co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[g4lly]

il y a 5 minutes, tipi a dit :

Euh non, je crois pas. Au moyen âge, avec la peste et les guerres (cent ans entre autres), la population européenne et probablement asiatique a baissé de 30 à 40% en une génération…

Rien qu'en 1300 la population mondiale a été divisée par deux ... peste noire plus petit age glaciaire. Certaine région ont perdu 80% de leur population.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, tipi a dit :

Euh non, je crois pas. Au moyen âge, avec la peste et les guerres (cent ans entre autres), la population européenne et probablement asiatique a baissé de 30 à 40% en une génération…

Wikipédia donne le graphe suivant :

https://en.wikipedia.org/wiki/Estimates_of_historical_world_population

Donc tu as raison, il y a quelques dents de scie, mais elles ne sont pas bien grosses.

Si la projection faite pour la Chine se répète en Inde, puis en Afrique, on risque d'avoir une grosse dent de scie pour la population mondiale au 22e siècle :

https://www.pewresearch.org/short-reads/2022/12/05/key-facts-about-chinas-declining-population/

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Donc tu as raison, il y a quelques dents de scie, mais elles ne sont pas bien grosses.

Bien sur voir la planète perdre la moitié de sa population en quelques année c'est peanuts

Et c'est juste pour les périodes ou on a des registres ... pour les périodes d'avant on en sait foutrement rien.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death#Deaths

• In Cairo, with a population numbering as many as 600,000, and possibly the largest city west of China, between one third and 40% of the inhabitants died within eight months
• Half of Paris' population of 100,000 people died
• At least 60% of the population of Hamburg and Bremen perished
• Florence's tax records suggest that 80% of the city's population died within four months in 1348.[128] Before 1350, there were about 170,000 settlements in Germany, and this was reduced by nearly 40,000 by 1450.[132]

[Wallaby]

https://www.historyofinformation.com/detail.php?entryid=2090

Entre 1347 et 1353, la peste noire, l'une des pandémies les plus meurtrières de l'histoire de l'humanité, a tué entre trente et soixante pour cent de la population européenne.

"On pense que la pandémie a commencé en Asie centrale et s'est propagée en Europe dans les années 1340. Le nombre total de décès dans le monde est estimé à 75 millions de personnes, dont environ 25 à 50 millions en Europe. . . .

Elle pourrait avoir réduit la population mondiale d'environ 450 millions à entre 350 et 375 millions en 1400.

Si on prend 75 millions, cela fait une diminution de 75/450 = 17% de la population mondiale.

Donc la planète n'a pas perdu "la moitié" de sa population à l'occasion de cet événement, mais un sixième.

Si on prend 450-350=100 millions, cela fait une diminution de 100/450 = 22% de la population mondiale causée par la peste noire.

 

 

[Titus K]

Le 22/03/2024 à 14:50, Eau tarie a dit :

L'Espagne, l'Italie, la Grêce c'est la catastrophe !!!

Avez vous une theorie sur la différence gigantesque des deux cotés de la frontière franco-italienne ??? (aussi à la frontière franco-"catalane" d'ailleurs)

Modifié le 31 mars par Titus K

[jean-françois]

il me semble que c'est lié à la difficulté pour les jeunes adultes en Espagne et Italie a accédé, même en location, à un premier logement hors de la famille.

Cela se fait trés tardivement ( je crois avoir vu vers les 30 ans, voir 35 en Italie ), ce qui décale donc les mariages et donc les naissances

[g4lly]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

il me semble que c'est lié à la difficulté pour les jeunes adultes en Espagne et Italie a accédé, même en location, à un premier logement hors de la famille.

Cela se fait trés tardivement ( je crois avoir vu vers les 30 ans, voir 35 en Italie ), ce qui décale donc les mariages et donc les naissances

Les adultes refusent de fonder des familles... Souvent pour ne pas reproduire le modele familiale conservateur qu'ils execrent.

Ne voir que le coté matériel est une erreur. Il y a un vrai rejet culturel.

[herciv]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Les adultes refusent de fonder des familles... Souvent pour ne pas reproduire le modele familiale conservateur qu'ils execrent.

Ne voir que le coté matériel est une erreur. Il y a un vrai rejet culturel.

Oui très clairement le facteur matériel n'est absolument pas dominant ou uniquement de manière indirect. On ne veut pas de fil à la patte. On veut pouvoir sortir tous les soirs. 

"Pas de prise de tête".

[g4lly]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

"Pas de prise de tête".

C'est plus compliqué que ca dans les societe tres conservatrice.

Devenir mere c'est souvent renoncer a toute vie sociale. Rien que ca et la perpetuation du modele conservateur est insupportable.

S'ajoute un avenir qui ne fait pas rever, le cout de l'education etc. etc.

On se retrouve avec quantité de celibataire et autre childfree.

C'est la meme chose en France de maniere un peu moins intense et un peu retardé avec l'immigration.

Le modele c'est le japon ou pire la Coree. Tres conservateur, vie chere, salaires qui ne suivent pas, peu d'immigration...

L'anti modele etonnament c'est les USA.

[MIC_A]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Oui très clairement le facteur matériel n'est absolument pas dominant ou uniquement de manière indirect. On ne veut pas de fil à la patte. On veut pouvoir sortir tous les soirs. 

"Pas de prise de tête".

Je serais moins catégorique !
Dans la parti Nord Est que je connais, les jeunes en recherches d'emplois autre que la terre  se sont toujours déplacé loin pour aller bosser près des grandes villes/centres industriels sans jamais pouvoir envisager de résider sur place.
Des regroupements par villages de jeunes pour du covoiturages et locations partagées (dortoir) sur leurs lieux de travail à souvent plus de 400km de chez eux et quand ils le peuvent rentrent le weekend vers la maison familiale ou plusieurs générations cohabitent (traditions) mais aussi car la vie s'est nettement renchérie.

L'attitude des jeunes dans un pays à l' institution Catholique très présente contraste entre ceux des villes qui auront la mentalité décrite ou la famille devient un vrais fardeau (en s’accommodant des gros plus mais pas des contraintes) à contrario dans des lieux plus reculés et encore respectueux de cette tradition qu'est la mixité générationnelle dans les familles.

On a aussi connu ça en France et si on continu de s'appauvrir, on y reviendra certainement, j'en connais des "tanguys" qui à 35 ans sont toujours chez leurs parents et mènent une vie dissolue sans contres parties !

[Wallaby]

Sur l'Italie :

Le 03/01/2024 à 13:37, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/jan/03/italy-birthrate-far-right-population-immigration-giorgia-meloni

Les écoles ferment constamment dans tout le pays : 2 600 écoles maternelles et primaires ont fermé leurs portes au cours des neuf dernières années et l'on estime que, d'ici dix ans, il y aura un million et demi d'élèves en moins, ce qui se traduira par de nouvelles fermetures. De nombreux villages ruraux isolés sont aujourd'hui des villes fantômes, qui ne se remplissent que pendant les longues vacances d'été.

Dans presque toutes les statistiques relatives à la fécondité, l'Italie fait figure d'exception. Le pays détient le record européen de l'âge le plus élevé des femmes qui deviennent mères pour la première fois (31,4 ans). Cela s'explique en partie par le fait que 70,5 % des Italiens âgés de 18 à 34 ans vivent encore chez leurs parents.

Selon l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), l'Italie est le seul pays où les salaires réels ont baissé entre 1990 et 2020 : le salaire brut moyen de près de 27 000 euros (23 500 livres sterling) est inférieur de 12 % à la moyenne européenne et de 23 % à celle de l'Allemagne.

Seulement 51,3 % des femmes en âge de travailler en Italie ont un emploi (contre plus de 70 % en Allemagne et au Royaume-Uni, et 68 % en France).

L'Italie est le deuxième pays de l'Union européenne pour la proportion de "Neets" (personnes âgées de 15 à 29 ans qui ne suivent pas d'études, d'emploi ou de formation) : 19 %, contre une moyenne de 11,7 % dans l'ensemble de l'UE.

Compte tenu de l'étroitesse de l'État-providence italien, les familles sont surchargées de travail : elles doivent constamment s'occuper des parents ou des petits-enfants, fournir des solutions de transport, de garde d'enfants et de logement. C'est comme si les devoirs d'une famille empêchaient la création d'une autre.

 

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/A_Short_History_of_Progress

Une brève histoire du progrès est un ouvrage non romanesque et une série de conférences de Ronald Wright sur l'effondrement de la société. Les conférences ont été données sous la forme d'une série de cinq discours, chacun ayant lieu dans différentes villes du Canada, dans le cadre des conférences Massey de 2004, diffusées dans le cadre de l'émission Ideas, diffusée à la CBC/Radio-Canada.

Dans son analyse de quatre cas de civilisations déchues, il note que deux d'entre elles (l'île de Pâques et Sumer) ont échoué en raison de l'épuisement des ressources naturelles - "leur écologie n'a pas pu se régénérer". Les deux autres ont échoué dans leurs régions centrales, "là où la demande écologique était la plus forte", mais ont laissé des populations résiduelles qui ont survécu.

Les marqueurs écologiques indiquent que la civilisation humaine a dépassé (depuis les années 1980) la capacité de régénération de la nature. Nous utilisons aujourd'hui plus de 125 % de la production annuelle de la nature. "Si la civilisation doit survivre, elle doit vivre des intérêts et non du capital de la nature". Il conclut que "c'est maintenant que nous avons la chance de réussir l'avenir" - l'effondrement de la civilisation humaine est imminent si nous n'agissons pas maintenant pour l'empêcher.

Nombre des grandes ruines qui ornent les déserts et les jungles de la planète sont des monuments qui témoignent des pièges du progrès, les pierres tombales de civilisations qui ont été victimes de leur propre succès. C'est dans le destin de ces sociétés - autrefois puissantes, complexes et brillantes - que se trouvent les leçons les plus instructives... Ce sont des avions de ligne qui se sont écrasés et dont les boîtes noires peuvent nous dire ce qui n'a pas fonctionné.

https://en.wikipedia.org/wiki/Progress_trap

« Piège du progrès »

La découverte et l'exploitation du "Nouveau Monde" par les Européens en sont un exemple, mais il est peu probable qu'elles se répètent aujourd'hui. La civilisation mondiale actuelle a recouvert la planète à un point tel qu'il n'y a plus de nouvelles ressources en vue. Wright conclut que si l'on ne parvient pas à l'éviter par d'autres moyens, l'effondrement se produira à l'échelle mondiale, si et quand il se produira. Les crises économiques actuelles, les problèmes démographiques et le changement climatique mondial sont des symptômes qui mettent en évidence l'interdépendance des économies et des écologies nationales actuelles.

Le problème a des racines historiques profondes, qui remontent probablement aux origines de la vie sur Terre, il y a 3,8 milliards d'années. Au début de l'âge de pierre, l'amélioration des techniques de chasse dans les zones vulnérables a provoqué l'extinction de nombreuses espèces de proies, laissant la population élargie sans approvisionnement alimentaire adéquat. La seule alternative apparente, l'agriculture, s'est également révélée être un piège à progrès. La salinisation, la déforestation, l'érosion et l'étalement urbain ont entraîné des maladies, la malnutrition, etc. et donc des vies plus courtes.

Et si au lieu d'être une gentille déesse, l’allégorie du progrès était une méchante sirène, qui nous séduit par son chant, nous détournant d'une trajectoire qui serait celle de la sagesse ?

Le 09/12/2020 à 13:03, Wallaby a dit :

Pour relever les défis écologiques, il va falloir sérieusement réviser notre image du "progrès". Dans l'iconographie traditionnelle, le "progrès", c'était cela :

American Progress de John Gast (1872)

https://fr.wikipedia.org/wiki/American_Progress

La femme au centre est Columbia, une personnification des États-Unis, ici symbole de progrès ; sur sa tête se trouve ce que Crofutt appelle « L'Étoile de l'Empire ». Le progrès se déplace de la lumière provenant du ciel à l'est vers l'ouest, qui est sombre et perfide, conduisant les colons blancs qui la suivent à pied, à cheval, en diligence, conestoga, convois de diligences, ou en train à vapeur. Le progrès pose un fil télégraphique avec une main et porte un livre d'école dans l'autre. Alors que Columbia se déplace vers l'ouest, des peuples autochtones et un troupeau de bisons la fuient, alors que les colons progressent, exprimant l'inéluctabilité du progrès technologique.

 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Dans son analyse de quatre cas de civilisations déchues, il note que deux d'entre elles (l'île de Pâques et Sumer) ont échoué en raison de l'épuisement des ressources naturelles - "leur écologie n'a pas pu se régénérer". Les deux autres ont échoué dans leurs régions centrales, "là où la demande écologique était la plus forte", mais ont laissé des populations résiduelles qui ont survécu.

C'est un truc que les dirigeants actuels devraient encadrer.

Sumer et Pâques à l'échelle ancienne, c'est presque le monde entier aujourd'hui par les moyens de transport et déplacement. La non infinité des ressources, voilà le truc. 

Le sujet est sans doute encore plus important que le CO2, qui occupe le devant de l'actualité disons "environnementale". La prise en compte est trés récente, mais c'est lié à une courbe exponentielle de conso. Je ne crois pas que quiconque ( au sens large, un pouvoir décisionnel sans parler d'individus en particulier ) ait été capable de prévoir l'évolution d'une exponentielle ( sauf en cadre purement matheux ). En réalité, la prise en compte se fait quand le nez est déjà éclaté contre le mur. Le dernier exemple connu d'exponentielle pour le grand public, c'est le covid. Ca a couté une fortune absolue au niveau mondial, peut être sans précédant ou presque. al première année, la France à consacré je crois plus de 8% de son PIB sur le sujet....au niveau mondial car tout le monde a été touché, c'est faramineux. Et bien lenez dans le mur des ressources épuisées, c'est un nouveau covid tous les ans. Tous les ans un nouveau....Réjouissons nous ! Ou pas....( je m'adapte au titre du sujet....)

[g4lly]

https://www.notre-planete.info/environnement/pollution_air/particules-fines.php#type