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Migrations de masse vers l'Europe


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Ce sujet très actuel et potentiellement très polémique a été abordé dans le fil Union européenne. Mais certains contributeurs semblaient déjà être d'avis qu'il mériterait un fil à part.

 

Le sujet est à la fois difficile et très important :

 

- Accueil de centaines de milliers de réfugiés annuellement, ou refoulement ?

- Si accueil, avec quelles perspectives d'avenir pour des migrants rejoignant des pays au chômage chronique voire massif et aux finances dégradées ?

- Si refoulement, où, comment, quel respect de la dignité des migrants ?

 

- Problème ponctuel essentiellement l'effet de la guerre civile syrienne, de l'avènement de l'EI et du désordre post-Kadhafi ?

- Problème structurel du fait d'une population très jeune dans les pays africains et moyen-orientaux et en butte à sous-développement quand ce n'est pas guerres, répressions, voire à l'avenir catastrophes climatiques ?

 

- Quelle politique de long terme : liberté pratique d'immigrer et réfugiés s'installant par dizaines voire centaine de millions d'ici deux ou trois décennies (1) ? Refus de l'immigration en dehors de limites étroites (2) ?

 

- (1) Dans le premier cas, quelles transformations des sociétés européennes pour assurer l'intégration et à terme l'assimilation de, pour fixer les idées, dix ou vingt millions de nouveaux Français ?

- Comment créer les millions d'emplois à basse qualification nécessaires : accepter la transformation de la France en une société beaucoup plus inégalitaire, type Brésil ? Ou établir un protectionnisme féroce permettant à des industries de main d'oeuvre d'être compétitives en France tout en payant leurs salariés un tant soit peu correctement ?

- La francisation et l'assimilation d'un nombre énorme d'immigrés est-elle pensable avec des libertés individuelles aussi assurées qu'aujourd'hui ? Si non, comment efficacement "utiliser la schlague" pour amener les nouveaux Français à leur nouvelle identité républicaine, laïque et francophone - car il ne suffit pas d'être prêt à éventuellement user de pressions, encore faut-il le faire efficacement et sans effet contraire...

 

- (2) Dans le second cas, comment mettre en pratique ce refus de l'immigration, tout en conservant une politique humaine c'est-à-dire sans laisser des milliers de désespérés se noyer ?

- Quelles transformations du droit, au niveau européen et / ou national, pour permettre ce refoulement ? Notamment, faudrait-il des limitations au droit d'asile et si oui lesquelles ?

- Dissuader les migrants en assurant de manière visible et systématique leur retour à la case départ après sauvetage ? Comment surmonter les difficultés pratiques telles déterminer la nationalité des principaux concernés...

- Construire des "murailles" difficilement franchissables, qu'elles soient physiques, ou constituées d'Etats qui se chargent pour les Européens du "sale boulot" qu'ils ne veulent pas voir ?

- A long terme, quelle politique face aux probables futures migrations encore plus massives ? "Cela ne me concerne pas" et autre "chacun chez soi et les vaches seront bien gardées" ? Coopération pour aider les pays de départ à faire face à leurs problèmes ?... mais dans ce cas avec quels moyens, quelle efficacité vu l'ampleur de ces problèmes ?

 

... et j'en oublie certainement.

Edited by Alexis
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Ce sujet très actuel et potentiellement très polémique a été abordé dans le fil Union européenne.

Plus que polémique, il est avant tout amha passionnel, il est dur voir impossible d'avoir une discussion rationnelle et apaisée sur la question dans de nombreux cercles de penser. 

 

 

Mais certains contributeurs semblaient déjà être d'avis qu'il mériterait un fil à part.

Il me semble en effet mérité au vu de l'ampleur du phénomène. 

 

 

- Problème ponctuel essentiellement l'effet de la guerre civile syrienne, de l'avènement de l'EI et du désordre post-Kadhafi ?

Facteur aggravant selon moi, ce ne sont pas des facteurs de causes. 

 

 

- Quelle politique de long terme : liberté pratique d'immigrer et réfugiés s'installant par dizaines voire centaine de millions d'ici deux ou trois décennies (1) ? 

 

- (1) Dans le premier cas, quelles transformations des sociétés européennes pour assurer l'intégration et à terme l'assimilation de, pour fixer les idées, dix ou vingt millions de nouveaux Français ?

- Comment créer les millions d'emplois à basse qualification nécessaires : accepter la transformation de la France en une société beaucoup plus inégalitaire, type Brésil ? Ou établir un protectionnisme féroce permettant à des industries de main d'oeuvre d'être compétitives en France tout en payant leurs salariés un tant soit peu correctement ?

- La francisation et l'assimilation d'un nombre énorme d'immigrés est-elle pensable avec des libertés individuelles aussi assurées qu'aujourd'hui ? Si non, comment efficacement "utiliser la schlague" pour amener les nouveaux Français à leur nouvelle identité républicaine, laïque et francophone - car il ne suffit pas d'être prêt à éventuellement user de pressions, encore faut-il le faire efficacement et sans effet contraire...

On en vient ici a la question fondamental et basique :

 

- quelle type d'immigration et pour quel utilité/finalité ?

 

Quelle type d'immigration s'entends au niveau culturelle. Si l'on part du postulat que l'immigration est nécessaire, prends t-on des gens du monde entier/avec des cultures parfois très éloignées des nôtres, ou a l'inverse doit-on privilégier une immigration culturellement bcp plus proche de la notre, avec des perspectives d'intégration bcp plus fortes. En Allemagne et au Uk la question a été a peu pret trancher par le monde politique, il semble casi acquis qu'a l'avenir ce soit des européens de l'est qui viendront s'établir dans ces deux pays. D'autres pays européen ne semblent pas avoir fait ce choix. 

 

Quelle utilité/finalité(1/2) ?

 

Les origines :

 

Je me permet avant de rentrer dans l'aspect "actuel" de la question, d'aborder l'aspect historique qui a motivé l'immigration dans l'Europe post 45 (casi inexistante avant) et qui éclairera a mon avis un certain nombre de personne.

 

L'immigration extra européenne commence pour certains pays très tôt (des 48 pr la Grande Bretagne par exemple, ou les 1er jamaicain sont arrivés a bord de l'Empire Windrush). Le Nationalities Act (1948) facilita le lancement de l'immigration en GB, immigration qui visait en priorité les australiens, canadiens (& co), quand aux sujets de Sa Majesté sous les tropiques, on partait du principe que s'il ne s'étaient pas présenté plus tôt en métropole, cette envie ne leur viendraient pas davantage maintenant. 

Ce fut l'inverse qui se produisit, au recensement de 2001, la Gb comptait plus de 2 millions de ressortissants du sud est asiatique (Indiens, Pakistanais, Bengalis, ect) et plus d'un million de "britanniques noirs" ("Black British" comme les nomment les documents de recensement). 

 

En France, le 3 mars 45 De Gaulle se plaignit dans un discours du manque de main d'oeuvre, "principal obstacle a notre redressement" (on estimait alors le manque de main d'oeuvre a 1.5 million de personnes).

La France a alors essayé de faire venir des travailleurs des Pays-Bas et de Pologne, mais ces deux connaissaient eux aussi un problème de carrence de main d'oeuvre, on songea ensuite a faire venir des allemands mais cette idée fut vite balayé pour ne pas heurté l’opinion publique. 

Finalement une immigration de plusieurs 10aines de milliers de siciliens fut "organisé", de manière bâclée et improvisée, les italien du nord initialement visée avait été concurrencés par des entreprises helvète. 

Le gouvernement d'Alger suggera la venue en métropole de 100'000 travailleurs musulman, offre que Paris rejeta aussitôt, motivé en cela par "des risques sanitaires, sociaux et moraux". 

Au cours des 30 années suivantes elle en recu 7 fois plus par des voies la plus part du temps non organisé, fuyant la violence de la révolution algérienne. Au court de certaines périodes ils en arrivaient a un rythme de 70'000 par semaines.

En 2004 on estime a 5 millions le nombre d'étrangers en France (avec un tière de français). 

 

A l'inverse en Suède, pays dépourvu d'Empire colonial, elle fut pionnière dans la mise en place d'accords en vue de faire venir des "travailleurs invités". La Suède fut un des très rare pays d'Europe a sortir de la 2ème Gm avec un potentiel économique et industrielle intacte (4% de croissance en moyenne de 1945 a 1970, avec des pointes a 7% pendant la casi totalité de la décennie 60, profitant a fonds de la reconstruction européenne). Tout ce dont manquait la Suède étaient du personnel pour faire tourner ses usines, au début celle-ci fit venir des finnois, mais leurs nombres ne couvrit pas la totalité des besoins.

Ainsi des 48 furent signé des accords bilatéraux avec la Hongrie en vue de faire venir des travailleurs pour de courtes durées, mais les ressources en mains d'oeuvre n'étant guère adapté, ils finirent par toucher des pays tjs plus lointain, pr finir 20 ans plus tard a être étendu a la Yougoslavie et la Turquie. 

Les "travailleurs invités" étaient initialement la pour une courte période, un pays industriellement développé signait un accords avec un autre moins développé, on envoyait des responsable de l'embauche dans les entreprises, puis des responsables gouvernementaux et des médecins choisir des équipes de jeunes travailleurs adapté aux besoins (généralement pour une durée de deux ans après quoi le travailleurs devait rentrer chez lui).

 

En Allemagne de l'Ouest les programmes de ce type s'appelaient les "Gastarbeiter". Ils débutèrent tard au regard de d'autres pays européen (1955) et ne visaient initialement qu'un petit nombre de personne. Mais l'Allemagne de l'Ouest découvrit bientôt elle aussi le "miracle économique", l'industrie (les fermes étaient au départ les demandeuse de main d'oeuvre immigré) demanda elle aussi bientôt de la main d'oeuvre. Ces programmes s'élargirent donc a la vitesse éclair a de nouveaux secteurs de l'économie ouest allemande et élargie vite les bassins de populations visé (au départ cantoné au nord l'Italie, elle fut ensuite élargie au sud de l'Europe, a l'Afrique du Nord, Turquie, Yougoslavie).

Ce besoin de mains d'oeuvre grandit encore plus après 1961 et la fermeture de la frontière avec l'Allemagne communiste (alors en stagnation économique) qui fournissait alors plusieurs millions de travailleurs.

Il y eu 330'000 Gastarbeiter en 1960, 1 million en 1964, 2,6 million en 1973.

Ce qui est amusant, c'est que l'Allemagne de l'est organisa aussi son propre programme de Gastarbeiter et fit venir un nombre important de vietnamien pour les faire venir travailler dans ses usines -l'usine d’ampoules de Narva étant l'exemple le plus connu-. 

Les premiers arrivants étaient comme je l'ai mentionné plus tôt sensé retourner dans leur pays au bout de deux ans (ce fut le cas des 3/4 des 18,5 millions de "travailleurs invités" entre 1960 et 1973), mais l'écart se creusa progressivement entre ce que les allemands attendaient des Gastaibeiter et celui que les "travailleurs invités" lui donnaient. En effet, très peu pouvaient espérer une fois rentrer chez eux trouver un emploi avec une rémunération aussi attractive. 

Parallèlement, recruter, contrôler, examiner médicalement les remplaçants des travailleurs rentrant dans leur pays étaient onéreux, les entreprises firent donc pression sur le gouvernements pr rendre ces contrats renouvelable, et même laisser les familles rejoindre les travailleurs autoriser a rester. 

Si lors de la récession allemande de 66/67 de nombreux travailleurs turc sont rentré chez eux, il n'en fût rien pendant la récession mondiale de 1973/74 qui fit augmenter le chômage dans leurs pays d'origine, cette 2ème crise sonna le glas des programmes Gastarbeiter.Si au lancement du programme personne n'avait considérer cela comme une solution acceptable, tout déplacement massif de force de travail finit par acquérir une force propre.

En 2006, l'Allemagne comptait une "population étrangère" de 7,3 millions de personnes. 

 

Il en fut de même au Danemark a qui il manquait aussi un Empire colonial, qui organisa son propre programme de Gastarbeiter.

 

Quelle utilité/finalité(2/2) ?

 

 

 

Les pénuries de main-d'oeuvre que les immigrants étaient amenés a résoudre constituaient très souvent des crises aigues, et non un problème temporaire, beaucoup d'industries qu'ils vinrent soutenir étaient pour ainsi dire moribondes.

Les filatures de lin du nord de la France furent ainsi confiées a des algériens après qu'il fut acquis et que ces emplois allaient bientôt être éliminés, pareil pour les usines textilles du nord de l'Angleterre. 

S'ajoute a cela qu'il a fallut plusieurs décennies pour s’apercevoir que les besoin de main d'oeuvre industrielle a long terme furent largement exagéré par les planificateurs. 

Entre les années 70 et le début du XXIè siècle, les usines européennes connurent les mêmes gains de productivité (avec les mêmes licenciements massifs qui en découlaient) que le Rust Belt US au cours de la même période. 

 

L'Europe a donc résolu des problèmes économiques temporaires par un changement démographique et sociologique permanent...

Les travailleurs temporaires avaient été accueilli comme un atout de court terme. Des qu'il fut clair et ceux-ci ne rentreraient pas chez eux la logique se transforma. A ce stade l'immigration de masse fut présentée comme la voie vers certains bénéfices économiques a long terme, selon un calendrier pour le moins ... imprécis. 

 

(je revendrais sur ce point ultérieurement pr le compléter comme il se doit).

 

- (2) Dans le second cas, comment mettre en pratique ce refus de l'immigration, tout en conservant une politique humaine c'est-à-dire sans laisser des milliers de désespérés se noyer ?

- Quelles transformations du droit, au niveau européen et / ou national, pour permettre ce refoulement ? Notamment, faudrait-il des limitations au droit d'asile et si oui lesquelles ?

- Dissuader les migrants en assurant de manière visible et systématique leur retour à la case départ après sauvetage ? Comment surmonter les difficultés pratiques telles déterminer la nationalité des principaux concernés...

- Construire des "murailles" difficilement franchissables, qu'elles soient physiques, ou constituées d'Etats qui se chargent pour les Européens du "sale boulot" qu'ils ne veulent pas voir ?

- A long terme, quelle politique face aux probables futures migrations encore plus massives ? "Cela ne me concerne pas" et autre "chacun chez soi et les vaches seront bien gardées" ? Coopération pour aider les pays de départ à faire face à leurs problèmes ?... mais dans ce cas avec quels moyens, quelle efficacité vu l'ampleur de ces problèmes ?

 

La suite demain, je suis latté   :P

 

Mais avant d’aborder ta 2ème partie de questions je me permettrais d'aborder l'aspect culturelle/sociologique de la question, en le liant notamment a l'aspect économique. Point dont on ne parle au final pour ainsi dire pas. 

 

Sera aussi abordé un autre point dont on ne parle pas (ou alors tellement peu) alors qu'il essentiel dans le débat actuel, les problèmes engendrés pour les pays de départ de ces immigrés. 

Edited by Tonton Flingueur
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Tu as oublié un fait important :

Dégradation du climat social par l'arrivé massive d'une force de travail à très faible coût provoquant une chute de la valeur relative de celle-ci.

 

Difficile de parler de tout, l'objectif était plutôt de lancer un débat.  :)

 

Cela dit, dans l'option où nous déciderions d'accepter la transformation de nos sociétés par une immigration de très grande ampleur, j'évoquais les conséquences en terme de travail ainsi "Comment créer les millions d'emplois à basse qualification nécessaires : accepter la transformation de la France en une société beaucoup plus inégalitaire, type Brésil ? Ou établir un protectionnisme féroce permettant à des industries de main d'oeuvre d'être compétitives en France tout en payant leurs salariés un tant soit peu correctement ?"

 

Ce sont les deux termes de l'alternative à mon sens - toujours si la migration de masse est acceptée.

 

Le premier, la France devenant une sorte de Brésil ou de Russie donc extrêmement inégalitaire, serait le résultat d'une migration de masse jointe au maintien du libre-échange : les systèmes sociaux ne pouvant faire face, ils devraient être démantelés, avant tout minima sociaux et salaire minimum, et ce démantèlement permettrait de créer suffisamment d'emplois à basse qualification et à très bas coût.

 

Le second, le protectionnisme féroce, permettrait de limiter la tendance à une plus grande inégalité. Le facteur travail à basse qualification augmenterait comparé aux facteurs travail très qualifié et capital, il y aurait donc tendance à l'inégalité, mais du moins les personnes à basse qualification (la majorité des nouveaux Français issu de la migration de masse à venir + une partie des vieux Français actuels) auraient un travail, les industries de main d'oeuvre étant recrées en France, protégées de la concurrence extérieure. Du côté des vieux Français les plus qualifiés ou fortunés, le coût qu'ils supporteraient serait schématiquement de devoir payer plus cher leurs chemises, fabriquées désormais dans les manufactures géantes de Clermont-Ferrand et du Havre (toutes deux villes de plus d'un million d'habitants désormais) par des ouvriers au salaire certes pas fantastique mais tout de même digne, et non plus dans un quelconque sweatshop du Bangladesh.

 

Bien sûr, la première option mènerait probablement à une société beaucoup plus violente que la deuxième. Voir le cas du Brésil, qui fait passer les Etats-Unis pour une sorte de paradis de non-violence et de civilité. Cela dit ce ne serait pas nécessairement très grave pour les plus fortunés, car l'insécurité peut être contenue géographiquement - résidences fermées, quartiers protégés.

 

Donc si la décision est prise en fonction des intérêts des mieux lotis, c'est sans doute l'option migration de masse + libre-échange qui sera choisie. C'est seulement si une décision d'accepter la migration de masse était prise démocratiquement que l'option protectionnisme féroce serait préférée.

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L'Europe a donc résolu des problèmes économiques temporaires par un changement démographique et sociologique permanent...

Les travailleurs temporaires avaient été accueilli comme un atout de court terme. Des qu'il fut clair et ceux-ci ne rentreraient pas chez eux la logique se transforma. A ce stade l'immigration de masse fut présentée comme la voie vers certains bénéfices économiques a long terme, selon un calendrier pour le moins ... imprécis. 

 

Historique très intéressant, merci.

 

De mon point de vue, l'immigration telle qu'elle a eu lieu jusqu'ici est un fait acquis, quel que soit le mix de ses inconvénients et de ses avantages. En France, le parti qui souhaite limiter très fortement l'immigration, le FN pour ne pas le nommer, ne remet pas en cause l'immigration qui a eu lieu jusqu'ici, alors qu'il le faisait encore dans les années 90 sauf erreur. Le mythe du "retour des immigrés" est mort y compris au Front National. Je ne connais pas de pays européen où un parti en fasse encore la promotion.

 

Les deux points les plus importants sont de mon point de vue :

- Le plus gros de la pression migratoire n'est pas derrière nous, mais devant nous

- "Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer. Que dis-je? quand on l'approuve et qu'on y souscrit, quoique ce soit avec répugnance" (Bossuet). Ou en appliquant un peu différemment la même idée : si tu souhaites prendre une décision, vérifie d'abord que les conséquences t'en seront acceptables

 
Le premier point me semble difficilement discutable : en Afrique et au Moyen-Orient se trouvent des peuples jeunes suite à une forte natalité, connaissant le niveau de vie européen (voire s'en faisant une idée exagérée, effet des publicités...), une partie de ces peuples connaissent non seulement pauvreté mais guerres et / ou persécutions, une partie plus importante encore connaîtra dans un avenir proche des difficultés encore pires suite à l'épuisement des sols et des eaux résultant de modes d'exploitation non durables sans parler des effets du changement climatique (on a le droit de considérer le rapport de l'ONU cité ici comme alarmiste, il faut dire qu'il prévoit rien de moins qu'une guerre mondiale comme conséquence... reste que le stress hydrique est parti pour augmenter au Moyen-Orient notamment, et que l'avenir du Sahel n'est pas rose)
 
Le deuxième point, c'est-à-dire l'appel à penser les conséquences de décisions dans leur globalité, afin de bâtir une politique cohérente qui traite non seulement des décisions choisies mais aussi de leurs conséquences... eh bien le moins qu'on puisse dire est que nous n'en sommes pas là ! Parmi les personnes qui souhaitent l'accueil des migrants, plus de cent mille au seul mois de juillet, et le nombre pourrait augmenter, qui pense aux conséquences à moyen et long terme de cette décision, pour commencer en terme d'appel d'air "nous acceptons les migrants", sans parler des adaptations nécessaires de nos sociétés ? Parmi celles qui souhaitent le refoulement et le refus de l'immigration de masse, qui pense l'ensemble des politiques nécessaires pour cela ?
 
J'ai essayé de manière très très basique de commencer à lister les décisions et les politiques à mener dans l'une et dans l'autre option (accueil / refoulement). Naturellement ce ne peut être qu'une ébauche très imparfaite, mais rien que cela suffit à se rendre compte que l'une comme l'autre option nécessitent de tuer une ou plusieurs vaches sacrées.
 
De manière non limitative :
- si accueil, il faudra bientôt oublier soit l'ensemble des minimas sociaux, soit le libre-échange, et il faudra d'autre part revoir de manière peut-être drastique certains droits individuels de façon à pousser à l'intégration puis l'assimilation et en tout cas être incomparablement plus sévère (violent ?) avec tout ce qui concourt au fondamentalisme religieux avant tout wahhabite
- si refoulement, il faudra très certainement revoir le droit d'asile, probablement le limiter sévèrement, et résoudre certaines difficultés pratiques quant à la mise en oeuvre. Et on ne pourra éviter de définir une position de long terme "non indifférente" face aux désastres humains probables dans certaines régions d'Afrique et du Moyen-Orient, donc une politique de coopération beaucoup plus ambitieuse, car les racines civilisationnelles de nos pays nous y obligent (christianisme au plus fondamental, ses différentes manifestations laïcisées au plus visible)
 
Nous sommes aujourd'hui dans un mélange de postures, d'émotions et de politiques à la petite semaine. Penser à froid une politique de long terme face à la pression migratoire de masse vers l'Europe est urgent.
 

 

La suite demain, je suis latté    :P

 

Non ? A seulement 2h42 du mat' ? Petite nature, va !  :lol:

(moi je ronquais ferme à cette heure-là...)

Edited by Alexis
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Difficile de parler de tout, l'objectif était plutôt de lancer un débat.  :)

 

Cela dit, dans l'option où nous déciderions d'accepter la transformation de nos sociétés par une immigration de très grande ampleur, j'évoquais les conséquences en terme de travail ainsi "Comment créer les millions d'emplois à basse qualification nécessaires : accepter la transformation de la France en une société beaucoup plus inégalitaire, type Brésil ? Ou établir un protectionnisme féroce permettant à des industries de main d'oeuvre d'être compétitives en France tout en payant leurs salariés un tant soit peu correctement ?"

 

Ce sont les deux termes de l'alternative à mon sens - toujours si la migration de masse est acceptée.

 

Le premier, la France devenant une sorte de Brésil ou de Russie donc extrêmement inégalitaire, serait le résultat d'une migration de masse jointe au maintien du libre-échange : les systèmes sociaux ne pouvant faire face, ils devraient être démantelés, avant tout minima sociaux et salaire minimum, et ce démantèlement permettrait de créer suffisamment d'emplois à basse qualification et à très bas coût.

 

Le second, le protectionnisme féroce, permettrait de limiter la tendance à une plus grande inégalité. Le facteur travail à basse qualification augmenterait comparé aux facteurs travail très qualifié et capital, il y aurait donc tendance à l'inégalité, mais du moins les personnes à basse qualification (la majorité des nouveaux Français issu de la migration de masse à venir + une partie des vieux Français actuels) auraient un travail, les industries de main d'oeuvre étant recrées en France, protégées de la concurrence extérieure. Du côté des vieux Français les plus qualifiés ou fortunés, le coût qu'ils supporteraient serait schématiquement de devoir payer plus cher leurs chemises, fabriquées désormais dans les manufactures géantes de Clermont-Ferrand et du Havre (toutes deux villes de plus d'un million d'habitants désormais) par des ouvriers au salaire certes pas fantastique mais tout de même digne, et non plus dans un quelconque sweatshop du Bangladesh.

 

Bien sûr, la première option mènerait probablement à une société beaucoup plus violente que la deuxième. Voir le cas du Brésil, qui fait passer les Etats-Unis pour une sorte de paradis de non-violence et de civilité. Cela dit ce ne serait pas nécessairement très grave pour les plus fortunés, car l'insécurité peut être contenue géographiquement - résidences fermées, quartiers protégés.

 

Donc si la décision est prise en fonction des intérêts des mieux lotis, c'est sans doute l'option migration de masse + libre-échange qui sera choisie. C'est seulement si une décision d'accepter la migration de masse était prise démocratiquement que l'option protectionnisme féroce serait préférée.

 

Il existe bien d'autres scénarios possibles. La montée des extrêmes comme après la vague de mondialisation du siècle dernier, la guerre civile, la balkanisation de l’Europe, le modèle brésilien (pas économiquement mais socialement, un pays ou tout le monde vie chacun dans son coin derrière des barbelés et se retrouve seulement tous les 4 ans pour faire la fête... ou pas) etc.

 

Par contre il existe des scénarios qui n'arriveront certainement pas, un miracle économique lié à l’immigration, une intégration des immigrés (on arrivent à grand pas au stade des 15% qui, comme démontré dans les années 20, modifie définitivement le tissu sociale sans possibilité de retour), une société multiculturelle pacifiée (nous n'avons pas la taille du brésil pour vivre éloigné par 1000km  de foret primaire les un des autres, ou de l’Indonésie ou chacun vie sur son ile).

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on arrivent à grand pas au stade des 15% qui, comme démontré dans les années 20, modifie définitivement le tissu sociale sans possibilité de retour

 

 

source?????

 

De toute façon le problème n'est pas l'immigration mais le chômage. En situation de plein emploi tu importes des gens! Avec 3m de chômeurs ça passe pas. Remarque aussi un fait étrange: tous ces réfugiés qui trouvent du travail... Ca veut dire que les locaux n'ont pas voulu ce travail. Il y a déjà un problème de mentalité à travailler.

 

Le deuxième problème est que les gens achètent étranger.... ehhh oui. Relisez un peu les matrices de Léontief. Ca marche en économie fermé mais si on importe l'argent de l'investisement part dehors.

 

Regardez autour de vous et dites moi ce qui été produit en France (à commencer par les ordinateurs).

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Regardez autour de vous et dites moi ce qui été produit en France (à commencer par les ordinateurs).

Ça fait bien longtemps la plupart de décideur de ce pays on choisi que l'avenir serait le service ... que la production industriel - et même agricole - c'était has been.

Le souci c'est qu'il est relativement facile d'accroitre la productivité de l'industrie - investissement dans l'automatisation notamment et amélioration des process -, assez facile d'accroitre la productivité dans l'agriculture, nettement plsu difficile d'accroitre la productivité dans les services.

Hors avec le temps ce décalage de gain de productivité industrie vs service se traduit par un appauvrissement de celui qui produit - le même - service par rapport a celui qui produit - le même - le bien tangible, a supposer que le prix de vente est grosso modo suivi la même inflation.

Le service est très main d’œuvre "intensif" alors que l'industrie c'est capital "intensif" ... Dans le premier cas gagner en productivité c'est baisser les salaires, dans le second cas c'est investir dans des automates.

Alors certes on commence a trouver des automates pour faire du service ... mais la prestation et les gains sont tres tres loin de ceux qui ont lieu dans l'industrie.

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La montée des extrêmes comme après la vague de mondialisation du siècle dernier, la guerre civile, la balkanisation de l’Europe, le modèle brésilien (pas économiquement mais socialement, un pays ou tout le monde vie chacun dans son coin derrière des barbelés et se retrouve seulement tous les 4 ans pour faire la fête... ou pas) etc.

 

Guerre civile et balkanisation, ce serait la conséquence d'une acceptation des migrations de masse suivie du ratage complet de leur assimilation. Le risque existe si cette voie est suivie, il ne faut pas se le cacher. Ça ne signifie cependant pas que l'échec serait assuré d'avance, il ne faut rien exagérer.

 

"Montée des extrêmes", qu'est-ce à dire ? On peut comprendre cette formule comme une phase de guerre civile (pour fixer les idées, après l'arrivée de 20 millions de migrants en France et l'échec bien visible et bien douloureux de leur assimilation, un mouvement se donne pour objectif de "résoudre le problème des non-Blancs"... politique-fiction totale en ce qui concerne la France, il faudrait que le genre de tendance rapporté ici par G4lly passe du confidentiel-sottise au répandu-dangereux). On peut le comprendre aussi comme un mouvement de refus des migrations de masse, en pratique défendant le refoulement plutôt que l'accueil, auquel cas ce ne serait pas à proprement parler une montée des extrêmes, plutôt un moment du débat politique à venir sur le choix entre acceptation et refoulement des futures migrations.

 

 

on arrivent à grand pas au stade des 15% qui, comme démontré dans les années 20, modifie définitivement le tissu sociale sans possibilité de retour

 

J'émets de très forts doutes sur le fait qu'il soit possible de quantifier un seuil invariable de population d'origine étrangère récente au-delà duquel "ça ne tiendrait plus". Des facteurs évidents de variation sont : le niveau du chômage, l'idéologie intégrationniste ou séparatiste de la population d'accueil, l'influence d'éventuelles idéologies hostiles sur tout ou partie des populations accueillies, j'en passe et des meilleures.

 

 

De toute façon le problème n'est pas l'immigration mais le chômage. En situation de plein emploi tu importes des gens! Avec 3m de chômeurs ça passe pas. Remarque aussi un fait étrange: tous ces réfugiés qui trouvent du travail... Ca veut dire que les locaux n'ont pas voulu ce travail. Il y a déjà un problème de mentalité à travailler.

 

Le deuxième problème est que les gens achètent étranger.... ehhh oui. Relisez un peu les matrices de Léontief. Ca marche en économie fermé mais si on importe l'argent de l'investisement part dehors.

 

Regardez autour de vous et dites moi ce qui été produit en France (à commencer par les ordinateurs).

 

"Problème de mentalité" ? C'est un point de vue.

 

Il est exact que la plupart des immigrés illégaux semblent parvenir à trouver des emplois sans sécurité sociale, sans sécurité de l'emploi, à horaires extensifs et paie limitée par exemple dans les secteurs de la construction ou de la restauration. Dans la mesure où des nationaux ou des immigrés réguliers auraient pu prendre ces emplois, il est possible de les accuser de j'm'enfoutisme ou de profiter du système en préférant rester au chômage et chercher un meilleur emploi.

 

Si on suit cette ligne de pensée, on arrive à l'idée de supprimer les minima sociaux, notamment faire disparaître le salaire minimum. On verra aussi avec bienveillance un flux important d'entrées de travailleurs illégaux donc vulnérables, issus de pays pauvres donc habitués à la dure - c'est que ce flux régulier permet de maintenir la pression sur les fainéants et de pratiquer un bon management par la terreur une bonne gestion des ressources humaines.

 

Est-ce vraiment ce que tu voulais dire ?  :)

 

Plus généralement, le libre-échange a pour effet de mettre en concurrence directe pour les produits des industries de main-d'oeuvre des salariés chers de pays développés et des salariés bon marché de pays en développement. Nous sommes bien d'accord sur le résultat.

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source? ????

 

De toute façon le problème n'est pas l'immigration mais le chômage. En situation de plein emploi tu importes des gens! Avec 3m de chômeurs ça passe pas. Remarque aussi un fait étrange: tous ces réfugiés qui trouvent du travail... Ca veut dire que les locaux n'ont pas voulu ce travail. Il y a déjà un problème de mentalité à travailler.

 

 

 

 

Sans oublier le fait que dès l'école on gère très mal le fait que tout le monde ne sera pas architecte and co ... 

 

Ben oui on n'a pas tous le niveau alors pourquoi insisté dans des domaines ou les élèves sont complètement à l'ouest , en leur faisant croire qu'ils peuvent faire mieux que des travaux manuels ?

 

Je ne remet pas en cause les enseignants évidemment mais ce principe de manque d'intérêt pour le travail manuel assez pesant avec le système établi sur une vision qui trouve que les métiers manuels s'est la voie de garage et qu'il faut pousser absolument vers d'autres directions des élèves ... qui perdront leur temps tout comme les enseignants ...

 

L'élitisme s'est bien en tirant vers le haut mais on a des populations ( comme moi ) qui n'iront jamais vers la piste aux étoiles ou le niveau juste au dessus .

Donc voilà .

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source? ????

 

La plus célèbre de toutes les "écoles" de sciences humains, l'Ecole de Chicago.

Il faut absolument connaitre cela si on veut mettre un doigt dans la sociologie humaine et tous les systèmes humains de façon général.

 

L'étude de base (dans les années 20 ou 30 quelque chose comme cela) démontrant que dans un quartier (blancs donc, nous sommes en Amérique) si la proportion de noires venait à atteindre les 15% les blancs fuyaient le quartier, qui devenait grosso modo un quartier "noir" à une petite échelle de temps.

Par la suite cette étude a servi de base à beaucoup de travaux sur l'intégration et les interactions entre groupes sociaux différents et ne se délite toujours pas actuellement. A partir de 11 à 15 % d'une minorité dans un groupe humain, il n'est plus envisageable de procéder à une intégration, grossièrement. C'est pour cela entre autre que le roulement qui se faisait dans ce que l'on appellerait des "quartiers sensibles" aujourd'hui, avait une grande importance, les immigrés ou leur enfant quittant ces derniers, une fois leur réussite assurée pour s'intégrer dans la société et laisser la place à d'autres. Actuellement cela ne se fait plus.

 

 

 

De toute façon le problème n'est pas l'immigration mais le chômage. En situation de plein emploi tu importes des gens! Avec 3m de chômeurs ça passe pas. Remarque aussi un fait étrange: tous ces réfugiés qui trouvent du travail... Ca veut dire que les locaux n'ont pas voulu ce travail. Il y a déjà un problème de mentalité à travailler.

 

Le deuxième problème est que les gens achètent étranger.... ehhh oui. Relisez un peu les matrices de Léontief. Ca marche en économie fermé mais si on importe l'argent de l'investisement part dehors.

 

Regardez autour de vous et dites moi ce qui été produit en France (à commencer par les ordinateurs).

 

Comme le dit Coriace l'immigration sert à maintenir des niveaux de salaire bas. La Suisse ou la Norvège ont rejeté l'immigration par referendum par conscience de ce phénomène.

Le chômage et ce que tu dénonces "Ça veut dire que les locaux n'ont pas voulu ce travail", n'étant en partie qu'une résultante de ce système à auteur de 3 à 7 point de chômage (sur 10% donc et à comparé aux 3 points sur la mobilité géographique qui tient une si grande place dans le cœur de nos politiques) selon les sources. Les nouveaux immigrés acceptent ce genre de travaux, mais plus les anciens ou leurs enfants qui aspirent (de façon assez légitime) au niveau de vie d'un français moyens. Il faut donc faire venir de nouveaux immigrés afin de pourvoir ces postes. C'est donc un système infernal qui s'est mis en place.

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La plus célèbre de toutes les "écoles" de sciences humains, l'Ecole de Chicago.

Il faut absolument connaitre cela si on veut mettre un doigt dans la sociologie humaine et tous les systèmes humains de façon général.

 

L'étude de base (dans les années 20 ou 30 quelque chose comme cela) démontrant que dans un quartier (blancs donc, nous sommes en Amérique) si la proportion de noires venait à atteindre les 15% les blancs fuyaient le quartier, qui devenait grosso modo un quartier "noir" à une petite échelle de temps.

Par la suite cette étude a servi de base à beaucoup de travaux sur l'intégration et les interactions entre groupes sociaux différents et ne se délite toujours pas actuellement. A partir de 11 à 15 % d'une minorité dans un groupe humain, il n'est plus envisageable de procéder à une intégration, grossièrement.

 

Je me permets de remarquer que le domaine de validité de l'étude est : le comportement des Américains blancs dans les années 1920 / 1930 face à une augmentation du nombre d'Américains noirs autour d'eux.

 

En tirer des règles universelles, dans le temps et surtout dans l'espace - c'est-à-dire l'appliquant directement à d'autres pays - me semble pour le moins périlleux... Je parle ici en terme scientifique.

 

Pour ce qui concerne la France de 2015 : y a t il fuite des Français d'ancienne souche lorsque le pourcentage de Français de nouvelle souche autour d'eux dépasse un certain seuil ? Ou plus brutalement : les Blancs fuient-ils lorsque les Blacks et les Beurs sont trop nombreux ? M'est avis que tout le monde fuit les quartiers populaires quand il le peut - meilleures écoles surtout, meilleure sécurité aussi.

 

Un Français noir ne me semble pas moins intéressé qu'un autre à se déplacer vers un quartier où l'école est meilleure, y compris si pour cela il faut s'éloigner de pas mal de Français blancs / noirs / d'origine arabe qui n'ont pas eux les moyens économiques de migrer là où la carte scolaire est plus favorable.

 

En un mot : la classe sociale, non la race.

Edited by Alexis
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quand je vois les images de la Macédoine la prise d'assaut des Trains !!! et aussi la Hongrie (Gare)

Je me dis que pouvons nous faire !!! Mais surtout que fait l'Europe

Je crois bien qu'elle mobilise 2 Milliard d'€ mais après ?

Edited by LBP
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Guerre civile et balkanisation, ce serait la conséquence d'une acceptation des migrations de masse suivie du ratage complet de leur assimilation. Le risque existe si cette voie est suivie, il ne faut pas se le cacher. Ça ne signifie cependant pas que l'échec serait assuré d'avance, il ne faut rien exagérer.

 

Perso je n'y croit pas trop à une guerre civile, il n'existe pas de composante sociale assez importante pour faire face à la force régalienne de notre république actuellement.

Seulement c'est devenu quelque chose de prégnant et répétitif dans beaucoup de commentaires ou discours que l'on peut facilement entendre ou lire sur internet, chose que je n'avais jamais vu avant cette années.

 

 

 

"Montée des extrêmes", qu'est-ce à dire ? On peut comprendre cette formule comme une phase de guerre civile (pour fixer les idées, après l'arrivée de 20 millions de migrants en France et l'échec bien visible et bien douloureux de leur assimilation, un mouvement se donne pour objectif de "résoudre le problème des non-Blancs"... politique-fiction totale en ce qui concerne la France, il faudrait que le genre de tendance rapporté ici par G4lly passe du confidentiel-sottise au répandu-dangereux). On peut le comprendre aussi comme un mouvement de refus des migrations de masse, en pratique défendant le refoulement plutôt que l'accueil, auquel cas ce ne serait pas à proprement parler une montée des extrêmes, plutôt un moment du débat politique à venir sur le choix entre acceptation et refoulement des futures migrations.

 

Et bien tout ce que l'on peut voir en Europe actuellement, ou tous les parties "classiques" se font déborder sur leurs ailes par ce que l'on considère souvent comme des extrêmes, à gauche comme à droite.

Cela n'est pas forcément "une phase de guerre civile" ou de guerre tout court, mais plutôt un durcissement de nos sociétés fasse aux problèmes que nos politiques actuelle sont incapables de gérer (que se soit par connivence, biais moraux, lobbys économiques etc.)

Les nouvelles générations sont considérés comme plus conservatrices que celles de leurs parents il est normal que petit à petit cela se ressente dans la politique, en plus des logiques présentes.

 

 

 

J'émets de très forts doutes sur le fait qu'il soit possible de quantifier un seuil invariable de population d'origine étrangère récente au-delà duquel "ça ne tiendrait plus". Des facteurs évidents de variation sont : le niveau du chômage, l'idéologie intégrationniste ou séparatiste de la population d'accueil, l'influence d'éventuelles idéologies hostiles sur tout ou partie des populations accueillies, j'en passe et des meilleures.

 

Et pourtant c'est vérifier et vérifiable et un grand classique en sciences humaines (j'en ai entendu parler aussi bien pendant mes cours de sociologie, de géographie humaine, d'aménagement du territoire, d'urbanisme, ou d'économie).

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quand je vois les images de la Macédoine la prise d'assaut des Trains !!!

Je me dis que pouvons nous faire !!! Mais surtout que fait l'Europe

Je crois bien qu'elle mobilise 2 Milliard d'€ mais après ?

 

La Macédoine à trouvé la solution :

 

 

Jeudi matin, tous les migrants qui avaient tenté de passer la frontière aux points de passage habituels en avaient été empêchés par la police militarisée. « Il n’y a plus de migrants depuis jeudi matin à Gevgelija et entre 1 500 et 2 000 sont retenus côté grec, assurait alors Anthonis Rijas.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/08/21/crise-des-migrants-la-macedoine-ferme-partiellement-sa-frontiere_4732206_3214.html#xtor=AL-32280515

 

 

Je me permets de remarquer que le domaine de validité de l'étude est : le comportement des Américains blancs dans les années 1920 / 1930 face à une augmentation du nombre d'Américains noirs autour d'eux.

 

En tirer des règles universelles, dans le temps et surtout dans l'espace - c'est-à-dire l'appliquant directement à d'autres pays - me semble pour le moins périlleux... Je parle ici en terme scientifique.

 

Par la suite cette étude a servi de base à beaucoup de travaux sur l'intégration et les interactions entre groupes sociaux différents et ne se délite toujours pas actuellement.

 

C'est une règle quasi universelle, comme les 5% en économie.

 

 

 

Pour ce qui concerne la France de 2015 : y a t il fuite des Français d'ancienne souche lorsque le pourcentage de Français de nouvelle souche autour d'eux dépasse un certain seuil ? Ou plus brutalement : les Blancs fuient-ils lorsque les Blacks et les Beurs sont trop nombreux ? M'est avis que tout le monde fuit les quartiers populaires quand il le peut - meilleures écoles surtout, meilleure sécurité aussi.

 

Un Français noir ne me semble pas moins intéressé qu'un autre à se déplacer vers un quartier où l'école est meilleure, y compris si pour cela il faut s'éloigner de pas mal de Français blancs / noirs / d'origine arabe qui n'ont pas eux les moyens économiques de migrer là où la carte scolaire est plus favorable.

 

En un mot : la classe sociale, non la race.

 

Tu réponds toi même à ta question sans t'en rendre compte. Le facteur clés en France n'est pas la classe sociale, mais le niveau d'éducation. Les gens se retrouvant entre amis et se mettant en couple avec des gens à niveau d'étude égale dans la majorité des cas, les origines importants moins. Cela à le mérite d'expliquer en parti le phénomène de gentrification en France.

Mais du coup tu confonds les phénomènes de gentrification/de concentration/mimétisme sociale et ce que décrit l’École de Chicago, qui ne sont pas la même chose.

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Perso je n'y croit pas trop à une guerre civile, il n'existe pas de composante sociale assez importante pour faire face à la force régalienne de notre république actuellement.

Seulement c'est devenu quelque chose de prégnant et répétitif dans beaucoup de commentaires ou discours que l'on peut facilement entendre ou lire sur internet, chose que je n'avais jamais vu avant cette années.

 

Totalement invraisemblable pour ce qui est d'aujourd'hui, je suis bien d'accord.

 

Je ne le cite comme un risque que dans le scénario où 1) l'option d'ouverture aux futures migrations de masse serait choisie / confirmée 2) l'assimilation de ce très grand nombre de nouveaux Français échouerait dans les grandes largeurs.

 

Après, la nervosité existe chez certains. C'est d'ailleurs compréhensible et pas nécessairement malsain : craindre un danger est la première condition pour y parer. La question étant : faut-il le parer en se fermant à la pression migratoire dont l'essentiel est devant nous, ou en prenant les moyens - drastiques - d'intégrer et d'assimiler 10, 20 ou 30 millions de personnes en deux ou trois décennies ?

 

 

Et bien tout ce que l'on peut voir en Europe actuellement, ou tous les parties "classiques" se font déborder sur leurs ailes par ce que l'on considère souvent comme des extrêmes, à gauche comme à droite.

Cela n'est pas forcément "une phase de guerre civile" ou de guerre tout court, mais plutôt un durcissement de nos sociétés fasse aux problèmes que nos politiques actuelle sont incapables de gérer (que se soit par connivence, biais moraux, lobbys économiques etc.)

Les nouvelles générations sont considérés comme plus conservatrices que celles de leurs parents il est normal que petit à petit cela se ressente dans la politique, en plus des logiques présentes.

 

Je comprends mieux ce dont tu parlais. Il s'agit donc d'un certain moment du débat politique, qu'on a le droit bien sûr d'appeler "extrêmes" - chacun est libre des points de vue qu'il choisit - mais en tout cas pas de la montée de mouvements visant à une guerre civile, tels que les "défenseurs de la race blanche" dont G4lly rapportait une affiche dans le fil Union Européenne.

 

 

Et pourtant c'est vérifier et vérifiable et un grand classique en sciences humaines (j'en ai entendu parler aussi bien pendant mes cours de sociologie, de géographie humaine, d'aménagement du territoire, d'urbanisme, ou d'économie).

 

Le fait qu'un seuil existe dans chaque situation concrète ne me surprend pas. C'est l'idée que ce seuil serait globalement invariable d'une situation à une autre - pays, époque, situation économique, etc... - qui me semble pour le moins étonnante.

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Pour ce qui concerne la France de 2015 : y a t il fuite des Français d'ancienne souche lorsque le pourcentage de Français de nouvelle souche autour d'eux dépasse un certain seuil ? Ou plus brutalement : les Blancs fuient-ils lorsque les Blacks et les Beurs sont trop nombreux ? M'est avis que tout le monde fuit les quartiers populaires quand il le peut - meilleures écoles surtout, meilleure sécurité aussi.

 

Un Français noir ne me semble pas moins intéressé qu'un autre à se déplacer vers un quartier où l'école est meilleure, y compris si pour cela il faut s'éloigner de pas mal de Français blancs / noirs / d'origine arabe qui n'ont pas eux les moyens économiques de migrer là où la carte scolaire est plus favorable.

 

En un mot : la classe sociale, non la race.

 

Je pense que s'est peut-être une vision pas tel que je la constate en ce qui concerne certains quartiers que je connais .

Sans faire de généralité j'ai observé des choses qui mettent à mal cette image ,pas dans le sens raciale mais religieux .

 

J'ai livré dans pas mal de quartier chaud comme la commanderie à Nogent/Oise ou le plateau à Creil ...

 

Ben désolé mais on observe un autre phénomène culturelle et surtout identité religieuse .

 

Quand on livre au Plateau à Creil le Vendredi s'est un peu compliqué puisqu'il y a la prière .

On est plus dans l'ambiance multiculturelle mais plutôt communautaire puisque un exemple concret ,en livrant une école primaire au Plateau ,pas de pb pour moi de voir de la diversité ,sauf que là il n'y a plus de diversité ...Le style vestimentaire et complètement communautaire ... personne ne parlant le français hormis les maître de l'école et désolé on s'éloigne de l'image multi culturel que l'on nous explique ...

 

J'ai livré une dame pendant des années qui avait un pavillon dans le quartier ,elle a finit par partir alors qu'elle était à la retraite ,pavillon acheté par des des musulmans , donc un quartier devenu fortement à consonance communautaire . Ben oui on a même des propriétaires musulman .

Donc voilà sans généralisé j'en oubli pas que certains quartier il es difficile d'y resté quand tu fais tâches dans le décor .

Après je ne généralise pas ma belle fille est franco-marocaine , née en France sa mère a fait le choix de quitter des quartiers comme sa pour permettre une meilleure vie à ces enfants ,et elle est pas millionnaire ,veuve depuis longtemps ,elle garde des enfants (pas aisé donc ) .

Chacun de ces enfants ce gère actuellement loin de la communauté et ne s'en porte pas plus mal , pourtant une de ces filles portent un voile sans faire de cinéma  ,une soeur qui n'est pas outré de voir ces soeur "occidentalisé" puisque ne portant pas le voile ( sa mère ne porte pas le voile )  , mon fils est pas musulman et elle a as eu de pb avec sa .Par contre ma belle fille s'est fait souvent emmerdé par des jeunes qui lui faisaient la moral car ne portant pas le voile ...

 

Donc une maman immigré ,musulmane pas riche et veuve qui s'est démerdez pour ces enfants sans compté sur le côté communautaire de leur ancien quartier .

 

Les enfants font des études .

 

Donc voilà une vue de terrain peut-être pas généralisé  mais quand même présent  pour ce que j'en ai constaté .

 

Bon ne me tombez pas dessus  =) .

Edited by Gibbs le Cajun
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source?????

 

De toute façon le problème n'est pas l'immigration mais le chômage. En situation de plein emploi tu importes des gens! Avec 3m de chômeurs ça passe pas. Remarque aussi un fait étrange: tous ces réfugiés qui trouvent du travail... Ca veut dire que les locaux n'ont pas voulu ce travail. Il y a déjà un problème de mentalité à travailler.

 

Le deuxième problème est que les gens achètent étranger.... ehhh oui. Relisez un peu les matrices de Léontief. Ca marche en économie fermé mais si on importe l'argent de l'investisement part dehors.

 

Regardez autour de vous et dites moi ce qui été produit en France (à commencer par les ordinateurs).

Apres, je pense que c'est différent selon les régions. Pour Paris et ile de France , par exemple, il y a très peu d'usine, cest dailleurs la region de France ou le pourcentage d'ouvrier par rapport à la population active est la plus faible. Les gens sont plutot des cols bleus, ou des employés.

Excepté dans le bâtiment peut être, et sur l'île de France , oui, bcp de postes occupes par des immigrés. Cest bcp moins le cas dans certaines autres régions.

J'ai bossé dans le bâtiment, à l'époque, il y avait des français et pas mal de turcs ( je précise car la plupart vivait depuis longtemps en France mais la plupart avait gardé leur nationalité d'origine), des francais d'origine maghrébine.

Aujourd'hui dans mon coin, quand il y a un chantier, je vois quasi que des "blancs", j'en avais discuté avec un cousin qui est ouvrier dans le btp depuis des années, et il me confirmait mon impression. Il me disait que la plupart des jeunes engagés etaient des français de souche, il l'expliquait par le fait que contrairement à il y a 20 ans, ça se bousculait pas aux portillons chez les francais d'origine maghrébines pour ce genre de métier. Et que les turcs montaient leur propre boîte.

Mais il est vrai qu'en main d'œuvre fraichement arrivé peut attirer les patrons qui les paieront au lance pierre.

Et puis, on a pas tous le meme rapport au travail. Quand j'entends, à la télé notamment hier des pauvre quidams arrivé de pays en guerre ou tres pauvre, etre déçu, car la bouffe est pas bonne dans le centre et qu'il pensait avoir leur maison (??) alors qu'il est là depuis 1 mois, je me dis que les gens sont naïfs. Non, les billets de banques ne poussent pas dans les arbres en Europe. Et oui, des francais de naissance n'ont pas les moyens de se payer leur maison et bouffe de la merde car ils ont pas le choix.

Certains ( pas tous) ont une vision façon eldorado de l'Europe, ils risquent de déchanter.

Le probleme cest que ça touchera les pauvres en France, aucun immigré venu d'erythré, de Syrie ou d'Afghanistan ne viendra concurrencer le job d'un journaliste, d'un homme politique ou d'un notable. Ils ne vivront dailleurs meme pas dans les memes quartiers.

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Le probleme cest que ça touchera les pauvres en France, aucun immigré venu d'erythré, de Syrie ou d'Afghanistan ne viendra concurrencer le job d'un journaliste, d'un homme politique ou d'un notable. Ils ne vivront dailleurs meme pas dans les memes quartiers.

 

Mieux encore, généralement les "immigrés que côtoient ces personnes sont un peu la crème de la crème, grande école etc. Donc pas un pauvre bougre venu d'un coin pommé qui se retrouve dans une société beaucoup plus hostile qu'il ne l'avait imaginé et incapable de s'y adapter tellement le gap culturel est immense.

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C'est une règle quasi universelle, comme les 5% en économie.

 

 

 

Je viens de demander à un collègue sociologue. Non ce sont des conneries. C'est une affirmation locale. D'ailleurs il aimerait bien lire une seule source primaire sur le sujet...

 

 

Il est exact que la plupart des immigrés illégaux semblent parvenir à trouver des emplois sans sécurité sociale, sans sécurité de l'emploi, à horaires extensifs et paie limitée par exemple dans les secteurs de la construction ou de la restauration.

 

 

 

Ben non des emplois classiques... et oui pas mal aussi dans la restauration. Pas avec des horaires extensifs, juste des horaires de boulot de ce métier

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Je viens de demander à un collègue sociologue. Non ce sont des conneries. C'est une affirmation locale. D'ailleurs il aimerait bien lire une seule source primaire sur le sujet...

 

Lol bah va falloir lui conseiller de passer dans quelques UFR dire bonjour à quelques enseignants chercheurs à la fac de bordeaux et aussi à l'école d'urbanisme, pour leur dire de ne plus se baser sur toutes les études qui découlent de cela afin de construire de l'urbain qui prend en compte ce type de problématique :lol:

 

Ce chercheur doit donc avoir une fiche pro, peut-on la voir ?

 

Puis réfléchissez un peu avant de poster. On parle bien d'une règle qui établi qu'entre 11 à 15% les changement sont considérés comme exponentiels sur une période donnée pour tout ce qui concerne les groupes sociaux. On peut donc très bien avoir d'un coté un phénomène se produisant à 5%, comme à 30% dans un autre endroit et 0.5% "d'activistes" qui le même effet dans un autre, etc. Quoi qu'il en soit les chiffres tournent autour de 11 à 15%, c'est pour cela que j'ai tapé dans la fourchette haute (15% donc). Ce n'est pas une absolue, j'ai l'impression que c'est ce chiffre absolue qui déroute certains.

Au pire il suffit de se renseigner sur les travaux de l’École de Chicago et les travaux rapportés aux problématiques actuelles sur l'intégration/immigration.

 

http://www.researchgate.net/

 

Avec cela vous avez accès à énormément de travaux scientifiques et c'est gratuit, sinon Google marche pas trop mal.

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je reformule

 

Au lieu de dire que ce sont des bêtises, commence par nous donner UNE source scientifique et crédible sur le point suivant, je cite "on arrivent à grand pas au stade des 15% qui, comme démontré dans les années 20, modifie définitivement le tissu sociale sans possibilité de retour".

 

Tu as fait une affirmation. Apporte la preuve de sa véracité au lieu de commencer par des malheureuses tentatives d'attaques ad hominem et ad populum.

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Ben non des emplois classiques... et oui pas mal aussi dans la restauration. Pas avec des horaires extensifs, juste des horaires de boulot de ce métier

 

Sa ne change rien à la donne non ?

 

Le clandestin va être exploité  ( ben le patron va encore moins le payé vu qu'il fait des heures normal ) , le patron cotise pas ...

Donc si ce clandestin est logé par l'état ou chez des marchands de sommeil ben voilà  s'est le serpent qui ce mort la queue ...

 

L'immigré légal qui paie ses impôts doit-être content ... 

 

 

 

Mais s'est comme tout la légalité doit resté de mise non ?

 

Enfin voilà je ne t'agresse pas  ;)

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Tant que les migrants penseront qu'on à un tapis social il viendront



 

je reformule

 

Au lieu de dire que ce sont des bêtises, commence par nous donner UNE source scientifique et crédible sur le point suivant, je cite "on arrivent à grand pas au stade des 15% qui, comme démontré dans les années 20, modifie définitivement le tissu sociale sans possibilité de retour".

 

Tu as fait une affirmation. Apporte la preuve de sa véracité au lieu de commencer par des malheureuses tentatives d'attaques ad hominem et ad populum.

Et toi donnes une preuve de l'inverse aussi pour justifier ton point de vue.

On vente régulièrement l'enrichissement par la différence, j'aimerai bien qu'on me donne un exemple ou cet "enrichissement" fonctionne.

Edited by Hilariovespasio
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