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Fouineur

Jean Monnet

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Le saviez vous ? Au début de la deuxième guerre mondiale, en pleine débâcle, Jean Monnet l’un des « vrai » pères fondateurs de l’Europe, proposa a Churchill par l’intermédiaire du général De Gaule, l’union totale de la France et du Royaume Unis. Une idée folle qui dans l’urgence fit pourtant son chemin car le 16 juin 1940 le général de Gaule en mission à Londres, appel au téléphone Paul Reynaud alors président du conseil, et lui explique l’idée de cette « Anglo-French Unity ». Reynaud prés à accepter prend rendez-vous avec Churchill le lendemain à Concarneau. Malheureusement le soir même il est demis de ses fonction et remplacée par le Maréchal Pétain. ( http://www.herodote.net/histoire11094.htm?main=982c6430d7da9e2c61796b329fbfaca8#Unity ) L’union des empires coloniaux Français et Anglais. Et si l ‘histoire... ?

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J'ai un plan bien meilleur à te présenter. En 1191, Philippe II Auguste propose la main de sa soeur Alice au roi Richard coeur de lion. Si ce dernier avait accepté, c'est le fils aîné de Richard et D'Alice qui aurait hérité du trône de france et d'angletterre. Au lieu de ça Richard se marie à Bérengère de Navarre. Il crée alors une dissension parmi les croisés car les partisains de Philippe Auguste refusent de combattre pour Richard. Il remporte plusieurs victoires contre les musulmans et multiplie les exploits militaires mais faute de moyens, il abandonne la conquête de Jérusalem et retrourne en europe. Il faut noter que richard, bien que né en angletterre, ne parlait pas un mot d'anglais et s'exprimait en français. Par ailleurs, il a passé beaucoup plus de temps sur ses terres françaises qu'il préférait à celle d'angletterre. Si Richard avait épousé alice, celà aurait épargné des siècles de guerres entre nos deux nations, de 1191 jusqu'à la mort de Napoléon. On peut raisonnablement penser que dés lors, on parlerait français aux Etats-Unis. Nous serions la première nation européenne devant l'Allemagne. Honnêtement je suis fasciné par le personnage qu'était Richard coeur de lion. Mais alors, quelle énorme erreur n'a-t-il pas faite par ce mariage peu judicieux!!

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Mouais je suis pas un grand fan de Richard Coeur de lion: c'est pas lui qui fait executé des milliers de musulmans car on lui avait apporté des reliques en retard? Pour le projet de fusion Anglo francais: difficile car pas meme langue et tradition et sourtout caracteres incompatibles !

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Mouais je suis pas un grand fan de Richard Coeur de lion: c'est pas lui qui fait executé des milliers de musulmans car on lui avait apporté des reliques en retard?

Pour le projet de fusion Anglo francais: difficile car pas meme langue et tradition et sourtout caracteres incompatibles !

Effectivement,

après la prise de d'Acre, des pourparlers étaient en cours pour la restitution de la vraie croix prise par les musulmans au cours de la bataille de Hattin. Le fait est que Saladin cherchait à gagner du temps, il faisait traîner les négociations en attendant des renforts. Comme le temps jouait contre lui, Richard n'a rien trouvé de mieux que de faire exécuter 3000 musulmans prisonniers faits après la prise d'Acre par les croisés et ce, bien en vue des contingents musulmans à proximité. Je suis également contre cet acte que je trouve déloyal et même inhumain. Si j'admire Richard, c'est surtout pour ses qualités de chef militaire, honnêment, je le trouve assez comparable à Napoléon lui aussi trés criticable. Comme lui, il a remporté des victoires en net sous nombre avec plus de pertes chez l'ennemi que dans ses rangs.

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Désolé de vous contredire mais je crois que vos thèses ne sont pas soutenables. 1 - l'affaire de l'union de 1940 (marier Georges VI et Albert Lebrun) était un "coup" lancé dans l'affolement créé par la défaite française : les anglais étaient prêts à tout pour empêcher un armistice et sauvergarder la flotte française (à l'époque on pensait - à tort ou à raison- qu'avec notre flotte, le Reich et l'Italie avaient les moyens de franchir le Channel). Monnet avait bcp d'imagination et un certain sens de l'opportunité. C'est tout. Le plus cocasse est que ce plan fut transmis je crois bien à Reynaud par ... de Gaulle !!! quant on connait leurs relations ultérieures !!! 2 - l'union franco anglaise aurait pu naître 10 fois entre 1066 et la fin du moyen âge. Si ca n'a JAMAIS marché c'est sans doute qu'il y avait des raison de fond qui s'y opposaient : par ex l'Angleterre est une île (entourée d'eau de tous côtés - formule d'A Siegfrid peu aimable pour les Gallois et les Ecossais , désolé pour eux) les français sont francais - pas les anglais (qui eux en revanche sont anglais) Accessoirement c'est pour empêcher qu'un anglais devienne roi de France qu'on a "découvert" la loi salique (vers 1328 je crois) Et c'est pour la même raison que Jeanne d'Arc a prolongé la guerre de cent ans d'une bonne vingtaine d'années (1429-1543)... Si vraiment l'union avait pu se faire elle se serait faite... Autre chose : si l'union s'était faite aurait elle pu durer ?? probablement non car le centre de gravité de l'union aurait été la france (plus riche et plus peuplée).., Tôt ou tard les Anglais auraient réclamé leur indépendance ...

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En revanche il y a un point établi : Français et Anglais parlent la même langue. Simplement les Anglais la prononcent très mal ont simplifié la grammaire et ajouté quelques expressions d'origine germanique ! :D

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Et c'est pour la même raison que Jeanne d'Arc a prolongé la guerre de cent ans d'une bonne vingtaine d'années (1429-1543)...

...

Jeanne d'ARC est morte sur le bûcher en ... 1431 !!

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Désolé de vous contredire mais je crois que vos thèses ne sont pas soutenables.

1 - l'affaire de l'union de 1940 (marier Georges VI et Albert Lebrun) était un "coup" lancé dans l'affolement créé par la défaite française : les anglais étaient prêts à tout pour empêcher un armistice et sauvergarder la flotte française (à l'époque on pensait - à tort ou à raison- qu'avec notre flotte, le Reich et l'Italie avaient les moyens de franchir le Channel).

Monnet avait bcp d'imagination et un certain sens de l'opportunité. C'est tout.

Le plus cocasse est que ce plan fut transmis je crois bien à Reynaud par ... de Gaulle !!! quant on connait leurs relations ultérieures !!!

2 - l'union franco anglaise aurait pu naître 10 fois entre 1066 et la fin du moyen âge. Si ca n'a JAMAIS marché c'est sans doute qu'il y avait des raison de fond qui s'y opposaient :

par ex l'Angleterre est une île (entourée d'eau de tous côtés - formule d'A Siegfrid peu aimable pour les Gallois et les Ecossais , désolé pour eux)

les français sont francais - pas les anglais (qui eux en revanche sont anglais)

Accessoirement c'est pour empêcher qu'un anglais devienne roi de France qu'on a "découvert" la loi salique (vers 1328 je crois)

Et c'est pour la même raison que Jeanne d'Arc a prolongé la guerre de cent ans d'une bonne vingtaine d'années (1429-1543)...

Si vraiment l'union avait pu se faire elle se serait faite...

Autre chose : si l'union s'était faite aurait elle pu durer ?? probablement non car le centre de gravité de l'union aurait été la france (plus riche et plus peuplée).., Tôt ou tard les Anglais auraient réclamé leur indépendance ...

Salut php,

Non,non tu ne me contredit pas, je trouve ton intervention interressante.

(a part Jeanne D'arc, mais bon c'est une sainte on vas pas lui refuser un miracle :lol: )

Comme tu le dis, l'union Franco-britanique etait proposee dans l'affolement et aurait ete du genre bancale. De gaule aurait-il reelement accepter d'etre aux ordres de Churchill. Mers-El-Kebir aurait-il ete evite? Une telle union aurait-elle ete accepter par les citoyens francais ou au contraire par pure anglophobie, n'aurait-elle pas precipite une partie de la France dans les bras d'Adolphe?

Quand a Monnet il avait certe de l'imagination, moi je dirais une vision, En 1940, il etait peut-etre un peu trop en avance sur son temps. Cependant on lui doit la la comunaute du charbon et de l'acier precurseure de la CEE qui posera les bases de l'actuelle UE. Il dira; "Continuez, continuez, il n’y a pas pour les peuples d’Europe d'autre avenir que dans l'union" et croyais dans un federalisme Europeen que certain pense aujourd'hui impossible.

j'ai parfois l'impression que l'on a perdu l'ideal Europeen pour lequel il c'est battut.

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fédéralisme ou union? que ce soit l'un ou l'autre je trouve l'europe bien mal engagée. 1) la montée des extrêmes qui rejete l'idée européenne(en angleterre, au danemark, en france, italie...)est assez allarmante. 2) les opinions européennes qui bascule peu à peu dans l'eurosepticisme (à l'image de la france et du référundum) causes: inflation généralisée+opacité des structures+mesures adoptées à bruxelles très souvent mal perçues 3) l'incapacité pour l'europe de parler d'une seule voix politique (voir invasion de l'irak france+allemagne contre pologne+italie+espagne) 4) L'incapacité (qui découle du "grand bazar politique") d'une europe de la défense. Par conséquent, l'europe, en 50 ans, a avancée mais depuis les 10-15 dernières années les processus se frottent désormais à la vrai question: UNION OU FEDERALISME? Pour une europe forte et qui veut jouer un rôle face aux usa et à la chine l'union est pour moi la voie à suivre. l'adoption d'une constitution était la 1ere étape il est dommage d'avoir gacher cette chance...nous perdons du temps...mais les générations futures, je l'espère, seront plus ouverte à une union économique, culturelle et politique.

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Désolé mais je ne vois vraiment pas POURQUOI l'Europe se ferait ... Les états latino-américains ont infiniment plus de points communs entre eux et que nous français n'en avons avec l'Allemagne ou la Hollande... et pourtant ils n'envisagent pas sérieusement de s'unir ... Les Etats arabo-musulmans sont liés entre eux par des lien sculturels infiniment plus puissants et ancien que nous autres européens... et pourtant ils ne parviennent pas à s'unir ! Par ailleurs, la Corée ou le Vietnam n'envisagent pas une seule seconde de renoncer à leur indépendance... ALORS POURQUOI nous Français devrions nous nous unir aux Allemands -avec lesquels nous en partageons ni la même langue, ni la même religion, ni la même histoire - et pourquoi pas tant que vous y êtes aux Bielorusses ou aux Turcs ??? C'est l'absence de réponse à ce POURQUOI qui explique la difficulté de trouver des réponses au COMMENT.... Bon je l'avoue voilà des propos un peu pessimiste... mais réalistes ...

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Salutation, Les pays europeens ont beaucoup en commun rien que par leur histoire. Tu prend par exemple la France et l'Allemagne : ces nations ont beaucoup en commun, ne serait que par les deux grandes guerres qu'elles se sont faites. Cela a eu de grande concequence. Même si la langue n'est pas la même. L' Union Europeene est toute jeune. Il faut laisser le temps au temps.

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Je pense aussi que l'Union est encore jeune et qu'elle ne se stabilisera pas avant encore une bonne cinquantaine d'annee. Apres tout Rome ne c'est pas fait en un jour.

Neanmoins l'UE aurait je crois besoin d'un bon coup de pied au cul.

Le Premier ministre belge plaide pour une fédération européenne

agrandir la photo

BRUXELLES (Reuters) - Le Premier ministre belge Guy Verhofstadt a sorti mercredi l'artillerie lourde contre les fossoyeurs de la Constitution européenne, appelant à faire sans tarder le choix d'une véritable fédération européenne.

Deux semaines avant le sommet européen de Bruxelles, où les dirigeants européens doivent faire le bilan de la "période de réflexion" décrétée il y a un an après les "non" français et néerlandais à la Constitution, le fringuant libéral flamand a mis les pieds dans le plat devant le Parlement européen.

"Tant que l'Europe n'empruntera pas définitivement la voie d'une véritable fédération ou la règle de l'unanimité serait abolie ou au moins limitée au strict minimum, elle sera dénuée des outils lui permettant de faire face rapidement et énergiquement aux nouveaux défis", a-t-il déclaré.

Pour Verhofstadt, premier invité des députés européens qui entendent recevoir les autres dirigeants de l'UE, "une confédération (...) paralyse le processus décisionnel européen".

"Cinquante ans après le lancement de l'Union, le temps est en effet venu d'opérer un choix définitif entre Confédération ou fédération", a-t-il dit les applaudissements de la plupart des députés qui ont jugé son discours "courageux".

Tout le monde a été servi dans cet exposé de la situation, et d'abord les pays où, comme la Grande-Bretagne, "les inepties les plus grotesques" sont débitées sur l'"immense bureaucratie kafkaïenne" de Bruxelles qui ne coûte que cinq euros par semaine au citoyen européen -- 40 fois moins qu'un niveau national.

UN PROJET POUR L'EUROPE

Verhofstadt s'en est aussi pris à ceux qui pensent que les "non" français et néerlandais à la Constitution démontrent qu'il faut désormais mettre la pédale douce sur une intégration trop rapide qui effrayerait des citoyens européens déboussolés.

Il s'agit là d'une critique frontale adressée à la France et à la Commission européenne, partisans de "l'Europe des projets", par exemple dans le domaine de l'énergie: "c'est plutôt l'inverse dont nous avons besoin: d'un projet pour l'Europe".

Il s'en est également pris aux pays qui, comme la France également, veulent ralentir l'élargissement au nom de la "capacité d'absorption" de l'UE: "Et de quelle 'capacité d'absorption' parlons-nous? Celle que nous construisons dans nos têtes ou celle qui est dictée par nos portefeuilles?".

"L'Union doit poursuivre son élargissement", a-t-il dit: pour lui, c'est la seule garantie que les Balkans ne soient pas à nouveau "à feu et à sang" dans quelques années.

Verhofstadt a plaidé pour que l'on mette fin "à la période d'immobilité qui sévit en Europe" -- encore une pierre dans le jardin de José Manuel Barroso, son rival heureux à la présidence de la Commission, qui prétend au contraire que l'Europe avance.

Et il faut le faire sans tarder: il ne veut pas attendre les élections en France et aux Pays-Bas, dans un an, et la présidence allemande de l'UE, en 2007: il n'y a aucune garantie qu'un traité modifié ne soit pas rejeté à nouveau en 2009.

"Je suis pour ma part convaincu qu'il est plus que grand temps d'entreprendre quelque chose", a-t-il ajouté.

SITUATION NOUVELLE

Il faut bien entendu poursuivre la voie de la Constitution, qui sera bientôt ratifiée par 16 pays et, avec un petit effort, le chiffre de 20 ratifications pourrait selon lui être atteint.

Or, le projet de Constitution prévoit qu'une fois ce seuil atteint le Conseil européen soit convoqué pour adopter la marche à suivre: on verra alors qui est Européen et qui ne l'est pas.

"Si nous obtenons ce quorum, nous serons face à une situation fondamentalement nouvelle, laquelle ouvrira nécessairement de nouvelles perspectives", a ajouté Verhofstadt.

Pour le premier ministre belge, qui vient d'écrire un petit ouvrage intitulé "Les Etats-Unis d'Europe", il faut aussi sortir l'Europe de son ornière économique et ce n'est pas en laissant chaque Etat membre faire ce qu'il veut - encore une attaque contre la politique de Barroso - que l'on y arrivera.

Il plaide donc pour un renforcement de la coordination des politiques économiques au sein de l'UE et de l'Eurogroupe avec des critères de convergence dans les matières fiscales, sociales et économiques, comme la méthode qui a mené à l'euro.

Sinon, a-t-il averti en prenant l'exemple d'un dollar qui serait basé sur 50 économies gérées à hue et à dia, "une monnaie commune et une union monétaire sont vouées à s'éteindre si elles ne sont relayées par une approche commune des défis sociaux et économiques".

L'Europe, a ajouté le Premier ministre belge, est dans la situation de 1954, après le rejet par la France de la Communauté européenne de défense: en deux ans, quelques hommes courageux ont recollé les morceaux sans "période de réflexion".

Le chef du groupe socialiste au Parlement européen, l'Allemand Martin Schulz, en était tout ému.

"Rarement ai-je entendu un membre du Conseil européen parler de son institution d'une manière aussi critique", a-t-il dit. "S'il y avait plus de Verhofstadt en Europe, elle irait mieux".

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Les pays europeens ont beaucoup en commun rien que par leur histoire.

Tu prend par exemple la France et l'Allemagne : ces nations ont beaucoup en commun, ne serait que par les deux grandes guerres qu'elles se sont faites.

Bonjour le point commun... ;)

"On s'est foutu sur la gueule pendant 150 ans, avec plusieurs dizaine de millions de morts, c'est comme si on était frères quoi !" ;)

J'aime beaucoup nos amis Allemands (et même les Anglais...enfin presque) mais de là à imaginer une Europe Unie avec dissolution des états nation... bof, rien que l'exemple des pays européens pluriculturels, c'est moyen: Belgique (bonnes tensions wallon-flamands), Yougoslavie (hum), Tchequoslovaquie (RIP), même les Catalans parfois c'est limite...Y a guère que la Suisse qui s'en tire, mais eux ils parlent la même langue, celle de l'argent (j'rigole, j'adore les suisses) :lol:

Donc j'y crois moyen à la Grande Union, je préfère des unions "à la carte" sur des sujets chauds : défense, énergie, politique étrangère, environnement, économie, industrie... entre gens motivés et de bonne volonté (messieurs les Anglais...ciao ! ) :P

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