Migrations de masse vers l'Europe

[Berezech]

A/ C'est pas notre problème.

Nos lois ainsi que divers traités en font de fait notre problème dès lors que la personne en question a pénétré sur notre territoire et que notre pays a l'obligation positive de ne pas l'exposer à un traitement inhumain et dégradant (ou à la torture, ce qui dans le cas Érythréen ne fait pas l'ombre d'un doute).

Au demeurant répondre simplement qu'il suffirait de se retirer de ces traités, c'est s'aveugler sur leur utilité (pour notre politique extérieure, mais aussi tout simplement pour notre société qui promeut l'autonomie de l'individu) et le coût exorbitant (bien plus que quelques centaines de milliers de migrants) qu'on nous ferait payer pour le faire (et qu'on se ferait payer à nous même).

 

Je pense qu'on minimise trop ce qu'on pourrait perdre par des mesures "radicales" (essentiellement des rodomontades jusqu'ici) vis à vis de nous même, pour un gain pas si évident, et surtout pour un enjeux qui est finalement assez banal. En 1939 la France a absorbée 500 000 réfugiés espagnols sans broncher (la plupart sont d'ailleurs repartis en 1975, on oublie souvent que les gens repartent d'eux même la plupart du temps), et elle connaissait déjà une importante immigration à l'époque, dans les années d'après guerre elle a continuer a recevoir du monde, ça n'a pas été sans problèmes, plusieurs fois souligné, mais aussi au final pas mal de réussite. Demandez dans votre entourage qui a un grand père ou une grand mère immigré ? Presque tout le monde.

 

[kotai]

Et une île, on peut pas les exporter dans un coin bien désert?

 

Les espagnols ont une histoire commune mais il y en a aucune avec une population musulman ou autres....C'est comme l'eau et l'huile....

[g4lly]

Bien sûr qu'on pouvait avant et qu'on pourra toujours. Cela sera juste une régression politique, probablement aussi culturelle et économique par accroissement du coût de mise en conformité.

 

Une régression politique? Pourquoi?

Économique ... ouais bof, la CEE faisait le job.

Même chose pour l'aspect normatif la CEE faisait le job.

 

Pour moi cet argumentaire est une escroquerie, escroquerie tellement évidente quelle est plus néfaste a "l'Europe" qu'autre chose. Vouloir rendre irréversible le processus quelqu’un soit les moyen est a mon sens néfaste au projet, ca ressemble plus a un hold up qu'a un processus naturel - ou vécu comme tel -.

[Tonton Flingueur]

Au demeurant répondre simplement qu'il suffirait de se retirer de ces traités, c'est s'aveugler sur leur utilité (pour notre politique extérieure, mais aussi tout simplement pour notre société qui promeut l'autonomie de l'individu) 

Il y a ici en effet un véritable problème civilisationnel nous concernant et qui va devoir être abordé dans les années a venir.

 

 

 et le coût exorbitant (bien plus que quelques centaines de milliers de migrants) qu'on nous ferait payer pour le faire (et qu'on se ferait payer à nous même).

Tu fais références a quoi ? 

 

 

Je pense qu'on minimise trop ce qu'on pourrait perdre par des mesures "radicales" (essentiellement des rodomontades jusqu'ici) vis à vis de nous même, pour un gain pas si évident, et surtout pour un enjeux qui est finalement assez banal. 

Déjà je ne pense pas que l'enjeu soit "finalement assez banal", on parle ici au contraire de choix qui ont un impacte phénomènale sur l'évolution et le futur de nos société. Je serais d'ailleurs intrigué de savoir pourquoi tu juges cela "banal" ?

 

Que pourrais-t on perde aussi ?

 

 

 on oublie souvent que les gens repartent d'eux même la plupart du temps), 

Tu te bases sur quoi ? 

 

 

En 1939 la France a absorbée 500 000 réfugiés espagnols sans broncher (la plupart sont d'ailleurs repartis en 1975, on oublie souvent que les gens repartent d'eux même la plupart du temps), et elle connaissait déjà une importante immigration à l'époque, dans les années d'après guerre elle a continuer a recevoir du monde, ça n'a pas été sans problèmes, plusieurs fois souligné, mais aussi au final pas mal de réussite. Demandez dans votre entourage qui a un grand père ou une grand mère immigré ? Presque tout le monde.

Différence de taille entre accueillir des gens avec une langue et une culture apparenté et accueillir des gens qui ont un horizon culturel complètement différant du notre. Et le problème est malheureusement bien la :/

[Rochambeau]

 En 1939 la France a absorbée 500 000 réfugiés espagnols sans broncher (la plupart sont d'ailleurs repartis en 1975, on oublie souvent que les gens repartent d'eux même la plupart du temps), et elle connaissait déjà une importante immigration à l'époque, dans les années d'après guerre elle a continuer a recevoir du monde, ça n'a pas été sans problèmes, plusieurs fois souligné, mais aussi au final pas mal de réussite. Demandez dans votre entourage qui a un grand père ou une grand mère immigré ? Presque tout le monde.

 

Attention à cette période de l'histoire la France avait un faible taux de natalité et les migrants espagnols furent longtemps parquet dans des camps de regroupement. J'ai vu récemment un docu sur la fameuse valise mexicaine qui fut retrouvé en 2007, ou voit le "confort" (ironie) de ces camps de regroupement à la frontière franco-espagnols. Le Front Populaire organisa même des politiques de retour des immigrants notamment polonais pour répondre aux revendications de l'époque.

 

Sinon pour la note historique, voici un documentaire plutôt sympa sur le site du musée de l'immigration :

http://www.histoire-immigration.fr/histoire-de-l-immigration/le-film

[Hilariovespasio]

En 1939 la France a absorbée 500 000 réfugiés espagnols sans broncher (la plupart sont d'ailleurs repartis en 1975, on oublie souvent que les gens repartent d'eux même la plupart du temps), et elle connaissait déjà une importante immigration à l'époque, dans les années d'après guerre elle a continuer a recevoir du monde, ça n'a pas été sans problèmes, plusieurs fois souligné, mais aussi au final pas mal de réussite. Demandez dans votre entourage qui a un grand père ou une grand mère immigré ? Presque tout le monde.

 

 

Même culture, moeurs similaires, ont ils demandé un traitement différent des locaux dans leurs bouffe ou des trucs comme ça? Ont il ait du baroud et du scandale?

Modifié le 30 août 2015 par Hilariovespasio

[rendbo]

Quatremer...

Parce qu'avant on ne pouvait pas travailler ou voyager à l'étranger  -_-

[...]

 

Avant certains traités européens, si tu voulais travailler dans un autre pays d'Europe, tu devais au moins te conformer au droit (social) du pays accueillant le business. Avec les travailleurs détachés, on a facilité un système assez pervers : ne plus se conforter au droit du pays ou l'on fait le business, mais celles du pays qui "envoie". Au final avant en France on pouvait être en concurrence (pas vraiment loyale) avec un travailleur à 2000 km de chez toi, maintenant certaines professions ont l'impression qu'on leur pique leur boulot chez eux... 

[Gibbs le Cajun]

Avant certains traités européens, si tu voulais travailler dans un autre pays d'Europe, tu devais au moins te conformer au droit (social) du pays accueillant le business. Avec les travailleurs détachés, on a facilité un système assez pervers : ne plus se conforter au droit du pays ou l'on fait le business, mais celles du pays qui "envoie". Au final avant en France on pouvait être en concurrence (pas vraiment loyale) avec un travailleur à 2000 km de chez toi, maintenant certaines professions ont l'impression qu'on leur pique leur boulot chez eux... 

 

On a pas l'impression qu'on nous pique le boulot ,on nous pique le boulot .

 

;)

 

Le transport est un exemple concret .

[Rochambeau]

Même culture, moeurs similaires, ont ils demandé un traitement différent des locaux dans leurs bouffe ou des trucs comme ça? Ont il ait du baroud et du scandale?

 

 

A l'époque les différences culturelle étaient assez prenant entre français et espagnols, c'est encore pire avec la communauté polonaise qui avaient parait-il des mœurs incompatible avec la société française.(du moins selon les commentaires d'époque) A noter qu'il y avait aussi un communautarisme, qui affichaient volontiers leur appartenance culturelle en fracture avec celle française. Il faut aussi nous souvenir  que le gouvernement des années trente avait créé des lois interdisant (comme par exemple la loi Armbruster) les métiers libéraux aux étrangers même ceux nouvellement naturalisé.(ces lois vont s'adourcir à l'arrivé du Front populaire)

Modifié le 30 août 2015 par Rochambeau

[Hilariovespasio]

A l'époque les différences culturelle étaient assez prenant entre français et espagnols, c'est encore pire avec la communauté polonaise qui avaient parait-il des mœurs incompatible avec la société française.(du moins selon les commentaires d'époque) A noter qu'il y avait aussi un communautarisme, qui affichaient volontiers leur appartenance culturelle en fracture avec celle française. Il faut aussi nous souvenir  que le gouvernement des années trente avait créé des lois interdisant (comme par exemple la loi Armbruster) les métiers libéraux aux étrangers même ceux nouvellement naturalisé.(ces lois vont s'adourcir à l'arrivé du Front populaire)

Ok, combien de temps à t'il fallu à ces migrations pour s'assimiler à notre joli pays?

Modifié le 30 août 2015 par Hilariovespasio

[Rochambeau]

Ok, combien de temps à t'il fallu à ces immigrations pour s'assimiler à notre joli pays?

 

De la fin du XIXème siècle vers la seconde moitié du XXème siècle leur intégration dans la société fut difficile, il eu beaucoup de conflit qui ont cristallisé la société française. Prendre par exemple que la monté de l'antisémitisme en France coïncide avec des période de forte immigration de cette population, ce n'est qu'avec l'arrivé des maghrébins et africains que le rapport avec ces cultures a changé. 

[Berezech]

Attention à cette période de l'histoire la France avait un faible taux de natalité et les migrants espagnols furent longtemps parquet dans des camps de regroupement. J'ai vu récemment un docu sur la fameuse valise mexicaine qui fut retrouvé en 2007, ou voit le "confort" (ironie) de ces camps de regroupement à la frontière franco-espagnols. Le Front Populaire organisa même des politiques de retour des immigrants notamment polonais pour répondre aux revendications de l'époque.

 

Sinon pour la note historique, voici un documentaire plutôt sympa sur le site du musée de l'immigration :

http://www.histoire-immigration.fr/histoire-de-l-immigration/le-film

Yep, mes arrières grands parents et grands parents étaient dans ces camps. Ils ne parlaient pas français, n'avaient pas les mêmes habitudes que les français, ont subi discriminations et internement à l'arrivée et n'ont pas reçu d'aide ... ça n'a pas empêché mon grand père de se faire tuer sans regret pour la France dans la trouée de Belfort et le reste de la famille de s'intégrer sans ressentiment.

 

Tu fais références a quoi ? 

 

L'ensemble des textes et des institutions qui les font vivre, les applique tous les jours, qui servent de "check and balance", gardes-fou de notre société. Un grand nombre de structures, de compromis, d'équilibres fragiles qui font qu'un pays de plus dizaines de millions d'habitants dans un ensemble de cinq cent millions de citoyens et de 27 états nations différents règlent leurs différends pacifiquement et de manière organisée (justice, ou forums politiques qui neutralisent dans une certaine mesure les rapports de forces ...) mais aussi un certain processus d'intégration transnational qui est en marche (en particulier à travers Schengen).

Sur la durée de séjour des étrangers résidents en France je n'ai plus la source sous la main, mais on s'est aperçu que la durée de résidence moyenne était environ de 10 ans par étranger en France. (ce qui correspond à peu près à la durée de la carte de résident longue durée). Sur ce point ça doit se trouver dans les travaux parlementaires de l'époque de l'introduction de la dite carte (1983 si je ne me trompe) et de la révision qui en a été discuté en 2007 (conditions de ressources, fin de l'automaticité dans certains cas), sans modification de la tendance.

 

Pour les réfugiés espagnoles, plus de 300 000 retours en Espagne à terme. C'est aussi pour ça que le HCR a des programmes de retour et de réinstallation pour aider les réfugiés à rentrer chez eux quand les raisons de leurs persécutions ont cessé.

 

Je serais d'ailleurs intrigué de savoir pourquoi tu juges cela "banal" ?

 

Le phénomène d'une arrivée d'un nombre important de migrant est structurel et n'a rien de nouveau (c'est le cas en continue pour la France depuis des siècles). Ce qui semble un peu plus l'être c'est que sous prétexte d'être musulman ou africain on est pas "culturellement compatible". Ce qui me laisse songeur quant on voit par exemple qu'un département comme Mayotte a voté sa départementalisation et son intégration dans la République il y a moins de cinq ans alors que 90% de la population est noire et musulman.

C'est pour ça que ça m'énerve de voir des centaines de photos de migrants noyés sur les réseaux sociaux avec des commentaires imprécatoires. Ce n'est pas un débat qui mérite d'être aussi passionné quand les problèmes sociaux-économiques sont aussi important, et le phénomène migratoire constant depuis mathusalem sans que la France de Charlemagne et des Gaulois n'ai disparu du paysage.

 

ont ils demandé un traitement différent des locaux dans leurs bouffe ou des trucs comme ça? Ont il ait du baroud et du scandale?

 

Et si je suis végétarien et que je veux manger du tofu à la cantine ?  :'(  (heureusement ce n'est pas le cas !  =D )

C'est pas un problème de religion ça, c'est un problème de nourrir des gosses. De toute façon si il y a une minorité qui veut faire chier en demandant le retrait de tous les menus à base de porc, ça reste juste quelques dingues dans un coin (et un certain maire de Châlon-Sur-Saône qui voulait se faire de la pub à moindre coût)

Modifié le 30 août 2015 par Berezech

[Tonton Flingueur]

De la fin du XIXème siècle vers la seconde moitié du XXème siècle leur intégration dans la société fut difficile, il eu beaucoup de conflit qui ont cristallisé la société française. Prendre par exemple que la monté de l'antisémitisme en France coïncide avec des période de forte immigration de cette population, ce n'est qu'avec l'arrivé des maghrébins et africains que le rapport avec ces cultures a changé. 

Une immigration "massive" quel qu’elle soit bouleverse indéniablement le paysage sociologique d'un pays, mais l'ampleurs de ses bouleversements ne sont de loin pas les mêmes tant dans leur ampleur que dans la profondeur induite. Si les polonais par exemple qui étaient vu comme "trop catholique" posaient effectivement des problème, ils s'inscrivaient dans une base culturelle commune qui a rendu leur intégration infiniment plus facile que l'immigration extra-européenne actuelle. 

La taille de cette immigration n'est non plus nullement comparable. On peut assimiler une personne, pas un peuple. 

[Hilariovespasio]

Et si je suis végétarien et que je veux manger du tofu à la cantine ?  :'(  (heureusement ce n'est pas le cas !  =D )

C'est pas un problème de religion ça, c'est un problème de nourrir des gosses. De toute façon si il y a une minorité qui veut faire chier en demandant le retrait de tous les menus à base de porc, ça reste juste quelques dingues dans un coin (et un certain maire de Châlon-Sur-Saône qui voulait se faire de la pub à moindre coût)

Non non, faut arrêter avec ça, ce n'est plus seulement quelques, c'est devenu une revendication GENERALISEE. Je le voyais au collège et je le vois au régiment "Y a pas un menu sans porc?", le plus souvent il y en a un effectivement, mais si il y en a pas ça dégénère vite au scandale et au sempiternel racisme.

[Akhilleus]

Ok, combien de temps à t'il fallu à ces migrations pour s'assimiler à notre joli pays?

Ah l'antienne classique de l'extreme dtroite ...

Pour les Italiens fin 19e environ 2-3 générations. Idem pour les espagnols et les polonais

Pour mémoire la seconde génération de maghrebins s'est plutot correctement intégrée (année 80, pas de voile, pas de demande spé pour la bouffe, ecole républicaine etc)

C'est à partir des années 90 que c'est partie en vrille avec l'entrisme des frères musulmans, du salafisme etc

Et pour mémoire, ceussent qui posent problème aujourdhui sont des 3e-4e générations qui auraient du avoir une intégration plus facile parceque nés en France et elevés en France. La bonne question à poser c'est pourquoi pour ceux là ça a merdé ? Mais ca ca voudrait dire aussi regarder les erreurs qu'on a fait

Donc arrêtons de tout mélanger en ajoutant en plus une tartine de populisme

Les problèmes d'insécurité aujourdhui en France ce n'est pas l'immigration y compris illégale. Ce sont bel et bien des citoyens français, ghettoisés, avec une sous culture islamo-gangsta. Même schéma que les ghettos aux US ou les favelas au Bresil.

Pour régler les 2 problèmes il va falloir les prendre chacun à leur hauteur et les dissocier, parceque le mélange des genres fait dire et ecrire n'importe quoi

[Rochambeau]

Yep, mes arrières grands parents et grands parents étaient dans ces camps. Ils ne parlaient pas français, n'avaient pas les mêmes habitudes que les français, ont subi discriminations et internement à l'arrivée et n'ont pas reçu d'aide ... ça n'a pas empêché mon grand père de se faire tuer sans regret pour la France dans la trouée de Belfort et le reste de la famille de s'intégrer sans ressentiment.

 

Comme quoi, il faut maltraiter les immigrant pour mieux les intégrer.(je suis sarcastique)

 

Une immigration "massive" quel qu’elle soit bouleverse indéniablement le paysage sociologique d'un pays, mais l'ampleurs de ses bouleversements ne sont de loin pas les mêmes tant dans leur ampleur que dans la profondeur induite. Si les polonais par exemple qui étaient vu comme "trop catholique" posaient effectivement des problème, ils s'inscrivaient dans une base culturelle commune qui a rendu leur intégration infiniment plus facile que l'immigration extra-européenne actuelle. 

La taille de cette immigration n'est non plus nullement comparable. On peut assimiler une personne, pas un peuple. 

 

Durant les années trente, l'une des périodes la plus troublé socialement et politiquement parlant en France(ce qui nous a couté notre défaite en 40), le pays a vu une immigration doubler voir tripler dans cette même période.(près de 2500000 entre 1921 à 1934) Dans la presse de l'époque cette arrivée massive de ces différents étrangers a été vu littéralement comme une agression, la dureté des lois et l'instauration de quota prouve que bien que l'assimilation ne fut pas évident du tout. 

Modifié le 30 août 2015 par Rochambeau

[nemo]

Non non, faut arrêter avec ça, ce n'est plus seulement quelques, c'est devenu une revendication GENERALISEE. Je le voyais au collège et je le vois au régiment "Y a pas un menu sans porc?", le plus souvent il y en a un effectivement, mais si il y en a pas ça dégénère vite au scandale et au sempiternel racisme.

 

Les cantines doivent bien gérer les problémes d'allergie alimentaire, vraiment un faux problème.

 

Ah l'antienne classique de l'extreme dtroite ...

Pour les Italiens fin 19e environ 2-3 générations. Idem pour les espagnols et les polonais

Pour mémoire la seconde génération de maghrebins s'est plutot correctement intégrée (année 80, pas de voile, pas de demande spé pour la bouffe, ecole républicaine etc)

C'est à partir des années 90 que c'est partie en vrille avec l'entrisme des frères musulmans, du salafisme etc

Et pour mémoire, ceussent qui posent problème aujourdhui sont des 3e-4e générations qui auraient du avoir une intégration plus facile parceque nés en France et elevés en France. La bonne question à poser c'est pourquoi pour ceux là ça a merdé ? Mais ca ca voudrait dire aussi regarder les erreurs qu'on a fait

Donc arrêtons de tout mélanger en ajoutant en plus une tartine de populisme

Les problèmes d'insécurité aujourdhui en France ce n'est pas l'immigration y compris illégale. Ce sont bel et bien des citoyens français, ghettoisés, avec une sous culture islamo-gangsta. Même schéma que les ghettos aux US ou les favelas au Bresil.

Pour régler les 2 problèmes il va falloir les prendre chacun à leur hauteur et les dissocier, parceque le mélange des genres fait dire et ecrire n'importe quoi

+1. faut-il d'ailleurs s'en étonner à partir du moment ou les moyens d'intégration qui était typique il y a 50 ans (armée, travail, représentation politique et logement) sont inopérant aujourd'hui (pour diverses raisons)

[Akhilleus]

Les cantines doivent bien gérer les problémes d'allergie alimentaire, vraiment un faux problème

 

.

Oui et non puisqu'on confère un niveau symbolique au problème.

Mais c'est vrai que nos politiques ont pris le problème à l'envers. Un menu sans porc n'a pas necessairement a être un menu halal. Dans les cantines (qui sont maintenant essentiellement des selfs) suffit de proposer un menu viande et un menu poisson/oeuf/fromage.

[nemo]

.

Oui et non puisqu'on confère un niveau symbolique au problème.

Mais c'est vrai que nos politiques ont pris le problème à l'envers. Un menu sans porc n'a pas necessairement a être un menu halal. Dans les cantines (qui sont maintenant essentiellement des selfs) suffit de proposer un menu viande et un menu poisson/oeuf/fromage.

Mais oui, au lieu de traiter ça de façon purement pragmatique on en fait un "enjeu" de je ne sais quelle preuve d'intégration comme si le fait de manger du porc était signe de citoyenneté.

[Rochambeau]

Ah l'antienne classique de l'extreme dtroite .

 

 

Autant il ne faut pas céder à la rhétorique d'extrême-droite mais nous ne devons pas négliger que l'ouverture des frontières favorise grandement les groupes criminels. La police française avait pointé récemment que des bande de criminel français s'associe volontiers avec d'autres bandes des pays d'Europe. Ensuite, il ne faut pas croire que le simple fait d'être immigrant immuniser contre la criminalité, il existe bien des organisations criminelles affichant fière leur appartenance culturelle, c'est notamment le cas dans le communauté indo-pakistanaise.

[Akhilleus]

Autant il ne faut pas céder à la rhétorique d'extrême-droite mais nous ne devons pas négliger que l'ouverture des frontières favorise grandement les groupes criminels. La police française avait pointé récemment que des bande de criminel français s'associe volontiers avec d'autres bandes des pays d'Europe. Ensuite, il ne faut pas croire que le simple fait d'être immigrant immuniser contre la criminalité, il existe bien des organisations criminelles affichant fière leur appartenance culturelle, c'est notamment le cas dans le communauté indo-pakistanaise.

C'est pas ce que je dis. Je dis c'et que mélanger immigration et criminalité dans nos cités est un raccourci qui n'a ps lieu d'etre. Par contre des réseaux criminels structurés à base d'illégaux il y'en a bien sur (Nigerians, Albanais etc). Mais le sentiment de criminalisation de la vie de tous les jours ne sont pas liés à ces réseaux qui jouent sur des gros morceaux plutot que sur de la petite criminalité pourrissant la vie du citoyen lambda

[Alexis]

Le phénomène d'une arrivée d'un nombre important de migrant est structurel et n'a rien de nouveau (c'est le cas en continue pour la France depuis des siècles). Ce qui semble un peu plus l'être c'est que sous prétexte d'être musulman ou africain on est pas "culturellement compatible". Ce qui me laisse songeur quant on voit par exemple qu'un département comme Mayotte a voté sa départementalisation et son intégration dans la République il y a moins de cinq ans alors que 90% de la population est noire et musulman.

C'est pour ça que ça m'énerve de voir des centaines de photos de migrants noyés sur les réseaux sociaux avec des commentaires imprécatoires. Ce n'est pas un débat qui mérite d'être aussi passionné quand les problèmes sociaux-économiques sont aussi important, et le phénomène migratoire constant depuis mathusalem sans que la France de Charlemagne et des Gaulois n'ai disparu du paysage.

 

Se réjouir de la mort d'un pauvre type qui s'est noyé est très, très bas, nous sommes bien d'accord.

 

Pour le reste, d'abord une petite précision : la France reçoit en effet une immigration significative en continu depuis la mi-XIXème siècle environ. C'est beaucoup, mais ce n'est pas Charlemagne ni les Gaulois tout de même.

 

Sur le fond : la France a montré sur le long voire très long terme une forte capacité à assimiler des immigrants très divers. C'est un fait, et avoir cette capacité est pour la France un atout important. Cependant, et c'est crucial, la capacité prouvée d'assimiler des personnes venues de pays divers, y compris de couleurs assez diverses, y compris de peuples assez lointains des Européens, n'empêche pas que pour assimiler comme pour toute autre chose on ne peut pas faire les choses n'importe comment. Il y a des conditions pour que "ça marche". Sans nécessairement être exhaustif, j'en citerai deux :

 

1. La question du rythme de l'immigration.

 

Que l'on puisse ou non déterminer un seuil invariable au-delà duquel l'assimilation ne serait plus possible et une ségrégation ou "communautarisation" s'installerait - loin de moi l'idée de rouvrir le débat qui était passionné il y a quelques pages et qui ne me semble pas si primordial - c'est une simple question de bon sens que tenter d'assimiler une proportion trop importante de la population d'accueil mènerait à de graves difficultés, voire à l'échec.

 

Je rappelle que même l'un des pays qui a assimilé la plus grande proportion de sa population actuelle, les Etats-Unis (au moins 80% des ancêtres des Américains actuels n'étaient pas des Anglais, et pourtant tout le monde a été anglicisé), a considéré comme nécessaire à un moment de son histoire de fermer les vannes de l'immigration afin de permettre une meilleure assimilation de ceux dont on pensait qu'ils venaient d'arriver en nombre plutôt excessif. C'était de 1920 à 1945, soit une génération.

 

Cet exemple montre bien que même un pays qui a tant et plus utilisé l'immigration, comme les Etats-Unis, a pu estimer qu'il avait une certaine "capacité-limite" à assimiler des immigrants en même temps, et lorsque cette capacité a été estimée "dépassée", eh bien c'est une fermeture qui a été décidée, le temps que le "souci" soit résolu. Et de fait, en 1945, les descendants des nombreux immigrés de la période avant 1920 avaient bien été américanisés.

 

On pourrait bien sûr penser que les EU avaient tort, que d'ailleurs c'est des Américains et que nous les Français nous sommes vraiment plus forts qu'eux, que tout ça ne s'applique pas à nous. Mais est-ce vrai ? Si au moins 80% des ancêtres des Américains n'étaient pas Anglos, on estime en général que c'est 30% de nos ancêtres à nous qui n'étaient pas Français disons au milieu du XIXème siècle... les Américains ont une plus grande pratique que nous de l'assimilation. Il se pourrait donc en fait qu'ils ne soient pas pires que nous sur le sujet, voire qu'ils en sachent plus long. 

 

2.La question de l'intégration par le travail.

 

Avant même de parler d'assimilation, qui n'est possible que dans la longue durée, il faut parler d'intégration d'une personne étrangère, ou fraîchement française, dans la société française. Cette intégration se fait en premier lieu par le travail. Ici je ne développe pas, car c'est une telle évidence.

 

 

Maintenant, qu'en est-il de ces deux conditions dans la situation actuelle ? Il y aurait sans doute beaucoup à en dire, je rappellerai seulement deux faits :

 

1.La pression migratoire est devant nous, et elle promet de dépasser tous les records.

 

Afrique et Moyen-Orient sont à notre époque non seulement des régions qui ont connu une très forte croissance démographique - donc la part de leur population jeune est très grande, cette croissance continue à rythme élevé dans de nombreux pays - en Afrique noire c'est général et extrême, au Moyen-Orient c'est contrasté mais des pays comme l'Egypte par exemple restent en forte croissance, en dépit du fait qu'ils sont déjà surpeuplés. De plus, ce sont des pays dont le développement n'a guère suivi la croissance démographique, et surtout où il pèse de manière (très) dangereuse sur les ressources, notamment en eau et en terres, ressources qui plus est menacées par le réchauffement climatique. Les problèmes actuels et surtout futurs de ressources de ces pays risquent dans bien des cas de favoriser leur instabilité politique - par quoi je ne veux pas dire un gouvernement instable, mais plutôt un Etat failli. Enfin, ce sont des pays où beaucoup de gens savent qu'en Europe la vie est beaucoup plus facile - pour commencer, l'alimentation est correcte, et il n'y a pas trop de chefs de guerre qui essaient de vous découper à la machette !

 

La pression migratoire en direction de l'Europe ne peut sur le moyen-long terme, peut-être avant, que s'accentuer très fortement. Que ce soit par à-coups, comme l'impressionnante augmentation entre 2014 et 2015, ou progressivement en continu, bien malin qui saurait le dire. Quoi qu'il en soit, si cette pression migratoire est acceptée, que ce soit ouvertement ou bien sans le dire par simple incurie, il est certain que le rythme de l'immigration future dépassera tout ce qui s'est fait dans l'histoire de France jusqu'ici.

 

2. Fournir un travail à une grande quantité d'immigrants peu qualifiés est impossible pour l'économie française telle qu'elle est.

 

C'est que la France d'une part a des lois sociales très développées par rapport à la moyenne mondiale, d'autre part fonctionne en régime de libre-échange. Pour une économie avancée qui a fait ces deux choix, il est nécessaire de se concentrer sur les productions à forte valeur ajoutée par rapport au travail.

 

C'est déjà un problème criant, profond et pernicieux dans la longue durée que l'économie française ne puisse fournir de travail correct - c'est-à-dire respectant les lois sociales du pays - à plusieurs millions de chômeurs, qui sont particulièrement nombreux parmi les travailleurs de qualification plus basse que la moyenne. C'est déjà une difficulté particulièrement lourde pour les Français de classe populaire, qui incluent soit dit en passant une proportion importante d'immigrés récents, dont l'assimilation n'est pas exactement facilitée par le chômage prolongé (si l'on veut bien me pardonner cette litote !)

 

Accueillir plusieurs millions d'immigrants peu voire très peu qualifiés sans modifier de manière drastique l'économie du pays, ce serait évidemment multiplier ces problèmes. Jusqu'à sans doute rendre pratiquement impossible l'intégration, sans parler d'assimilation, des nouveaux immigrants, jusqu'à créer un sous-prolétariat coupé du reste de la société, à la fois coûtant cher du fait des lois sociales, et rendu furieux par son exclusion non seulement perçue, mais en fait bien réelle, et ouvert à toutes les dérives, criminelles voire idéologiques extrémistes.

 

Les modifications de l'économie si l'on souhaitait toutefois maintenir ce choix de l'accueil ? Eh bien j'en ai déjà parlé dans la première page de ce fil : soit démanteler nos lois sociales, permettre ainsi le travail exploité de la masse des nouveaux immigrants (et des Français les moins qualifiés), la France devenant un concentré d'inégalités, mais du moins tout le monde travaillerait. Soit mener non une politique de "protectionnisme intelligent" (lire : modéré) comme certains l'ont proposée, mais une politique de protectionnisme féroce, assez féroce pour rendre compétitive une industrie de main d'oeuvre à faible productivité, pour peu que cette industrie soit implantée en France. Naturellement, les effets secondaires d'un tel protectionnisme extrémiste seraient sujets à caution...

 

 

La conclusion est facile : deux conditions impératives de l'assimilation qui en France est de tradition seront impossibles à assurer si la pression migratoire est acceptée, qu'elle le soit par choix ou par passivité. Si l'immigration qui vient est acceptée, elle ne mènera pas à assimilation.

Modifié le 30 août 2015 par Alexis

[Alexis]

Ok, combien de temps à t'il fallu à ces migrations pour s'assimiler à notre joli pays?

 

Ah l'antienne classique de l'extreme dtroite ...

 

(...) Donc arrêtons de tout mélanger en ajoutant en plus une tartine de populisme

 

Une opinion personnelle : sur un sujet qui pour de multiples raisons a tendance à déclencher les passions, mieux vaudrait ne pas en rajouter.

 

Accuser quelqu'un d'être d'extrême-droite, ou en sens inverse gauchiste, à moins que ça ne soit populiste, ou bien marxiste gramscien et membre de la cinquième colonne pendant qu'on y est... serait une sûre manière de faire partir le débat en sucette.

 

Un argument peut être juste ou faux, à côté de la plaque ou pertinent, et bien d'autres choses encore. Mais pour le contrer ou l'appuyer, on n'a aucun besoin de lui attribuer des noms d'oiseau.

 

Sinon, en général il est peu de questions stupides. "Combien de temps pour s'assimiler" peut recevoir bien des réponses, des plus optimistes aux plus pessimistes. Quoi qu'il en soit, même si lui fait la réponse la plus optimiste, ce n'est pas une question sotte, ni d'ailleurs inutile.

[g4lly]

C'est quoi assimiler?

[nemo]

On assimile les aliments, c'était un truc qui a rien à voir avec toi, genre une pomme et ça devient toi. L'idée est claire.