Scarabé

Comment combattre dans la bande sahélo-saharienne

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Combat de rencontre ça ne veut pas dire tirer en roulant, mais à partir d'une position non organisée; C'est le problème quand des gens te prennent sous le feu à une distance supérieure à la portée de tes armes. Je crois comprendre que c'est cela pb.  Je ne vois pas ce que des réglages d’affût vont changer à l'affaire 

Quand tu montes une embuscade, c'est donc organisé, tant qu'a faire tu laisses entrer les mecs dans ton périmètre de tir...

Les réglages d’affût que tu évoques c'est vieux comme le monde... Sur l’affût de l'AA 52, en version mitrailleuse, t'avais ce type de réglage, tout comme sur la 12,7 (c'était d'ailleurs un affût d'origine US, si je me souviens bien) je suppose que ça doit être plus pareil.  Sur une position organisée, c'est super; tu peux régler et croiser les tirs et tout ce qui va bien.  Là où je ne comprends pas, c'est l’intérêt, et la faisabilité, de transposer le système sur une arme embarquée; sauf à transporter des affûts pour organiser les positions d'observation / embuscade; ça ne mange pas de pain, surtout si c'est toi qui le porte :laugh:

Sur une arme embarquée, avec les viseurs holographiques et encore plus avec des tourelles télé opérées, franchement.  

Pour le cas spécifique du 20 mm,  sur VAB c'est une tourelle d'AMX 13,  soit le tracté AA monté sur un plateau 

Si tu te fais prendre a partie par des mecs en pickup avec des 12.7 et des 14.5, et que tu as un 20mm correctement servi tu dois pouvoir riposter sans souci. Bien servi un canon de 20mm avec un affut pas branlant, avec des petites molette et tout ca ca tire a 4000m!!! Alors certes ça éparpille un peu a 4000m mais pas plus que l'autre abrutis d'en face qui te tire dessus depuis ces mêmes 4000m.

Je trouve ta réponse étonnante. Les sud-africains n'avait pas se genre de véhicule durant les guerres d’Afrique australe ? Les fameux bushmaster.

 

Tu peux meme envoyer des char dans le Sahel si tu veux, c'est possible mais c'est pas forcément idéal. Pour des unités qui doivent nomadiser, se déplacer a 100km/h, et être autonome aussi longtemps que possible a mon sens un engin fermé et a fortiori blindé est plus un fardeau qu'autre chose. On combattrait en brousse ce serait différent l'ennemi peu se cacher a 50m de toi. En plein désert c'est plutôt en kilomètre qu'on compte.

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Si tu te fais prendre a partie par des mecs en pickup avec des 12.7 et des 14.5, et que tu as un 20mm correctement servi tu dois pouvoir riposter sans souci. Bien servi un canon de 20mm avec un affut pas branlant, avec des petites molette et tout ca ca tire a 4000m!!! Alors certes ça éparpille un peu a 4000m mais pas plus que l'autre abrutis d'en face qui te tire dessus depuis ces mêmes 4000m

Oui, ça d'accord. Mais pas besoin de "molettes", tu montes un affût sur un plateau de VLRA  et puis voila;  au-delà de 2000 m  tu ne feras que du bruit, mais si ça suffit :laugh:

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Oui, ça d'accord. Mais pas besoin de "molettes", tu montes un affût sur un plateau de VLRA  et puis voila;  au-delà de 2000 m  tu ne feras que du bruit, mais si ça suffit :laugh:

Les molettes permettent d'ajuster le feu et d'obtenir une permanence des réglage, d'y revenir de balayer une zone définie en traverse notamment etc. C'est ultra utile et mille fois  moins fatiguant que d'avoir a tenir la pétoire a la force des bras!!! Tu fais tes réglages tu affine tu cales tes butés tu tu appuie sur le bouton électrique y a plus qu'a balancer l'arme de droit a gauche sur le rail pour tirer toujours sur la même bande. l'ennemi avance ou recul pas de probleme. Un petit tour de molette de la valeur qui va bien et tu retombe pile dessus a chaque rafale sans avoir a tenir le pointage.

A la base ce qui est souvent envisagé ce sont des affut genre SH20 ... un affut que tu tiens  avec les deux poignées, et qui vise un peu ou il veut.

Apres si tu me dit que tu va coller un Tarask sur un plateau de VLRA c'est autre chose... mais c'est pas du tout le cas courant actuellement.

L'idée d'un 20mm dans le Sahel c'est souvent plutot ca

eurosatory_2008_097.jpg

Que ca :

VLRA_Acmat_Twin_Gun_ArmyRecognition_Euro

 

 

 

Alors que l'ennemi lui il s'en sert des manivelles

maxresdefault.jpg

Edited by g4lly

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Si non spécial g4lly guerre dans la BSS, le Bofors 40 L60   3 tonnes 8000 m et plein de manivelles, tracté derrière un Mog..;  Quelqu'un veut causer?  :tongue:

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Le future roi du désert terreur des tecnical  sera dans le future le Jaguar éclairé par son VBL NG  

1781336826.JPG       Résultat de recherche d'images pour "vbl dans le désert"

Appuyez par son frère félin du ciel le Tigre HAD

29883.jpg

 

 

Edited by Scarabé
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Je trouve que ça manque de canon sur ce fil, de "vrais" bien velus. Canon de 105 et surtout mortier de 120.

De l'artillerie tractée aurait sa place dans le convoi ?

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Le probleme de l'artillerie "lobbée" c'est que ces gros consommateur de munition ... donc c'est un grosse contrainte logistique, pas tres adpaté a l'autonomie et la nomadisation d'un petit groupe.

Autant du canon 105 SR portée sur un VLRA c'est une solution envisageable - tir tendu, possibilité de tir indirecte néammoins portée intéressante, facilité de pointage - ... autant aller au delà me semble douteux. Meme un mortier de 81 demande des une centaines d'obus pour avoir un sens.

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De faisable techniquement avec une empreinte log correcte, il y aurait un mini caesar. En gros, un obusier de 105 sur un gros pick-up/petit camion. Dans des situations dynamiques de poursuites ou embuscade ça n'aurait aucune utilité pour les raisons que donne G4lly (quoique débouché à zéro et en tirant au lapin... avec des boites de mitrailles/fléchettes, c'est plus trop à la mode mais...)

Par contre, l'élément réco repère un campement de GAT qui fait une pause pour la nuit, la batterie d'octavius (...haha...) s'approche à 10km et commence à lober des airbursts dont on peut régler le tir soit grâce à l'élément de réco, soit grâce à un mini drone tactique ou encore un petit balon captif. Il y a plus qu'à attendre le lendemain matin pour aller ramasser les corps à la petite cuillère.

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Et les 120 ? Se balader avec un mortier de 120 serait si contraignant ? Il ne pèse qu’une demi tonnes. Plus les quelques tonnes du véhicule porteur et le ravitaillement c’est une remarquable puissance de feu très réactive. C’est même bien mieux que les trop ponctuelles passes d’hélicos et même d’avions si vous voulez mon avis.

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Un mortier de 120 tracté?

Tu comptes emporter combien d'obus avec toi? Dans un VAB on en emportait seulement 70 et il me semble qu'il restait seulement deux place pour le personnel... et 70 coups c'est peu. Non seulement les obus sont panaché éclairant fumi, explo, mais il faut compter en général une grosse dizaine ou une quinzaine d'obus pour un tir d'efficacité sur une position genre section ennemi. En gros on a ici dans un VAb seulement 4 missions d'artillerie réalisable. Au delà il faut la noria des ravitailleur des régiment d'artillerie pour pouvoir continuer a faire la guerre.

70 coups en tir direct avec un 105SR ca a du sens ... parce que si on tir pas trop loin c'est précis - c'est un engin anti char a la base -.

70 coups d'artillerie statistique ... c'est peanuts surtout contre des cibles qui ont l'habitude d’être très diluée.

Edited by g4lly

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Un mortier de 120 tracté?

Tu comptes emporter combien d'obus avec toi? Dans un VAB on en emportait seulement 70 et il me semble qu'il restait seulement deux place pour le personnel... et 70 coups c'est peu. Non seulement les obus sont panaché éclairant fumi, explo, mais il faut compter en général une grosse dizaine ou une quinzaine d'obus pour un tir d'efficacité sur une position genre section ennemi. En gros on a ici dans un VAb seulement 4 missions d'artillerie réalisable. Au delà il faut la noria des ravitailleur des régiment d'artillerie pour pouvoir continuer a faire la guerre.

70 coups en tir direct avec un 105SR ca a du sens ... parce que si on tir pas trop loin c'est précis - c'est un engin anti char a la base -.

70 coups d'artillerie statistique ... c'est peanuts surtout contre des cibles qui ont l'habitude d’être très diluée.

L'artillerie française a fait le choix du Mortier de 120 tracté dans les années 70 parce qu"elle l'a jugée aussi efficace et plus simple d'emploi qu'un canon de 105 tracté que Giat voulait lui fourguer. La doctrine d'emploi du M120 est bien en place  et le future est déjà prévu à l'horizon 2020 avec les premiers griffon M120 qui rentreront en service dans les 2 brigades Médianes. Les Mortiers tractés restant affecté aux brigades légère.   

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Un mortier de 120 tracté?

Tu comptes emporter combien d'obus avec toi? Dans un VAB on en emportait seulement 70 et il me semble qu'il restait seulement deux place pour le personnel... et 70 coups c'est peu. Non seulement les obus sont panaché éclairant fumi, explo, mais il faut compter en général une grosse dizaine ou une quinzaine d'obus pour un tir d'efficacité sur une position genre section ennemi. En gros on a ici dans un VAb seulement 4 missions d'artillerie réalisable. Au delà il faut la noria des ravitailleur des régiment d'artillerie pour pouvoir continuer a faire la guerre.

Faut-il panacher les obus dans cette hypothèse ? J'ignore si ça existe pour les mortiers de 120, mais pourquoi pas 50 obus airbust et c'est tout ?

Edited by Boule75

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Faut-il panacher les obus dans cette hypothèse ? J'ignore si ça existe pour les mortiers de 120, mais pourquoi pas 50 obus airbust et c'est tout ?

Dans un VAB tu peux tres bien y mettre 70 obus explosif, auxquels tu colle a chacun une fusée de proximité...

Mais dans le cas d'une unité autonome il faut un minimum de polyvalence, et le complément classique avec un peut d'éclairant et un peu de fumi me semble etre prudent.

De toute façon contre une cible aussi éparse que les pickup d'AQMI je ne suis pas convaincu que l'interet de l'artillerie lobbé aux petits échelon... on parle ici d'une grosse section rien de plus, section d'infanterie qui en général n'a pas d'artillerie en propre a part du LGI et de l'AT4.

Rapporter la dessus un mortier de 120 me semble une grosse contrainte logistique - c'est au moins deux gros véhicule mobilisés pour ca - pour un interet tactique douteux dans des missions polyvalente.

On me dirait qu'il s'agit d'une mission strictement offensive sur cible déjà reconnu, je t'en donnerai 3 des mortier de 120 ... mais ici c'est de la patrouille nomadisante qui ne sait pas trop ce quelle va rencontrer, ni si elle va etre le chasseur ou le chassé. Dans ce contexte, prudence... D'ou mon choix prudent qu'est le canon sans recul, c'est léger, c'est polyvalent, et peu contraignant. On peut rouler avec un obus dans le fut ... on peut tirer des l’arrêt - voir meme en roulant si vraiment tu te retrouve nerz a nez avec un ennemi -. Dans le désert il n'y a pas la contrainte de tir en milieu confiné. L'engin est précis a 2000m - fonction antichar - et permet de bombarder jusqu’à 6000m. En usage "anti char" il est économe en munition on est presque a un coup un but s'il est bien servi. Evidement c'est moins puissant que le mortier de 120 et ses gros "zobu" ... mais c'est mille fois plus simple.

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L'artillerie française a fait le choix du Mortier de 120 tracté dans les années 70 parce qu"elle l'a jugée aussi efficace et plus simple d'emploi qu'un canon de 105 tracté que Giat voulait lui fourguer. La doctrine d'emploi du M120 est bien en place  et le future est déjà prévu à l'horizon 2020 avec les premiers griffon M120 qui rentreront en service dans les 2 brigades Médianes. Les Mortiers tractés restant affecté aux brigades légère.   

Sauf erreur, à l'époque le 120 c'était une pièce des régiments d’infanterie, pas d'artillerie...  Reconvertir le 120 en pièce d'artillerie c'est comme classer les Lafayette en frégates de 1ere classe...:rolleyes:  Par contre,  la double dotation des regt d'artillerie,  dans le cadre de la professionnalisation,  c'était une manière intelligente d'utiliser les effectifs de l'artillerie...

D'ailleurs, dans les années 70 /80 voir même 90 on avait encore des 105 (je ne sais pas quand les derniers ont été retirés) et je n'ai jamais bien compris pourquoi les paras, voir les alpins ou les amphibies n'ont pas été équipés de 105...  Mis à part le truc "je ne veux voir qu'une seule tête et tout le monde en VAB"...

Edited by Fusilier

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D'ailleurs, dans les années 70 /80 voir même 90 on avait encore des 105 (je ne sais pas quand les derniers ont été retirés) et je n'ai jamais bien compris pourquoi les paras, voir les alpins ou les amphibies n'ont pas été équipés de 105...  Mis à part le truc "je ne veux voir qu'une seule tête et tout le monde en VAB"...

Le dernier canon de 105 de l'artillerie française c'est le canon italien OTO Melara  entrée en service en 1956 dans l’artillerie parachutiste, et l’artillerie de montagne et RSA en 1990. 

 

(JPG)

Source.http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=1096

 

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Le dernier canon de 105 de l'artillerie française c'est le canon italien OTO Melara  entrée en service en 1956 dans l’artillerie parachutiste, et l’artillerie de montagne et RSA en 1990. 

Source.http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=1096

 

Ou, le dernier acheté.

Il me semble que, par ailleurs, le 105 HM2 a été en service de 45 jusque que dans les années 90, au moins comme canon école. Faut voir avec l'artilleur; Gibbs au rapport! :laugh:  

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Le dernier canon de 105 de l'artillerie française c'est le canon italien OTO Melara  entrée en service en 1956 dans l’artillerie parachutiste, et l’artillerie de montagne et RSA en 1990. 

 

(JPG)

Source.http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=1096

 

 

Ou, le dernier acheté.

Il me semble que, par ailleurs, le 105 HM2 a été en service de 45 jusque que dans les années 90, au moins comme canon école. Faut voir avec l'artilleur; Gibbs au rapport! :laugh:  

 

Je confirme que le 105 HM2 était encore en service dans les années 90 , qu'on s'entraîné avec et qu'on s'en servait aussi en RCA et à Djibouti .

Moi en 1992 j'étais chargeur sur 105 HM2 ,et cette même année nous étions censé remplacer les gars du 35°RAP au Rwanda mais il y a eu un changement de programme entre temps ,résultat on a reçus d'autre 105 HM2 une fois arrivé en RCA  puisque ceux présent en RCA était parti au Rwanda ,et les 105 HM2 du  35°RAP ont tiré sur le FPR bien avant qu'il y ait le génocide .

Un lien qui en parle ,intéressant car ce que j'explique personne n'en parlé à l'époque ,comme si s'était motus et bouche cousu sur l'armée française au Rwanda des années avant le génocide .

http://nepassubir.blog.lemonde.fr/2014/06/18/du-role-de-lartillerie-francaise-au-rwanda-durant-les-annees-precedant-le-genocide/

Enfin voilà ,  le 35°RAP et le 68°RAA était semi pro ,le 11°RAMa pro et on avait du 105 HM2 dans les années 90 .

On avait un pool de pièces , l'équivalent d'une bie en terme de nombre de pièces ( 5 ou 6 je ne me rappel plus ) qui servait à la formation des bie en partance pour la RCA ,et en ce qui concerne le 11°RAMa  les mecs partant en séjour d'un an ou deux sur Djibouti apporté avec eux cette spécialité sur 105 pour servir le matos sur place .

le 105 HM2 , s'était pas rien même si s'est une arme d'un autre temps .

Edit : pour les pièces servis au Rwanda , s'était bien les personnels français d'une bie qui servait ces canons de 105 HM2  (pointeur tireur ,servant de pièce ,chef de pièce ,conducteur pièce etc ... ) ,et pas que juste des cadres encadrant des artilleurs rwandais .

 

 

 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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ioniio ion ion .ion ""iionion Sauf erreur, à l'époque le 120 c'était une pièce des régiments d’infanterie, pas d'artillerie...  Reconvertir le 120 en pièce d'artillerie c'est comme classer les Lafayette en frégates de 1ere classe...:rolleyes:  Par contre,  la double dotation des regt d'artillerie,  dans le cadre de la professionnalisation,  c'était une manière intelligente d'utiliser les effectifs de l'artillerie...

D'ailleurs, dans les années 70 /80 voir même 90 on avait encore des 105 (je ne sais pas quand les derniers ont été retirés) et je n'ai jamais bien compris pourquoi les paras, voir les alpins ou les amphibies n'ont pas été équipés de 105...  Mis à part le truc "je ne veux voir qu'une seule tête et tout le monde en VAB"...

au 11ème RAMa ,bien avant la professionnilasition du reste de l' armée de terre ont possédé aussi du 120 . Au

 

 

cela était du au fait qu'en RCA ,on avait des 105 et du 120 .Idem le 120 était aussi au Tchad . déjà en ce temps la on a pris en compte qu'on avait des spécialistes avec des artilleurs ,que les CEA servaient au final pour les opex courante de complément infanterie .

 

le général Lecerf ,colonel du 2ème REI à l' époque était épaté de voir la batterie du 11 tiré au 120 avec tant de précision en RCA ,il trouvé que ces 2 SML ( le 2ème REI possédait 2 SML avant ) arrosé même si elles faisait du précis .

d'ailleurs cette batterie tirera au Rwanda avec les 120 durant Turquoise .

Donc sur le fond comme tu dis se fut très judicieux d'avoir du 120 chez les artilleurs .

bien évidemment lors de la guerre du golfe avec le 3ème RIMa ou en Bosnie avec le REI les SML firent un excellent boulot .

donc voila pour ce que j'en sais .

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Je précise que je ne conteste pas la qualité du 120.  Mais, je trouve que pour certaines troupes / situations l'absence de 105 est regrettable. Malgré toutes ses qualités, un 120 ce n'est pas un canon.   

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Je précise que je ne conteste pas la qualité du 120.  Mais, je trouve que pour certaines troupes / situations l'absence de 105 est regrettable. Malgré toutes ses qualités, un 120 ce n'est pas un canon.   

Rien que l'absence de possibilité de tir direct est un probleme. Les anglais utilisent souvent leur 105 en tir direct ca a été le cas de nombreuse fois en Afgha. On notera aussi que certaine unité US on ressorti les canon sans recul en Afgha et pas seulement des CG tout neuf, mais aussi des vieux M40 dans les main des US mais aussi des danois et des australiens.

Edited by g4lly

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Rien que l'absence de possibilité de tir direct est un probleme. Les anglais utilisent souvent leur 105 en tir direct ca a été le cas de nombreuse fois en Afgha. On notera aussi que certaine unité US on ressorti les canon sans recul en Afgha et pas seulement des CG tout neuf, mais aussi des vieux M40 dans les main des US mais aussi des danois et des australiens.

Tout à fait. Cependant, il faut tenir compte du fait que nos SGTIA / GTIA sont souvent formés autour, ou accompagnés, des AMX RC ou des Sagaies , qui fournissent le tir direct. 

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Tout à fait. Cependant, il faut tenir compte du fait que nos SGTIA / GTIA sont souvent formés autour, ou accompagnés, des AMX RC ou des Sagaies , qui fournissent le tir direct. 

Les 1500 kg - qui peuvent être divisé en deux fardeau ou plus - du 105 LG Mk3 sont quand même bien plus facilement - et donc précocement - déployable qu'un engin de 10 ou 15t. D'autant que l'engin de 1500kg fait a la fois de l'artillerie a 17km ... et de l'appui direct - certes en quasi statique -. Quitte à créer des base feu temporaire - nomadisante - au sahel autant partir sur du 105 LG que sur du MO120 bien moins polyvalent.

Et s'il ne s'agit pas de faire de la vrai artillerie, un 105SR serait très largement suffisant, y compris pour faire péter des bâtiment, des bunker etc.

Edited by g4lly

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Je ne crois pas qu'une arme, quand même lourde (de 500kg à 2t), remorquée (donc mobilité moindre du convoi + temps de mise en batterie), au sein d'une unité "de rencontre" soit véritablement ce qu'il faille. Comme les canons SR on en a plus et l'on en fabrique plus vraiment, je vois mal ce qui pourrait convenir.

N'oublions pas non plus que 2 blindés type CRAB ou Jaguar avec des obus airbusts peuvent déjà faire très mal pour le tir direct.

Pour l'indirect, ce genre de détachement s'en remettra aux Tigre, drones et autres Rafale/Mirage.

Clairon

Edited by Clairon
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Pendant la période tchadienne , on a vu ce format existé pour des nomadisations  :

1 section de Marsouins du 3°RIMa .

1 pièce de 105 HM2 du 11°RAMa .

1 peloton AML du RICM et des portés sur jeep .

Une grosse cinquantaine de personnels au total .

Et sa tourné tout seul ,et cela malgré un terrain identique de ce que l'on peut rencontré au Mali et avec un ennemi aussi motorisé qui avait même l'avantage avec son armement léger and co  (AK ,RPK ,RPG ,RPD , Dragunov etc ...) vu que nous s'était FSA ,Mat 49 ,ANF1 et FRF1 .

Bon autre temps autres moeurs , il existe des armements pour le tir direct qui pèse moins , tire loin avec précision ( bien entendu précision par rapport au type de matos ,pas une précision de sniper ) .

Maintenant , en ce qui concerne les CRAB et Jaguar , effectivement s'est un matos de pointe mais quid dans les zones vraiment merdique qui complique la donne pour des matos plus lourd  ,et de facto un VRLA à charge s'est 7000 kg , le CRAB s'est déjà du 8 à 10 tonnes ( à charge ?) . 

Vu le terrain sa peut-être compliqué .

Dommage ,sa serait sympa d'avoir un ordre d'idée concret sur les capacités mécanique du CRAB ( qui compense peut-être mécaniquement malgré son poids ) ,mais pour le Jaguar on part déjà dans du 25 tonnes ...

Le VBCI a fait montre de qualité mécanique en Afgha et au Sahel  mais quid dans des zones particulièrement sablonneuse loin de tout  ?  ,car on part du principe qu'on reste sur un matos léger et facile à entretenir ( car loin de toute logistique ) .

Quid si on plante un Jaguar loin de tout ?

On dépanne pas un engin de 25 tonnes planté comme sa .

Le but s'est un max de 50 personnels pour des missions pouvant varié ,et pas que du combat de rencontre .

Moi je pense que le VLRA classique reste la solution pour tout le monde ,il faut juste les armés en conséquences .

Moi je viens bien un VLRA "combat" avec 1 MAG et 1 mit de 12.7 , 1 mortier de 60 mm que l'ont peu débarqué ( et on peut aussi avoir un LG de 40 mm sur l'n des VLRA groupe de combat ) .

Pour les appuis , je vois bien VLRA de 20 mm ( reste à voir ce qui ce fait de mieux en 20 mm ,léger etc ... ) ,1 VLRA équipe missile avec 1 poste de tir que l'on peut débarqué , et du Carl Gustav .

  1 VLRA  médical , 1VLRA atelier , 1 VLRA logistique , 1 véhicule léger de commandement/transmission ( quel type je sais pas ) .

Si avec un 20 mm , 2 mit de 12 .7 , 1 LG 40 mm , 3 MAG , 1 poste de tir  missile ( Milan ,ils nous en reste et on a du missile à cramé ) et du Carl gustav , 3 mortier de 60 mm on a de quoi faire question boule de feu ,portée de tir ,sans compté les FA et minimi , et même du LRAC de 89 mm .

Pour taper des groupes d'islamistes , il y a de quoi faire non ?

Moi rien qu'avec sa je me sentirais en force sans être alourdi .

Enfin voici mon humble avis .

 

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Je vote pour le "Groupe Gibbs" :biggrin:  Il te faut juste prévoir 2 VBL  (on dirait que cet engin se démerde partout)

Puis, éventuellement, une variante "cavalerie"  là ou c'est plus adapté.

Les instruments optroniques qui vont bien et voila.  

Nb Pour la logiste et atelier, c'est mieux Unimog :rolleyes:

Edited by Fusilier
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