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Comment combattre dans la bande sahélo-saharienne

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ravitalleur 

1024px-Mercedes-Benz_Unimog_-_French_mil

Et voila  :happy:

Edited by Fusilier

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Je vois que certains lisent un médecin (+1 infirmier) pour 50 personnes dans le groupe.

 

C'est pas un peu "overkill" ? La ressource en médecin est-elle suffisante?

 

 

Le problème est que la réflexion de départ est basée sur un DLAO, où l'élément sanitaire vient en appui d'un bataillon ou d'éléments de bataillon Minusma (que l'on suppose moins pourvus)

Je suppose qu'il ne font pas que de l'appui tactique mais aussi du "civilo militaire" 

 

Over kill ?

 

Comme le souligne Fusilier on doit prendre en compte le rôle de DLAO et à l'occase du civilo-militaire auprès des populations .

 

Maintenant si un groupe de 50 personnes ce retrouve en mode isolé pour une opération ,un médecin + 1 infirmier et 3 aux san s'est pas du luxe je dirais .

 

Surtout si on est loin de tout pour 72 heures tout en pouvant voir une évacuation sanitaire compliqué par une tempête de sable .

 

Enfin voilà ,pour une simple tournée de province d'une semaine dans un contexte cool on voyait un médecin pour une cie (un peu moins ) ,assurant un rôle auprès des militaires et des civils ,oublions pas que l' Afrique s'est pas simple ,que ce soit en Afrique noir ou sahélienne question sanitaire ,entre fièvre,tourista etc ...

 

Alors dans un contexte de guerre ,des organismes très sollicité entre fatigue et stress ,climat extrême et joyeusetés au niveau fièvre et tourista ,un médecin et 1 infirmier "rentable" pour une force de 50 personnels isolé ou en soutien d'un bataillon de la Minusma qui reste assez limité question service de santé.

 

 

Je relance  le sujet pour apporter de l'eau à mon moulin en ce qui concerne la partie personnel médical :

Lors des OAP au Mali ,lors de Kounama 3 le chef de corps du REP en retex des autres OAP sur les 86 paras qui ont sauté ,le colonel a décidé de renforcé les sections de combat avec du personnel médical , 2 médecins ,2 infirmiers et des aux san .

Ma vision  tenait la route en terme d'effectif en personnel médical :souritc:

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Le mog 5000 est chiant pour le transport de personnel parce qu'il est très haut perché ce qui rend embarquements et débarquements laborieux, voir dangereux s'il  faut débarquer  en urgence. 

Edited by g4lly
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@ g4lly.  Peut-être, faudrait connaitre la hauteur exacte.  Mais, si je me souviens bien, les Marmont et autres camions de mon époque n'étaient pas particulièrement "ras du sol" et on sautait à la volée, par les côtés,avec sac à dos, casque et tout ce qui va bien... De nos jours, les Iveco Eurotracker 4x4 (utilisés par les Fus) et les camions de l'AdT faisant les mêmes fonctions,  ça doit être kif kif ...

De toutes manières, "mon groupe mog"  était plus "conceptuel" que réaliste; une provoc contre le tout blindé :biggrin:

@ Giibbs, 6 sanitaires pas section, dont 2 médecins ?  Ca fait pas un peu beaucoup?  En tout cas, sur un groupe autonome de 50, si tu veux garder  l'ensemble des fonctions, je vois ça difficile; sauf si tu centres le groupe de 50 sur le soutien (à qui, pourquoi?)  et tu réduits "l’infanterie" à deux groupes de protec /défense. 

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Je ne sais plus qui a pris des Mog pour véhciule FS en europe, peut etre les belges, il me semble qu'il regrette a cause de la hauteur qui rend plus fastidieux les chargement déchargement. Faut pas oublier que parfois l'équipage est réduit, et que moins c'est haut plus c'est facile de manipuler, roue de secours, bidon d'essence, flotte etc.

Vérification fait sur les Mog 5000 les fixation du dessous du plateau sont a 1.5m de hauteur... faut  ajouter encore  quelques centimètre pour le plancher. Ca commence a faire haut surtout si en plus il faut enjamber 40cm de ridelles.

Il me semble que le plancher du VLRA est a 1m - ou un chouilla moins - par exemple. En contrepartie tu a des passage de roue qui débordent légèrement sur le compartiment arrière.

Sur les Bastion c'est encore plus marqué le planché est rabaissé et les passage de roue apparaisse claire en caisse.

Bastion_Patsas_special_forces_operations

Edited by g4lly
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Oui, la photo que j'ai posté c'est un véhicule des FS Belges. Comme déjà dit, le VLRA est très bien pour l'Afrique. Le Mog  ça peut, éventuellement, faire la différence si tu veux un système qui marche sur d'autres théâtres nécessitant de très grandes capacités de franchissement (quoique le VLRA, n'est pas mal) 

Pour la hauteur, je peux t'assurer que les ridelles des Marmon et des Simca étaient bien hautes :tongue:

..ce-camion-simca-date-des-annees-soixante

Par comparaison. De mémoire on devait avoir, au poil près, une hauteur comparable; ça se fait de sauter, même chargé... Les Mog sont réputés pour pouvoir rouler dans les sous bois et sous les branches des arbres (c'est pourquoi les pompiers aiment bien ce type de véhicule) 

unimog_5000_08_of_63.jpg

Edited by Fusilier

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@ g4lly.  Peut-être, faudrait connaitre la hauteur exacte.  Mais, si je me souviens bien, les Marmont et autres camions de mon époque n'étaient pas particulièrement "ras du sol" et on sautait à la volée, par les côtés,avec sac à dos, casque et tout ce qui va bien... De nos jours, les Iveco Eurotracker 4x4 (utilisés par les Fus) et les camions de l'AdT faisant les mêmes fonctions,  ça doit être kif kif ...

De toutes manières, "mon groupe mog"  était plus "conceptuel" que réaliste; une provoc contre le tout blindé :biggrin:

@ Giibbs, 6 sanitaires pas section, dont 2 médecins ?  Ca fait pas un peu beaucoup?  En tout cas, sur un groupe autonome de 50, si tu veux garder  l'ensemble des fonctions, je vois ça difficile; sauf si tu centres le groupe de 50 sur le soutien (à qui, pourquoi?)  et tu réduits "l’infanterie" à deux groupes de protec /défense. 

Pour le saut du camion ambiance marmont ou simca avec "roulé boulé" hop s'est moi bebel ! ( un peu d'humour ,rien de sarcastique ) que j'ai aussi connu sa devient un peu plus compliqué , rien qu'avec le poids du gilet pare balle ,casque ,munitions et arme tu risque de la casse au niveau cheville , et sur un sol type malien , sable ou caillasse sa peut-être encore plus "douloureux" à l'arrivé avec un camion haut sur patte .

déjà sauté depuis la porte chef de bord d'un VAB qui n'est pas si haut ,on ce prend de sacré choc sur le dos avec un pare balle .

 

Pour la partie médical , l'effectif que je présenté au départ était de 1 médecin ,2 infirmiers et les aux san qui vont bien ( 2 ) ,donc rien de bien énorme si on observe que pour 86 personnels parachuté ,on a prévu 2 médecins ,2 infirmiers et des aux san .

Je ne faisais qu'un ordre de comparaison entre ma vision pour ce que devrait-être un orbat d'une cinquantaine de personnels par rapport à un retex avec un effectif de 86 personnels .

N'oublions pas que l'aux san a aussi une fonction dans un peloton ou section ,ce qui de facto ne gonfle pas un effectif avec un spécialiste aux sa en + .

A la rigueur on peu misé avec un médecin , 1 infirmier au lieu de 2 ( j'avais visé 2 au départ question infirmier ) + 1 aux san  déjà intégré et  qui a aussi une fonction dans la "section de combat"  ,vu que l'effectif est d'une cinquantaine de personnels , soit une grosse section , rien n'empêche d'avoir 1 aux san déjà dans la section ,et un en plus qui resterait avec le médecin ,infirmier comme chauffeur .

Donc au propre sa donne sa :

1 véhicule infirmerie : 

- 1 Médecin .

-1 infirmier .

-1 aux san avec une fonction chauffeur .

 

dans la "section groupe de combat " .

- 1 aux san qui a aussi une fonction combat au sein d'un des groupes .

 

Enfin voilà .

Pour les véhicules de cette section autonome , du VLRA classique reste une valeur sûre . J'ai vu des images récemment et par endroit s'est compliqué d'avoir du lourd .

 

 

 

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Je précise que, sur cette histoire de saut de camion  je plaisante :tongue:  Ceci dit, à l'époque on n'avait pas de gilet; mais avec le sac berman (qui pesait un âne mort à vide) la musette de combat à l'intérieur, la pelle us et tout le reste, ces putains de casques en acier mod 65 , l'AA52 ...tu prenais déjà une bonne secousse :wacko:

 

Sur le fond de l'affaire,  dans ce terrain, du léger, du léger.  Pour ceux qui naviguent sur des itinéraires obligés, entre villes ou qui rayonnent autour, la question est peut être différente.  

 

 

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Je précise que, sur cette histoire de saut de camion  je plaisante :tongue:  Ceci dit, à l'époque on n'avait pas de gilet; mais avec le sac berman (qui pesait un âne mort à vide) la musette de combat à l'intérieur, la pelle us et tout le reste, ces putains de casques en acier mod 65 , l'AA52 ...tu prenais déjà une bonne secousse :wacko:

 

Sur le fond de l'affaire,  dans ce terrain, du léger, du léger.  Pour ceux qui naviguent sur des itinéraires obligés, entre villes ou qui rayonnent autour, la question est peut être différente.  

 

 

Oui je sais  ,sa faisais déjà un poids lourd à porter déjà avec le matos de l'époque ,s'est clair que question secousse ,sa secouer :unsure:

Oui du léger s'est clair .

En fait s'est surtout les capacités en terme d'armement qui doit permettre de faire mal de loin .

Comme le souligné G4lly ,les VLRA 20 mm était sympa , on en avait au 11°RAMa et on les employé en opex .

Avec l'évolution technologique il y a moyen d'avoir du 20 mm encore plus léger , plus pointu en terme d'optique et capacité des munitions .

 

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Oui je sais  ,sa faisais déjà un poids lourd à porter déjà avec le matos de l'époque ,s'est clair que question secousse ,sa secouer :unsure:

Oui du léger s'est clair .

En fait s'est surtout les capacités en terme d'armement qui doit permettre de faire mal de loin .

Comme le souligné G4lly ,les VLRA 20 mm était sympa , on en avait au 11°RAMa et on les employé en opex .

Avec l'évolution technologique il y a moyen d'avoir du 20 mm encore plus léger , plus pointu en terme d'optique et capacité des munitions .

 

Ce qui pourrait etre pas mal, c'est d'utiliser du 20x139 comme la marine (l'ARX-20 peut en etre equiper), c'est plus lourd a trimballer mais ca envoie plus loin et plus precisement que le 20x102, ce qui permettrait de rattraper la distance d'engagement face aux doushka en 14,5.

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Le 20x139 est juste 25% plus "gros" que le 102. La vitesse initiale est la même. Faudrait plus de détail sur la balistique du projectile pour être ccertain que l'avantage  du 139 vaut vraiment  le coup. 

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Le 20x139 est juste 25% plus "gros" que le 102. La vitesse initiale est la même. Faudrait plus de détail sur la balistique du projectile pour être ccertain que l'avantage  du 139 vaut vraiment  le coup. 

Sans compter la "chiasserie" de gestion logistique, le mieux est l'ennemi du bien

Clairon

 

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Bon admettons qu'on garde le 20x102 tel quel donc, il y aurait pas moyen d'utiliser des munitions "optimisees" comme la PGU-28/B du M61, qui apparemment permet d'avoir moins de dispersion et une portee plus importante? ou alors on re-equipe toute l'AdT en doushka...  :)

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Bon admettons qu'on garde le 20x102 tel quel donc, il y aurait pas moyen d'utiliser des munitions "optimisees" comme la PGU-28/B du M61, qui apparemment permet d'avoir moins de dispersion et une portee plus importante? ou alors on re-equipe toute l'AdT en doushka...  :)

A priori le 20x102 porte vachement loin ... j'ai un peu de mal a voir le probleme. Tu tire facilement a 2000m avec! Certain c'est plus de l'artillerie que du sniping, mais quelques rafale et tes sur de taper la cible.

On me répondra qu'en tir indirect un 7.62 tape a 3000m aussi meme si ca disperse plus.

A mon sens le probleme n'est pas le matos mais la maniere dont on s'en sert.

Un canon de 20 avec un affut réglable comme les affut de mortier, et un bon systeme d'observation des impact - une bonne paie de jumelle avec les télémètre optique sur le réticule - et tu fait un massacre a plus de 2000m.

Moi j’hallucine souvent de voir les affut basique des 12.7 ... comparé au affut réglable au millimètre des MG42 de la grande époque, c'est vraiment le jour et la nuit. Pas besoin d'une tourelle électro machin ... des petites manivelle, vis "micro métrique", des niveau a bulle et en avant pour une séance d'artillerie.

Voilà ce qui est collé sur le tripode des MG42 ... hausse jusqu’à 3300m. Si un canon de 20 avec une vitesse initiale pas dégueux n'arrive pas a faire mieux c'est qu'il y a un vrai souci. Certes a 3100 le groupement et un peu allongé dans le sens de la longueur ... mais dans le désert c'est pas un tres grand risque d'envoyer de la ferraille un peu au dela de la cible.

$_57.JPG

 

Edited by g4lly

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Mais g4lly, entre des tirs réglés dans un plan de feux à partir d'une position fixe et le tir à partir de mobiles dans des combats de rencontre ou des positions improvisées, il y a quelques différences...  , 

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Mais g4lly, entre des tirs réglés dans un plan de feux à partir d'une position fixe et le tir à partir de mobiles dans des combats de rencontre ou des positions improvisées, il y a quelques différences...  , 

Qui tire en roulant?!! personne même pas la cavalerie le plus souvent. D'autant qu'ici on a souvent des cas de défense ferme, d'un village, d'un passage obligé etc. Accessoirement l'appui se fait très souvent depuis une position avantage fixe qui permet l'observation du champ de bataille même temporairement - c'est indispensable pour l'artillerie par exemple - soit le temps de la mise en batterie en gros quelques minute au plus. Même chose quand on tend une embuscade etc.

L'ennemi n'a d'ailleurs rien de plus, la 12.7 ou la 14.5 ne sont pas intrinsèquement plus précise a 2000m qu'un canon de 20. S'il arrive a tirer loin avec c'est qu'il adopte des tactiques qui leurs permettent de valoriser l'arme de cette manière rien de plus.

Cette technique d'artillerie avec les 12.7 est reprise d'ailleurs avec les affut protector, même si la c'est transparent pour le tireur, et que c'est l’ordinateur qui s'occupe de tout. Mais on pourrait faire exactement pareil avec un affut réglable convenable sitot le véhicule stoppé - faut juste intégrer le temps, court, pour remettre la lunette de visée d'applomb avec les niveau a bulle, mais ca prend 10 secondes  a un pointeur mortier les artilleur 20mm doivent pas être plus bête ni plus lent -.

Accessoirement c'est comme cela qu'a toujours fonctionner les tourelle 20mm des AMX10P et des VAB T20 et tout le monde trouvait ca extrémement précis.

Edited by g4lly
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Combat de rencontre ça ne veut pas dire tirer en roulant, mais à partir d'une position non organisée; C'est le problème quand des gens te prennent sous le feu à une distance supérieure à la portée de tes armes. Je crois comprendre que c'est cela pb.  Je ne vois pas ce que des réglages d’affût vont changer à l'affaire 

Quand tu montes une embuscade, c'est donc organisé, tant qu'a faire tu laisses entrer les mecs dans ton périmètre de tir...

Les réglages d’affût que tu évoques c'est vieux comme le monde... Sur l’affût de l'AA 52, en version mitrailleuse, t'avais ce type de réglage, tout comme sur la 12,7 (c'était d'ailleurs un affût d'origine US, si je me souviens bien) je suppose que ça doit être plus pareil.  Sur une position organisée, c'est super; tu peux régler et croiser les tirs et tout ce qui va bien.  Là où je ne comprends pas, c'est l’intérêt, et la faisabilité, de transposer le système sur une arme embarquée; sauf à transporter des affûts pour organiser les positions d'observation / embuscade; ça ne mange pas de pain, surtout si c'est toi qui le porte :laugh:

Sur une arme embarquée, avec les viseurs holographiques et encore plus avec des tourelles télé opérées, franchement.  

Pour le cas spécifique du 20 mm,  sur VAB c'est une tourelle d'AMX 13,  soit le tracté AA monté sur un plateau 

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Vous pensez quoi d'une caravane qui aurait comme colonne vertébrale presque exclusivement de RG-35 4x4 et 6X6, agrémenté d'un ou deux camions, et bien sur des jeeps ?

Ce véhicule me semble vraiment avoir la tête de l'emploi.

 

                        RG35mpvBAE%20%287%29.jpg   

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Guest

En faite l'armée française a testé plusieurs configuration de patrouille en groupe de 50 hommes depuis le début d'année

Mais la composition des groupes types n'est pas encore bien défini mais j'aurais bientôt la réponse . 

http://www.ecpad.fr/ffdj-patrouille-nomade-autonome/

Le concept de patrouille nomade autonome est intéressant. Cela pourrait générer de l'innovation pour les PME française si et seulement si une collaboration participative de l'ensemble des directions est intégrée au développement de la dite doctrine.

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Vous pensez quoi d'une caravane qui aurait comme colonne vertébrale presque exclusivement de RG-35 4x4 et 6X6, agrémenté d'un ou deux camions, et bien sur des jeeps ?

Ce véhicule me semble vraiment avoir la tête de l'emploi   

C'est toujours le même problème:18 tonnes...  C'est le même  genre que le Titus de Nexter ou le Griffon (20 T) ce n'est pas du léger léger...

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Vous pensez quoi d'une caravane qui aurait comme colonne vertébrale presque exclusivement de RG-35 4x4 et 6X6, agrémenté d'un ou deux camions, et bien sur des jeeps ?

Ce véhicule me semble vraiment avoir la tête de l'emploi.

Les véhicules fermé c'est chiant en climat chaud, chiant a charger, chiant pour observer ... oublie un véhicule fermé pour le Sahel c'est une fausse bonne idée.

Si tu veux a tout prix du blindage les solutions a paroi blindée latéral genre VLRA Bastion Patsas sont a mon sens ce qu'on peut faire de plus ... au dela ca va engendrer des contraintes bien trop importante.

Note qu'on peut toujours blinder un peu un VLRA

- pare brise blindé
- plancher anti mine apers
- ajout de plaque de blindage entre le moteur et la cabine

Ça permettrait de limiter un peu la casse en cas de tir venant de l'avant ou de roulage sur une mine modeste, sans trop saloper la capacité d'emport. C'est ce qui était proposé sur le VBL transformé en pickup du désert ...

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Je trouve ta réponse étonnante. Les sud-africains n'avait pas se genre de véhicule durant les guerres d’Afrique australe ? Les fameux bushmaster.

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