se transformer en état survivaliste dans la perspective du changement climatique".

 

Postulons que le climat se transforme à une vitesse très rapide à l'échelle de l'histoire de l'Humanité. Donc mettons de coté les causes et considérons que nous sommes sortis de la variabilité saisonnière de chaque zones géographiques.

Certains thèmes sont pré-existants : le statut des migrants (et par voix de conséquences des réfugiers climatiques "potentiels"), gestion des catastrophes naturelles et poids sur le budget, place des états effondrés dans le concert international, les états peuvent ils gérer des mouvements qui induisent un changement de mode de vie ?? le survivalisme, la collapsologie sont elles des idéologies qui peuvent porter du sens collectif ?

je reviendrais sur ce qui est plus polémique.

 

 

Edited by nikesfeld13
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Le survivalisme sérieux est nécessairement massivement collectif.

L'humain n'est pas conditionné pour ne pas vivre en vaste communauté avec des acteurs très spécialisés.

En gros plus les survivaliste sérieux théorisent sérieusement un survivalisme long terme, plus la taille des communautés doit être grande ... Rapidement des dizaines voir des centaines de milliers de coopérateurs.

A beaucoup moins on en revient rapidement au fonctionnement des tribus de chasseurs collecteurs d'au plus une centaine d'individus. Avec un peu d'élevage et d'agriculture associé.

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comment ça s'organise un état survivaliste ? De ce que je crois comprendre je vois bien une implication personnelle, avec des associations possibles& communautés, mais pas fonder des armées ou institutions. Le survivalisme actuel se base sur un marché commercial, avec une forte résilience individuelle.  

L'état survivaliste que j'ai compris de LAME. C'est en gros une état qui fait des stocks, souverainiste technologique, qui prévoit la fin du capitalisme mondialisé & l'incapacité d'apporter une aide en urgence (perte temporaire ou permanente d'une partie de son territoire du fait de catastrophes).

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https://bonpote.com/pertes-et-prejudices-qui-paiera-les-consequences-du-changement-climatique/

Un autre post, que je trouve pragmatique, quid du financement dans le cas de destructions récurrentes ?

 

Ce qui m'incite à penser qu'une alternative a un état "survivaliste, c'est un état colonisateur ! 

Edited by nikesfeld13
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