Henri K.

[Chine] DF-21D : ASBM

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Je remets ici quelques postes que j'avais posté dans un autre forum pour que ce soit synchrone. Certains éléments datent déjà un peu et pourraient potentiellement être obsolète.

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Un fil dédié au missile balistique anti-navire chinois DF-21D.

Dans un documentaire diffusé en interne dans l'Université de technologies de la défense de l'armée chinoise, 3 images ont été diffusées pendant moins de 2 seconds, elles parlent de l'ASBM DF-21D.

La vidéo que j'ai téléchargé n'est pas de très bonne qualité, beaucoup de détails sont manquants malheureusement.

Sur la première image, ça ressemble à une sorte de présentation PPT. Le titre est "La situation basique du missile". L'image est très floue et on ne voit pas ce qu'il y est écrit, mais globalement ça représente le profils de vol du missile. Le missile semble avoir une phase de planeur en exo-atmosphérique, puis est capable d'effectuer une manœuvre toujours en exo, avant de lâcher le 3ème étage pour ne reste qu'avec une sorte de PBV, suivi par largage des leurres, légères certainement et on en compte 6, dans la phase de rentrée. Juste avant atteindre la cible, la tête semble pouvoir encore manœuvrer de manière aérodynamique pour acquérir la cible.

Si mon interprétation de l'image est juste, cela confirme de nombreux éléments que j'ai pu lire dans les documents R&D de ces 5 dernières années.

YhHremi.jpg

Le titre de la 2ème image est "la situation des équipements participant aux essais", toujours pour DF-21D. La qualité est telle qu'il m'est impossible d'en tirer quoique ce soit.

VwFbi4b.jpg

La 3ème image semble parler les missions d'essai qu'une station de suivi et de contrôle (au sol ??) a participé depuis "Octobre" (quelle année ??). Ces missiles comprennent DF-21D, DF-11A, DF-31A, YJ-100 ainsi qu'un "vol d'essai avec une source imitant la bande C" (??). Les 2 derniers éléments restent un mystère pour moi... :study: 

XGJq6rQ.jpg

Henri K.

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Date du poste : Jeu 21 Nov 2013, 22:36

Avec le lancement réussi du satellite YG-19, le 3ème de la famille de satellite militaire optique grand champ, la Chine consolide et renforce son système global anti-porte-avions en Asie, dont l'ASBM DF-21D n'est qu'un maillon offensif de l'ensemble.

Les Chinois avaient défini plusieurs compositions de moyen spatial pour détecter et acquérir les cibles en mouvement dans l'océan (le détail j'avais déjà expliqué une fois dans ce forum quelques parts, je ne sais plus où par contre...) -

a99Hj9z.jpg

Configuration 1 : 1 x Constellation de surveillance océanique, 1 x Satellite optique grand champ, 1 x Satellite SAR, 1 x Satellite de relais de données

Configuration 2 : 1 x Constellation de surveillance océanique, 2 x Satellite optique grand champ, 2 x Satellite SAR, 1 x Satellite de relais de données

Configuration 3 : 2 x Constellation de surveillance océanique, 1 x Satellite optique grand champ, 1 x Satellite SAR, 1 x Satellite de relais de données

Configuration 4 : 2 x Constellation de surveillance océanique, 1 x Satellite de relais de données

Configuration 5 : 2 x Satellite optique grand champ, 2 x Satellite SAR, 1 x Satellite de relais de données

Sachant que les Chinois disposent aujourd'hui 3 constellations de surveillance océanique militaires (YG-9, YG-16 et YG-17), 3 satellites optiques grand champ militaires (YG-8, YG-15, YG-19), et au moins 3 satellites SAR (Si je prend la famille JB-7 il y a YG-6, YG-13, YG-18) et 3 satellites de relais de données (TL-1-01, TL-1-02 et TL-1-03), les 5 configurations sont bien remplies.

Les trajectoires de YG-8, YG-15 et YG-19 -

nNs4RKm.jpg

Henri K.

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Date du poste : Lun 13 Jan 2014, 15:39

 

Dans la Conférence des Prix nationaux des Sciences et des Technologies, la plus haute récompense annuelle en Chine au niveau de développement scientifique, qui s'est tenu le 10 Janvier 2014 à Pékin, le groupe CASIC a obtenu 1 prix suprême et 3 second prix.

 

Dans le prix suprême, c'est un certain Zhongfu ZHANG qui a été décoré. Il a été longtemps connu comme le responsable du développement de l'ASBM DF-21D

 

Par ailleurs, d'après un article publié le 15 Septembre 2011 dans le journal officiel du secteur "China Space News", on pense que le tir de validation de DF-21D a eu lieu en 2011, ce qui coïncide avec la date à laquelle le navire BEM YW-4 de 12 000t a été coulé par un missile DF-21D.

 

L'estimation de l'US Navy que DF-21D a atteint l'IOC en début 2012 devrait également baser sur ces éléments.

 

http://www.casic.com.cn/n99188/n470321/c1709551/content.html

 

2 images qui nous montreraient le DF-21D...

 

HGOn9mi.jpg

 

h6tqNEw.jpg

 

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Date du poste : Lun 13 Jan 2014, 23:03

 

Je dirais, plutôt comme ça, après l'avoir repêché sous l'eau...

 

ocTunCG.jpg

 

Quand le navire était encore "vivant", voici une photo qui montre la désinstallation des équipements à bord et l'installation des réflecteurs de radar pour imiter le signal d'un porte-avions. Le navire a été coulé par un DF-21D lors d'un tir de validation avec l'appui de certaines constellations de satellites chinoises, YW-4 était en mouvement lors de "l'attaque". D'après certaines sources, ce navire de 12 000t n'a pas coulé sur le champ mais pendant le remorquage, ses 9 niveaux de pont de la superstructure auraient été intégralement transpercés par la tête du missile.

 

XSy5146.jpg

 

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Date du poste : Ven 23 Mai 2014, 16:26

 

2 articles très intéressants sur le missile balistique anti-navire DF-21D publiés dans le Journal "Stars and Stripes", géré directement par le Pentagone.

Report: As US defense spending falls, China’s is on the rise

The new DF-21D anti-ship ballistic missile (ASBM), which the Pentagon said for the first time in the report has been deployed, could be key if such a conflict broke out. Helvey did not say if the Pentagon knows how many of the so-called “carrier killers” have been deployed, and said the Pentagon is not sure the satellite guidance system for the missiles is yet operational.

The ASBM is one of a number of weapons China is developing to keep potential adversaries like the United States at bay in the case of a regional war. Others include new generations of stealth fighters and cyberwar capabilities.

“The issue here is not one particular weapons system,” Helvey said. “It’s the integration and overlapping nature of these weapons systems into a regime that can potentially impede or restrict free military operations in the Western Pacific.”

Navy's top admiral: Reducing carrier fleet would burn out sailors, ships

When asked whether a new Chinese anti-ship weapon — the DF-21D missile — might render carriers obsolete in the Pacific, Greenert said the U.S. is developing countermeasures to protect the prized vessels from the weapon that is sometimes referred to as a “carrier killer.”

“It’s a good weapon that they’ve developed. But there’s nothing that doesn’t have vulnerabilities, and we continue to pursue ideas in that regard. … We’re working quite feverishly on that, and I’m pretty comfortable with where we can operate our carriers,” Greenert said.

The Navy chief said the U.S. has “lots of intelligence” on the Chinese weapon, but wouldn’t elaborate, nor would he discuss what specific steps the military is taking to counter it.

In the future, Greenert said that new electromagnetic weapons, unmanned aircraft and other standoff weapons will help mitigate the threat of anti-ship missiles.

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Date du poste : Mar 14 Oct 2014, 23:55

 

Quelques extraits intéressants des rapports gouvernementaux des Etats Unis sur l'ASBM DF-21D, qui fait parti du système global chinois A2/AD (Anti-Access/Area Denial) dans le Pacifique -

2013 REPORT TO CONGRESS of the U.S.-CHINA ECONOMIC AND SECURITY REVIEW COMMISSION, ONE HUNDRED THIRTEENTH CONGRESS, FIRST SESSION

 

Antiship Ballistic Missile Update

In 2010, China deployed the Dong Feng-21D (DF-21D) antiship ballistic missile (ASBM). The DF-21D, which has a range exceeding 810 nm, provides Beijing with the ability to threaten

large surface ships, such as U.S. Navy aircraft carriers, throughout the Western Pacific. China is fielding additional DF-21D missiles and may be developing a longer-range variant.\56\

China Military Buildup Shifts Balance of Power in Asia in Beijing’s Favor, Congressional report warns the danger of U.S.-China conflict is rising

For targeting U.S. forces in Japan and South Korea, China has deployed DF-21C theater-range missiles with ranges of about 1,240 miles and appears to have developed a second system, the DF-16.

Its new intermediate-range missile, to be deployed in the next five years, will be able to hit U.S. forces on Guam, Northern Australia, Alaska, and U.S. forces in the Middle East and Indian Ocean.

A variant of the DF-21D is a unique anti-ship ballistic missile that has been deployed in two brigades in southeastern and northeast China.

 

Henri K.

Edited by Henri K.

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Date du poste : Sam 10 Jan 2015, 16:36

Le Grand prix national des ingénieurs 2014, dans le domaine des matériaux, a été décerné à un ingénieur en chef de la société chinoise Sinoma Tech qui travaille sur les composites pour les missiles et les engins spatiaux.

http://www.sinoma.cn/news/ShowArticle.asp?ArticleID=20588

L'une de ses principales réalisations est l'invention d'une structure particulière de fabrication des radômes, qui permet d'accroître grandement les caractéristiques de radôme sur la résistance thermique et la perméabilité des ondes. Cette invention a permis d'améliorer "la précision de l'acquisition des cibles en mouvement par les engins aérospatiaux à très grande vitesse (edit : c'est à dire les missiles balistiques)".

http://www.isefc.org.cn/newslook.asp?tempid=1258

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Reportage télévisé sur la remise du prix à cet ingénieur en chef qui travaille dans le domaine depuis plus de 30 ans.

http://youtu.be/eGM8PoCknyo

AlUJ4FF.jpg

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Les seuls missiles balistiques chinois que je connais, qui ont besoin de faire l'acquisition des cibles en mouvement, sont des missiles balistiques anti-navire, comme DF-11D, DF-15D et DF-21D...etc.

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Date du poste : Sam 17 Jan 2015, 23:23

Un article publié sur le site de la fondation "The Ho Leung Ho Lee Foundation", une organisation non gouvernemental basée à Hong Kong et qui récompense les scientifiques chinois, nous donne 2 détails supplémentaires sur la façon que le système de frappe balistique anti-navire chinois fait pour localiser et identifier les cibles maritimes en mouvement.

http://www.hlhl.org.cn/news/findnews/showsub.asp?id=1003

La page est une description d'un spécialiste chinois en remote sensing, dans laquelle elle cite des principales réalisations de ce chercheur, on lit dans le point 3 :

* Inventer la méthode de traitement rapide pour localiser les cibles maritime en mouvement, basée sur la différentiel temporaire.

* Initier la méthode d'intégration multi-canaux à haute précision pour les images de caméra CCD de satellite

Ceci confirme une nouvelle fois que le système global de frappe balistique anti-navire que la Chine a mis en place est composé des constellations de satellite maritime (comme les NOSS américains) pour localiser les cibles en mouvement par triangularisation des signaux électromagnétique depuis l'espace, des satellites d'observation optique pour identification et confirmation des cibles, d'autres plateformes de reconnaissance et de capteurs, des vecteurs de frappe dont le fameux DF-21D...etc.

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Date du poste : Sam 29 Aoû 2015, 11:43

L'analyse de l'article suivant montre que le satellite YG-27 qui vient d'être lancé en orbite le 27 Août est le 5ème de série de la famille YG-8, qui compte YG-8 (2009), YG-15 (2012), YG-19 (2013) et YG-22 (2014).

Il s'agit d'une famille de satellites militaires optiques dédiée à l'identification précise des cibles navales en navigation, après les avoir pré-localisé par les 5 constellations triplets de surveillance maritime militaire (YG-9, YG-16, YG-17, YG-20 et YG-25), similaire à NOSS américain.

YG-27 est donc l'un des composants du système globale A2/AD anti-navire chinois qui a comme vecteur offensif l'ASBM DF-21D par exemple.

http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA5NTgxNTQzMA==&mid=207294738&idx=2&sn=f107b2a478ff547c04ed4898468ecf29&scene=0#rd

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Date du poste : Ven 04 Sept 2015, 10:31

Un article de China News vient de confirmer 2 choses :

* YJ-12A est un missile Mer-Mer,

* DF-21D (l'article n'a pas mentionné sa référence mais a indiqué "missile stratégique terrestre mobile") a au moins effectué un tir anti-navire dans la baie de Bohai. La flotte du Nord était en charge de ce tir.

http://www.chinanews.com/mil/2015/09-03/7504614.shtml

Henri K.

Edited by Henri K.

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Question bete: si la Chine est amenee a utiliser ce missile (qui semble etre un derive d'ICBM) d'une facon ou d'une autre, cela ne risque-t-il pas de declencher le tir de missiles balistiques (voire d'ICBM munis de tetes nucleaires)) vers la Chine, si par exemple la trajectoire va en direction de la Coree ou du Japon (voire Russie, USA ou OZ, meme si ce n'est pas l'objectif)?

Edited by French Kiss

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Ce sont des MRBM dans la famille de DF-21x, plutôt destiné aux frappes conventionnelles.

DF-26 par contre pourrait créer la confusion, c'est clairement affiché comme un missile nucléaire et conventionnel. Mais dès le décollage d'un missile balistique on peut déduire grosso modo son profil de vol jusqu'à la phase post-boost.

Henri K.

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merci pour la reponse et toutes ces infos detaillees, dans mon esprit,  un tir de DF-21 pouvait deja induire un doute quant  a la nature du missile et de son objectif, ces engins etant tout de meme capable de porter aussi bien une charge conventionnelle que nucleaire, et avec une portee de 1500km, il y a deja au moins 3 allies US atteignables: Coree, Japon, Philippines.

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OK, essayons de raisonner en prenant comme exactes les affirmations chinoises à propos du missile antinavire balistique DF-21D, soit :

 

Pour environ 10-15 millions de dollars (puisqu’on nous dit que l’on peut avoir 1200 missiles pour le prix du CVN-78 « Ford » de 14 milliards de dollars) on peut désormais toucher presque à coup sûr (disons 50% / tir ???) un porte-avions à 1000 km de distance, le targeting étant assuré par des satellites.

 

A partir de là, quelques réflexions :

 

Ce n’est pas seulement une arme anti-porte-avions, mais « anti-tout-navire-de-surface-de-quelque-valeur » comme par exemple les Arleigh Burke-class destroyers (1.8 milliards de dollars l’unité soit le prix de 100 missiles / si la probabilité de coup au but est de 50%/missile contre un porte avion, elle doit être d’environ 10% pour une cible de surface 4 ou 5 fois moindre, soit avec 20 missiles on élimine un Arleigh Burke ou un Forbin ce qui reste encore une bonne affaire) ou les grands navires marchands. D’où des questions :

  1. Pourquoi se limiter à 1000/1500 km de portée ? La Chine a des missiles balistiques qui portent beaucoup plus loin que cela (un peu plus chers peut-être mais même si c’est le double c’est encore OK…) et les satellites permettraient de viser les escadres ennemies dès leur sortie des ports ou au passage Suez/Gibraltar et/ou de paralyser imparablement le commerce maritime mondial de l’adversaire.
  2. Pourquoi la Chine continue-t-elle à construire pour elle-même de grands navires de guerre de surface (porte-avions et grands destroyers) ? Des navires très chers et dont la durée de vie en service ira jusqu’en 2040/2050, soit une époque ou même le Sénégal (peut-être) pourra se payer de telles armes pour les rayer de la surface des océans ?
  3. Personne d’autre n’y a pensé ? Pourtant l’idée est sur les forums depuis une dizaine d’années au moins… Aucun pays disposant de moyens technologiques, peut-être pas du niveau de ceux de la Chine mais assez bons quand même – je pense pour commencer aux USA par exemple (mais si vous voulez prendre l’exemple de la Russie, cela me va aussi) – n’est tenté de s’équiper d’un truc qui en vingt minutes vous coule un bateau ennemi à cinq ou dix mille kilomètres de distance, et le tout sans avoir à se lever de son fauteuil ? Personne d’autre n’est intéressé, vraiment ?

Un détail sur le targeting : les satellites c’est bien, notamment parce que cela permet de couvrir un océan d’un seul « coup d’œil ». Mais je pense que les SNA ce ne serait pas mal n’ont plus : on suit discrètement en pépère tranquille le groupe ennemi à trente/quarante kilomètres de distance, on émet ultra-brièvement une position (sans avoir se démasquer grossièrement comme avec des torpilles ou une salve d’Exocet/Harpoon) et trente minutes plus tard on n’a plus qu’à se donner la peine de s’approcher pour achever à la torpille ces fiers vaisseaux sur lesquels s’est abattue une pluie de missiles balistiques… Cool ! Je connais un pays – voisin du Canada et du Mexique – qui a tous les SNA qu’il faut pour cela. Et bien cela ne l’intéresse pas pour lui-même. Alors même que par ailleurs la guerre à distance à base de drone est son dada absolu. Et il ne se trouve aucun sénateur US pour faire de cette inaction un scandale ? Va comprendre, Charles…

 

Un essai été réalisé nous dit-on. En 2011. Bien. Et la cible (le YW-4) a été touchée (et a coulé pendant son remorquage). Bien encore. Et c’est tout ? Donc on construit l’arme qui va éliminer la marine de surface et la renvoyer aux profondeurs des livres d’histoire et on ne l’essaye qu’une - seule - fois ? Moi j’aurais fait tout l’inverse : j’aurais racheté aux anglais leur ex-« Invincible » ou leur ex-« Ark Royal » qu’ils ont fait démolir en Turquie il y a deux ans (ou le vieux « Clem »…), je les aurai remorqués en zigzag à 20/25 nœuds en Mer de Chine et « feux a volonté ! » à l’ASBM en prenant bien soin d’inviter au spectacle tous les attachés militaires que comptent les ambassades étrangères à Beijing. Ils seraient tous venus, j’en suis sûr, sans exception et camera en main ! Ainsi la question de savoir qui est le patron en Mer de Chine aurait été tranchée dans la minute sans ambiguïté aucune. Et les négociations pour la nouvelle délimitation des eaux territoriales en Extrême-Orient pourraient commencer dès le lendemain…

 

La question du test préalable du système n’est pas seulement un problème de technicien : il y a une implication politique majeure. Imaginez un instant que vous êtes le président chinois. Vous voulez « donner une leçon » aux ricains et vous donnez l’ordre d’attaquer un GAN américain en Mer de Chine. Si ça marche, très bien pour vous ! Mais si l’attaque ASBM échoue, aie ! Vous allez passer alors une très très mauvaise soirée, je vous le garantis. Il va en effet vous falloir soigneusement choisir les mots pour expliquer à la Maison Blanche au téléphone ce que vous avez voulu faire alors que vous vous retrouvez beaucoup moins fort que ce que vous le pensiez une demi-journée plutôt et alors que l’oncle Sam, lui, a toujours en main son « gros bâton » et qu’il n’est pas du tout content… Du point de vue chinois, il faut être certain (et je dirais même « certain de chez certain » !) que ça marchera. Alors un seul test ? Ou même seulement dix ?

 

Ce n’est qu’une opinion d'un amateur, mais pour moi il y a dans cette histoire de DF-21D un « truc qui cloche »…

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Le scepticisme ou l'épouvantailisme refait surface, mais c'est presque normal...

 

Pourquoi se limiter ? Non, les Chinois ne se limitent pas qu'à 1700 km, la preuve, DF-26 est sorti... Mais une image vaut mieux que 10 phrases.

 

P8WvDVb.jpg

Pourquoi la Chine continue à construire elle même les grands navires ? Parce qu'à moindre que tu veux faire un TEL amphibie, un navire est quant même meilleur pour faire pleine d'autres choses que de couler uniquement les autres navires. Et, entre les grandes puissances, une ou deux armes ne change pas l'équilibre. Un vecteur est un vecteur, il n'y a que nous les amateurs qui pensent qu'une "super-arme" qui fait tout pour tout puisse exister.

Pourquoi les autres n'y ont pas pensé. Si si, mais soit ils ont d'autres moyens (US, URSS), soit ils n'ont pas d'utilité d'une telle arme (Europe), soit ils ne sont pas capable (tous les restes). La situation géographique très particulière de la Chine fait que ces armes asymétriques peuvent maximiser les effets. Ailleurs ça aurait été une autre histoire.

Ce n'est pas parce que j'ai écrit qu'il y a un essai en 2010/2011 pour couler le pauvre YW-4 qu'il y a en tout 1 seul essai. Rien que dans un article du Journal de PLA ils ont déjà parlé de 2 autres essais, plus 1 autre dans la baie de Bohai. Ils ne communiquent pas à chaque fois.

Personnellement je n'ai plus aucun doute depuis au moins 4 ans. Tous ces satellites n'ont pas été lancés en orbite juste pour faire joli, toutes ces installations au sol ne sont pas là juste pour faire gonfler le PIB.

Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas chez nous que les choses ne peuvent pas exister. C'est souvent une question de besoin, de contexte, des moyens et des capacités qui conditionnent si on fait ou pas une telle chose.

Henri K.

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OK, essayons de raisonner en prenant comme exactes les affirmations chinoises à propos du missile antinavire balistique DF-21D, soit :

 

Pour environ 10-15 millions de dollars (puisqu’on nous dit que l’on peut avoir 1200 missiles pour le prix du CVN-78 « Ford » de 14 milliards de dollars) on peut désormais toucher presque à coup sûr (disons 50% / tir  ???) un porte-avions à 1000 km de distance, le targeting étant assuré par des satellites...

Ou as tu trouvé ce prix? Il n y a aucune confirmation officielle sur le prix du df-21d.

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Le scepticisme ou l'épouvantailisme refait surface, mais c'est presque normal...

 

 

« …presque normal. »

Merci pour la condescendance cher Henri K. Cela nous fait du bien. Ça doit être rudement sympa de savoir ce qui est « normal ». Moi je ne le sais pas : je n’ai simplement pas le niveau.

 

Il n'empêche que vous ne répondez pas aux questions posées : vous vous contentez de ridiculiser - avec un beau talent - ce que vous appelez notre aveuglement, notre ignorance. Alors qu’en fait il ne s’agit pas ici d’ignorance (en fait si je suis très ignorant) mais de logique. Et repousser des questions logiques par des arguments techniques ou d’autorité (style « …situation géographique très particulière de la Chine fait que ces armes asymétriques peuvent maximiser les effets » - il est beau celui la !!), ce n’est pas très sérieux, je suis au regret de vous le dire. En un mot : vous esquivez.

 

La Chine continue bel et bien à construire a grands frais de grands navires de surface dont le but est le combat naval. Vous-même Henri K. vous nous en faites aimablement la publicité sur ce forum (et je trouve cela passionnant, continuez je vous en prie). Mais ce n’est pas logique si elle a comme elle le prétend le « truc-de-la-mort-qui-tue » en ce domaine. Elle devrait se concentrer sur les sous-marins, car tout le reste, même les amphibies, est certes utile mais très très malheureusement est rendu terriblement vulnérable par cette nouvelle arme.

 

Pourquoi personne d’autre ne fait d’ASBM ? Quand l’artillerie et plus tard l’avion, le char ou porte-avion sont apparus, tout le monde s’est mis à en faire (en 1940, à part russes et italiens tout le monde construisait des porte-avions par exemple). Là, tout le monde laisserait prendre à la Chine, une avance absolue. Tout le monde est con ? Vous nous dites que les autres pays n’en ont pas besoin. Soyez sérieux : depuis quand les pays du monde (surtout les plus riches) renoncent volontairement à ce qu’il y a de mieux en matière d’armement ? L’Europe n’en a pas besoin ? Ah bon ? Cette même Europe qui n’a qu’un seul GAN, ce serait pourtant sympa de pouvoir dégommer un bateau qui nous gêne en Mer d’Arabie pendant les jours ou le Charles De Gaulle est déployé en Mer de Norvège (ou l’inverse). Non ?

 

Et puis, ce n’est pas un test mais quatre. C’est en effet un peu mieux. Cela reste juste pour y croire à 120%, non ?  (Oups ! Mais qui suis-je donc pour en juger ?…) Et pourquoi « …ils ne communiquent pas à chaque fois » ? C’est un peu ballot pour un pays qui se veut non agressif que de prendre ainsi le risque d’un conflit en laissant son agresseur se méprendre sur sa force réelle. Afficher sa force pour ne pas avoir à s’en servir ; la sagesse antique serait donc (comme moi-même apparemment) devenue démodée ?

 

Si la logique vous énerve, ignorez la ; restez au-dessus de ses ridicules contingences et continuez de sourire de notre aveuglement. Merci.

Edited by chaba

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Parce que je ne vois pas de logique dans ce que tu racontes. Si la logique pour toi est "Pourquoi tout le monde ne le fait pas à part la Chine", désolé, je ne répondrai pas. Je ne suis pas dans la tête des autres, et surtout pas envie.

Il n'est pas question de ridiculiser qui que ce soit. Je connais peut-être un peu plus, c'est normal, c'est ma passion et j'y suis passé du temps, beaucoup de temps. Si on débarque et on veut que je déballe toutes les réponses tout bien préparées sur un plateau, alors la réponse est clairement non. Je fais déjà assez comme ça.

J'ai quant même l'impression que nous avons 2 façons de réfléchir complètement différentes. Tu pars de l'idée que puisque personne ne le fait, alors c'est louche, et ensuite tu cherches des arguments pour appuyer cette conclusion que tu t'es faite. Moi je suis des éléments techniques (Documents R&D, photos, annonces, remise des prix...etc), j'essaie de reconstruire le chemin pour me faire une idée, j'en déduis des choses, je suppose et je valide, avant de conclure.

Alors pour moi c'est super simple :

* La Chine l'a fait ou pas, les éléments sont là. Il y en a qui veut le "croire", d'autres non, c'est comme ça. Personnellement je ne "crois" pas, j'en déduis. Ma conclusion m'est propre, je n'oblige personne de me suivre. Il y a deux trois ans j'ai déduit que la Chine dispose d'un ICBM MiRV appelé DF-5B, parce que mes recherches ont conduit à cette conclusion là. Aujourd'hui c'est confirmé, quelques années plus tard. Des fois j'ai raison, des fois non, c'est comme ça. C'est un jeu de puzzle que j'aime bien.

* Tu as une question technique précise à laquelle je sais répondre, alors j'y répondrai avec plaisir.

* Je sais répondre et surtout j'ai envie de répondre, alors je répond. Je ne sais pas répondre, alors je ne répond pas. Tu appelles ça l'esquive, j'appelle ça "ne pas parler pour rien dire ou faire croire que je sais".

Pour tout le reste, chacun fait bon lui semble.

Henri K.

Edited by Henri K.

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Cher Henri K.,

 

D’abord strictement personne ne vous a demandé à vous en particulier de « répondre » à mes observations sur l’ASBM. Vous avez eu envie de le faire. Libre à vous. Mais ne vous étonnez pas trop ensuite que l’on vous réponde (surtout quand vous vous installez comme juge en « normal »…)

 

Ensuite s’il vous plait ne déformez pas ce que je dis en écrivant que je « …pars de l'idée que puisque personne ne le fait, alors c'est louche, et ensuite tu cherches des arguments… ». Relisez-moi si vous en avez le temps, je dis qu’il y a quatre propositions :

  1. L’ASBM chinois prétend avoir certaines capacités.
  2. La Chine continue de développer sa marine comme si cette nouvelle arme n’existait pas et n’avait pas de conséquence sur la façon de mener la guerre sur mer dans le futur.
  3. Personne d’autre ne le fait, alors que besoin, argent et compétences existent ailleurs qu’en Chine.
  4. La Chine ne fait pas la démonstration non-ambigüe de sa maitrise de l’arme ASBM.

En logique, les quatre propositions précédentes ne peuvent pas exister en même temps. Période. Tirez en les conclusions que vous voudrez (ou aucune, puisque nous sommes d'accord sur votre final "...chacun fait ce que bon lui semble.")

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Je vais apporter des éléments sur le point 3.

Je pense qu'il n'y a que les US qui pourraient développer des ASBM conventionnels sans sacrifier d'autres capacités importantes, vu que les Russes ont des problèmes de budget. Et les USA n'ont aucun intérêt à développer une techno mettant en danger les portes avions alors que toute leur marine de surface se base dessus, d'autant plus qu'en lutte anti-surface ils ne craignent personne (ils ont leurs PA, leur PATMAR, leur bombardiers stratégiques et un nombre phénoménal de SNA).

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Supposons que les 5 satellites optiques grand champ et les 5 constellations triplet de surveillance océanique soient toujours tous en orbite, j'ai importé les données TLE ce soir dans l'outil GPredict pour regarder la périodicité et la couverture des satellites, pour voir comment les ASBM DF-21D et DF-26 puissent exploiter ces données.

Ca donne ceci -

AyZbI5E.jpg

Les "cercles" triplets sont les constellations de surveillance océanique YG-9, YG-16, YG-17, YG-20 et YG-25, qui traquent les positions des grands navires par rapport à leurs signaux électromagnétiques. Leur fonctionnement est proche de celui des NOSS américains.

Les autres cercles : YG-8, YG-15, YG-19, YG-22 et le récent YG-27, représentent les satellites optiques de la famille JB-9. Ils sont utilisés pour identifier un navire lorsque sa position est acquise par les triplets mentionnés en haut.

Sans entrer dans le calcul détaillé, il semble avoir une certaine formation en couple entre un triplet NOSS-like et un satellite optique, mais la couverture n'est pas tout à fait complète.

L'analyse est encore très rudimentaire et nécessite plus de recherche...

================================================================================
 

La Chine continue de développer sa marine comme si cette nouvelle arme n’existait pas et n’avait pas de conséquence sur la façon de mener la guerre sur mer dans le futur.

 

Pourquoi l'un doit forcément empêcher l'autre ?

Les ASBM sont là pour établir une zone A2/AD avec un moyen non frontal direct, notamment contre les groupes aéronavals. Les cibles sont extrêmement claires pour ce genre d'armement. En 2013 le dossier de candidature pour l'élection au poste de l'académicien de l'un des scientifiques a clairement mentionné ce point : "les 19 grands navires au monde sont les cibles prioritaires du système". L'annonce faite au dernier défilé est très clair au sujet de DF-21D : "Arme anti-navire pour guerre asymétrique".

Les Chinois savent qu'ils ne peuvent pas affronter frontalement voir même sous l'eau des GANs américains dans le Pacifique de l'Ouest jusqu'à l'Océan Indien, alors ils mettent en avant leur atout et développent un vecteur leur permettant d'atteindre le même but.

La marine est utilisée pour faire ce que toutes les autres marines font : la patrouille, la projection de forces, la protection, l'escorte...etc. Ce qu'un vecteur seul comme un ASBM ne peut pas le faire.

Comme ce que j'ai déjà dit en haut, un ASBM reste un vecteur, un vecteur parmi tant d'autres. La manque d'un vecteur en particulier pour une puissance militaire ne constitue pas nécessairement une lacune vitale.
 

Personne d’autre ne le fait, alors que besoin, argent et compétences existent ailleurs qu’en Chine.

 

Et alors ? Est-ce que tous les autres pays ont exactement le même besoin, le même contexte géographique, la même situation géopolitique avec ses voisins, le même niveau de financement, les mêmes compétences (spatiales, matériaux, balistiques, aérodynamique de la rentrée...etc...etc) que la Chine, pour justifier le même développement du même vecteur ? Ou chacun a choisi d'autres voies ?

Dans l'absolu, les Etats Unis peuvent modifier leur MGM-31 Pershing II, le principe de l'acquisition et de la manoeuvrabilité de l'engin est presque identifique que le DF-21D, par exemple. Est-ce que la Navy a besoin d'un tel vecteur pour éloigner les GAN chinois (qui n'existe pas pour le moment) ou ceux des Soviétiques (qui n'en ont qu'un), alors que les autres GANs sont des alliés ?

Est-ce que la France par exemple a besoin de développer un vecteur balistique anti-navire entre 1500 à 4000 km de portée pour établir une zone A2/AD, en parallèle de ses autres moyens déjà existants ?
 
Je crois que l'image me montre que c'est totalement inutile.

Q5i6zC9.jpg

Maintenant, cites moi quels sont les autres pays du monde qui remplissent exactement les mêmes conditions en haut ? Je n'en vois aucun.
 

La Chine ne fait pas la démonstration non-ambigüe de sa maitrise de l’arme ASBM.

 
Le moindre lancement balistique en Chine est suivi par les Américains. La démonstration n'est peut-être pas claire pour toi, elle a été très claire pour beaucoup de gens. Déjà un petit amateur comme moi arrive à reconstituer pas mal de lancement comme 3 des 5 lancements de l'engin hypersonique boost-glide.
 
Alors je dirais simplement que, message ou pas, il s'adresse à ceux qui sauvent le recevoir, et surtout le comprendre. Je reprend l'exemple des engins hypersoniques boost-glide, la Chine n'a fait aucune déclaration officielle (officiellement elle ne nie pas d'avoir fait, quand on lui pose la question en conférence de presse hebdomadaire du Ministère de la défense), mais qui peuvent dire qu'ils n'ont pas compris le message ?

Rappelles moi aussi quand est-ce que les Américains ont parlé de l'IOC de DF-21D ? Ils parlent de ça uniquement pour avoir plus de budget ? Sérieusement ?
 

En logique, les quatre propositions précédentes ne peuvent pas exister en même temps. Période. Tirez en les conclusions que vous voudrez (ou aucune, puisque nous sommes d'accord sur votre final "...chacun fait ce que bon lui semble.

 
Personnellement je ne vois aucune raison ni la dite-logique que les 4, sinon plus, ne puissent pas réunir en même temps. Alors, on est au moins tombé sur la même conclusion : "Tirez en les conclusions que vous voudrez".

Au moins un point en commun, c'est un bon début.

Henri K.

Edited by Henri K.

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merci pour la reponse et toutes ces infos detaillees, dans mon esprit,  un tir de DF-21 pouvait deja induire un doute quant  a la nature du missile et de son objectif, ces engins etant tout de meme capable de porter aussi bien une charge conventionnelle que nucleaire, et avec une portee de 1500km, il y a deja au moins 3 allies US atteignables: Coree, Japon, Philippines.

 

Je plussoie : même si les profils des ASBM pourraient être identifiés (*) par une analyse calme et rationnelle, en cas d'alerte nucléaire, c'est un luxe qui fait défaut.

Donc mieux vaut éviter de laisser le moindre doute.

(* et encore, comme ce sont des MARV manoeuvrant, il restera toujours un doute sur la cible réellement visée),

 

Exemple l'incident Black Brant , une fusée-sonde norvégienne qui n'a aucune ressemblance avec des vecteurs nucléaires connus, mais qui en 1995, déclencha une alerte majeure d'attaque nucléaire en russie, avec activation de la valise nucléaire, etc.

Tout ça parce que

  1. la notification du lancement n'avaient pas été transmise aux services de surveillance et que
  2. elle venait d'une direction compatible avec un lancement de SLBM.

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Je fais à la va vite un truc dans Google Earth pour vous montrer les différents profils de vol. Attention c'est très approximatif je n'ai pas tout mon outillage sous la main.

 

xwlxeNW.jpg

 

Les 2 lignes rouges fines représentent la trajectoire au sol de l'ICBM et du SLBM si la Chine doit les lancer contre les Etats Unis sur le côte Ouest. La ligne rouge épaisse que je trace très approximativement représente le profil de vol réel de l'ICBM, sans manœuvre d'évitement orbital.

 

Vous pouvez faire l'exercice chez vous avec Google Earth : Plus un missile partant de la Chine doit aller à l'Est des Etats Unis, plus sa trajectoire est "haute" en latitude, pour passer au dessus de la Sibérie et une partie du Canada.

 

Le cercle bleu clair est la portée supposée de DF-26, 4 000 km environ. Je ne trace pas pour DF-21D qui a à peine 1 700 km. Et pareil les lignes bleues au sol et celle plus épaisse pour illustrer.

 

Il est impossible de confondre un vol de DF-26 vers Guam même vers le Japon à un vol de DF-5x, DF-31x ou DF-41 vers les Etats Unis. Sauf si ces derniers jouent au con.

 

Vous comprenez aussi pourquoi les Etats Unis ont installé leur radar d'alerte avancée en bande X sur l'île Adak en Alaska ?

 

L'incident de Black Brant est principalement dû au fait que la distance était trop près, et l'altitude atteinte, > 1400 km, est celle de l'apogée d'un ICBM de 13 000 km minimum de portée. Mais la confusion n'aurait jamais eu lieu si la Russie disposait des moyens spatiaux pour détecter le point de lancement, le départ et la boost phase. Avec les radars au sol de l'époque, si je me rappelle bien, on a une vision presque 2D vertical des choses. Malgré tout, la différence de profil de vol et surtout la taille de la cible auraient dû permettre une identification sans ambiguïté.

 

Henri K.

Edited by Henri K.

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Tiens, une tentative d'appliquer la logique formelle aux relations internationales et à la dissuasion (conventionnelle / nucléaire).

Est-ce vraiment applicable ? :P

 


 

 Relisez-moi si vous en avez le temps, je dis qu’il y a quatre propositions :

[...]En logique, les quatre propositions précédentes ne peuvent pas exister en même temps.

 

Il manque une hypothèse majeure implicite pour que tes raisonnements par l'absurde soient valides:

0) que la totalité de l'univers (ou au moins la totalité de tous les facteurs pertinents au sujet) ait été correctement décrit dans les propositions précédentes

Et que le comportement de tous les acteurs soit régi entièrement par la logique.

 

ça me semble être des suppositions un poil larges :)

 

Pour le reste, je ne reviens que sur tes points 1 et 4), les autres étant déjà bien couverts.

 

 

1)L’ASBM chinois prétend avoir certaines capacités.[...]
 

 

Source ?

Notamment sur le prix et le Pk supposé ?

 

Si les sources sont les équivalents chinois de Curtis Le May interviewés sur Fox News le jour d'un défilé militaire, on peut supposer qu'il y a un peu d'exagération :P sur les capacités, sans remettre en cause le concept fondamental

 

Les capacités annoncées des programmes militaires ne sont pas toutes aussi déformées que Lockheed Martin quand il parle des performances du JSF ;) (oui vendredi est passé par là)

 

4)La Chine ne fait pas la démonstration non-ambigüe de sa maitrise de l’arme ASBM.

 

Ils ne sont pas obligés de le faire : laisser l'ambiguïté peut même avoir des avantages.

 

Je renverse ton argument.

Tu supposes que:

1) pour avoir une dissuasion maximale, nécessaire et suffisante, il est impératif de tester ouvertement et de déployer entièrement tout le système d'arme.

et 2) accessoirement; la Chine veut avoir immédiatement la domination du monde ahem de toute l'Asie du Sud-Est

 

Contre-exemple pour le 1):

Israel n'a certainement pas fait la démonstration non-ambigûe de sa maîtrise des armes nucléaires.

Il n'a pas besoin de la faire et pourtant sa dissuasion fonctionne.

 

Pour le 2), je ne crois pas que ce soit leur objectif : la domination du monde, ça coûte cher, et d'après le cinéma, c'est un business un poil aléatoire :)

Mais tu es libre de le penser, tout comme de nombreux auteurs américains (genre Dale Brown), qui ont besoin d'un "ennemi" crédible, sinon ils se retrouvent au chômage

Par ailleurs, démontrer des capacités trop importantes est déstabilisateur et peut rallumer une course aux armement bien coûteuse.

 

Personnellement, je pense que si l'objectif initial de la Chine est simplement de dissuader l'US Navy de mettre les pieds dans son "pré carré", alors il suffit d'augmenter les incertitudes liées à une intervention.

Présenter des prototypes d'armes avancées (sous-marins, avions furtifs, démonstrateurs de satellites ELINT et RORSAT, ASBM) et en faire un déploiement limité.

Chacune de ces armes est contrable, mais force les USA à se montrer plus circonspect, et à augmenter suffisamment les coûts et risques d'une intervention, pour que les néo-cons  y réfléchissent à 2 fois :P.

Accessoirement, ça force le pentagone a lancer des programmes de recherche sur les contre-mesures, ce qui coûte aussi des milliards

 

Cette solution garde une bonne partie du potentiel dissuasif, tout en coûtant beaucoup moins cher qu'un déploiement immédiat de la totalité du système dissuasif (avec des centaines d'ASBM, des constellations de satellite, etc).

Ce qui laisse du budget pour les sujets plus importants (comme le sauvetage de la bourse, le développement économique, préparer le vieillissement de la population, etc)

Edited by rogue0
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Quelles que soient les performances avérées ou pas d'un système balistique anti-navires, ce système a déjà rempli une partie de son office ... il contribue à alimenter le doute chez l'adversaire. L'actuel débat aux États-Unis sur la pertinence des grands porte-avions trouve une partie de sa source dans l'apparition des armes de déni d'accès.

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Pour les grands porte-avions, l'amiral américain qui a fondé la flotte de sous-marins dans les années 50/60- Rhickvorer (suis sur mon portable, je ne rappelle plus l'orthographe exacte- a déclaré au Congrès qu'ils ne tiendrais pas 2 jours en cas de guerre mondiale.

Les soviétiques avait parait il des ICBM a charge nucléaire paraît a détruire les GAN US qui était suivi a la trace par les chalutiers de reconnaissance électronique.

En tant que 1ère marine du monde, l'US Navy décourage les systèmes d'armes qui pourrait nuire a son image tel les missiles antinavires super sonique, aucun de ce genre dans l'otan alors que russes, chinois et indiens en développe depuis les années 60/70.et dois donc freiné la mise en place d'un DF-21 US comme la Royal Navy en son temps était contre les torpilles.

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J'ai trouvé un article intéressant sur le sujet:

http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews[tt_news]=40994&tx_ttnews[backPid]=25&cHash=913594fd5785c82b653cc6b00de7850c#.Veg5QJ1Vikp

 

 

 

During the Cuban Missile Crisis of 1962, as U.S. aircraft carriers ranged Soviet targets with nuclear weapons, Makeyev Rocket Design Bureau (SKB-385) was developing the R-27 (4K18)/SS-N-6 submarine-launched ballistic missile (SLBM). Moscow formally approved development of an ASBM variant, the R-27K/SS-NX-13, that year.

[...]

On August 15, 1975, therefore, the R-27K and its K-102 trial submarine “were accepted for operational service.” Yet, “because the Strategic Arms Limitation Talks (SALT) agreements of the 1970s would count every SLBM tube as a strategic missile regardless of whether it held a land-attack or anti-ship (tactical) missile,” according to Norman Polmar, “the R-27K missile did not become operational” [11].

 

 

 

Russia and the United States undoubtedly would have developed their own ASBMs before China had they not signed the Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty. This 1987 agreement prohibits them from possessing 500–5,500 km-range ground-launched ballistic and cruise missiles.

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Concernant les ICBM,, le peu que j'ai lu dans les années 80/90 disait que l'on faisait juste du tapis de bombes sur la dernière position connu des flottes avec une flopée de MIRV. Pas de guidage terminal.

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En tant que 1ère marine du monde, l'US Navy décourage les systèmes d'armes qui pourrait nuire a son image tel les missiles antinavires super sonique, aucun de ce genre dans l'otan alors que russes, chinois et indiens en développe depuis les années 60/70.et dois donc freiné la mise en place d'un DF-21 US comme la Royal Navy en son temps était contre les torpilles.

 

Est-ce la raison de l'abandon du projet ANS pour la Marine Française des années 1990?

 

A leur décharge, il faut dire que les marines occidentales n'avaient eu, pendant fort longtemps, peu de cibles navales qui méritaient un SSM supersonique :P

(à part quelques groupes centrés autour du Kirov, Kiev, Moskva, Kutsnetsov, qui sont par la force des choses, plus faciles à traiter via des sous-marins).

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Essai balistique anti-navire en vue entre le 9 et le 11 Novembre ?

http://www.lnmsa.gov.cn/Detail_JingGao.aspx?id=119855DFAA4744E8BAFF831316B0C9FE

 

辽航警0244

渤海北部,11月9、10、11日每日0800时至1700时,在下列连线水域内执行军事任务:

A: 40°58′17″N 121°21′24″E
B: 40°52′41″N 121°33′16″E
C: 38°43′29″N 119°41′42″E
D: 38°58′32″N 119°14′06″E

任何船只在上述时间内不得进入该海域,希各航船注意。辽航警。

2aoOrng.jpg

Portée entre 750 et 800 km, difficile de déterminer le point de départ sachant qu'il n'y a pas de NOTAM correspondant.

Henri K.

Edited by Henri K.

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