Gibbs le Cajun

Et si on cassait les légendes urbaine , mythe de l'histoire militaire .

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J'ouvre ce file généraliste pour permettre de casser les légendes urbaine , mythe qui constelle l'histoire militaire depuis la nuit des temps .

 

Voici une vidéo sympa ,qui aborde le sujet sur l'emploi des troupes issues des colonies employé comme chair à canon durant la première guerre mondiale  .

 

 

 

 

Modifié par Akhilleus
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La cavalerie faisant de grandes charges très esthétiques au galop, quand le galop est en fait essentiellement lancé au dernier moment possible, sans quoi les chevaux s'épuiseraient bien vite, les corrections de trajectoire (y compris arrêter la charge parce que la réception risque d'être plus coriace que prévu) seraient impossibles, les formations perdraient vite de leur cohérence.... Mais évidemment, les grands mouvements de cavaliers au trot, c'est moins cinégénique et moins exaltant pour l'imagination (surtout celle des futures recrues)

 

La part des tirs fratricides dans les pertes (surtout depuis l'avènement d'une artillerie puissante), jusqu'à une période très récente.

 

L'image qu'on a de batailles faisant l'essentiel des pertes quand, depuis longtemps (et là encore jusqu'à une période récente), la majorité des pertes en bataille arrive après, pendant la "poursuite" (soit essentiellement un massacre plus ou moins extrêmement déséquilibré), et la majorité des pertes en campagne arrive hors des combats (maladies, conséquences des blessures). Encore une fois, loin de l'image plus "vendeuse" de morts glorieuses au combat. 

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C'est vrai que "chair à canon" est totalement impropre: les pertes se valent.

 

On peut par contre dire "mecs qui demandent rien à personne, se font coloniser, recruter fort peu volontairement et envoyer se faire trouer pour un pays qui les traite en citoyens de 3eme zone et sont ils n'ont rien à faire".

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Il me semblait qu'il n'y avait pas eu de conscription forcée des troupes d'outre mer, étant donné que, surtout vu le drainage de toutes les forces possibles sur le front, le maintien de l'ordre dans les dites colonies aurait été quasiment impossible si des mesures de ce type avaient été prises. Ajoutons aussi qu'il y avait une réelle croyance que c'était "une affaire de blancs" et que c'était avant tout le devoir de la nation elle-même, non de ses colonies. Chose dont témoigne d'ailleurs la très faible part des troupes d'outre mer dans l'effectif combattant en 14-18, surtout si on compare à la situation britannique où le poids des troupes coloniales était autrement plus majeur. 

Soit dit en passant, ce dernier point souligne aussi que même si une propension plus grande à envoyer les coloniaux au casse pipe avait existé, la proportion de ces troupes dans l'effectif disponible aurait à elle seule garanti que ça ne pouvait être que pour une part réduite du front, et une fois de temps en temps..... Mais il s'agit avant tout d'un argument idéologique, donc si vous vous trouviez dans une discussion avec un énergumène croyant réellement à ce genre de conneries, nul doute qu'il virerait directement son "argumentation" sur le fait de dire que ce sont les pauvres (prolétaires s'il est un peu plus vieux) qu'on (sous entendu "le grand capital", "les élites", "les patrons"....) envoyait au casse pipe, lâchant l'argument précédent comme s'il n'avait jamais existé ou le gardant pour le ressortir à nouveau plus tard vierge de toute critique. 

 

Les clichés existent pour de nombreuses raisons: sur-simplification amplifiée par le téléphone arabe et la déformation à travers le temps, erreur d'interprétation/compréhension/information initiale ou manipulation ultérieure (les soldats méridionaux vs les soldats du nord et de l'est en 1914-1915), idéologie déformante (intentionnelle ou non: c'est un filtre puissant pour analyser le réel), besoin de schématiser, déformer, simplier, esthétiser ou dramatiser pour mieux/plus diffuser et/ou faire passer un message.... Y'en a pour tous les goûts. 

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Il me semblait qu'il n'y avait pas eu de conscription forcée des troupes d'outre mer

 

 

Raté

Jean Lebrun, « Les soldats africains pendant la Grande Guerre »,

"certains auteurs comparent ces méthodes à des "rapts" comme au temps de la traite négrière)"

"des révoltes contre l’enrôlement ont éclaté loin des grandes villes d’Afrique du printemps à novembre 1915, annonçant d’autres révoltes plus importantes. Certaines sont très durement réprimées en juin 1916 par la France, qui fait tirer à l'artillerie sur une dizaine de villages « récalcitrants », tuant plusieurs milliers de civils"

"Les administrateurs coloniaux fixent des quotas aux chefs de cantons qui répercutent auprès des chefs de villages... comme du temps, en France des milices communales (celles de la bataille de Bouvines)"

 

Ajoutons aussi qu'il y avait une réelle croyance que c'était "une affaire de blancs" et que c'était avant tout le devoir de la nation elle-même, non de ses colonies. Chose dont témoigne d'ailleurs la très faible part des troupes d'outre mer dans l'effectif combattant en 14-18, surtout si on compare à la situation britannique où le poids des troupes coloniales était autrement plus majeur. 

 

Pas la bonne raison: "Certains administrateurs français et des colons, acteurs du commerce colonial ont freiné l’appel sous les drapeaux de jeunes Africains, estimant qu’on les privait ainsi d’une main d’œuvre jeune qui n’était pas à l’époque abondante en Afrique."

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Raté

Jean Lebrun, « Les soldats africains pendant la Grande Guerre »,

"certains auteurs comparent ces méthodes à des "rapts" comme au temps de la traite négrière)"

"des révoltes contre l’enrôlement ont éclaté loin des grandes villes d’Afrique du printemps à novembre 1915, annonçant d’autres révoltes plus importantes. Certaines sont très durement réprimées en juin 1916 par la France, qui fait tirer à l'artillerie sur une dizaine de villages « récalcitrants », tuant plusieurs milliers de civils"

"Les administrateurs coloniaux fixent des quotas aux chefs de cantons qui répercutent auprès des chefs de villages... comme du temps, en France des milices communales (celles de la bataille de Bouvines)"

 

 

Ca oui, mais je me référais surtout aux taux de mobilisation, qui au final restent faibles quand on compare à la mobilisation de la métropole. De plus, faut pas poser un tableau uniforme sur toute la guerre: ces méthodes de réquisitions ont été employées au début, et ont changé pour un régime de volontariat (avec des promesses pas toutes tenues, c'est aussi vrai). 

 

Pas la bonne raison: "Certains administrateurs français et des colons, acteurs du commerce colonial ont freiné l’appel sous les drapeaux de jeunes Africains, estimant qu’on les privait ainsi d’une main d’œuvre jeune qui n’était pas à l’époque abondante en Afrique."

 

Pareil, c'est pas l'explication unique (ou dominante; à voir et débattre), et ça a évolué au cours du conflit. Preuve de toute façon que cet appoint de troupes n'a pas été déterminant et concernait un effectif réduit par rapport aux dimensions de la mobilisation totale. 
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La différence entre le nombre relativement peu élevé de troupes coloniales en France en comparaison notamment avec les brittons tient aussi en grande partie au fait que les colonies françaises était globalement bien moins peuplé. Mais c'est clair que la mobilisation sera bien moindre que celle des régions métropolitaines.

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Pour les levées fait par la force Jacques Frémeaux en parle aussi dans son livre "Les colonies dans la Grande Guerre : combats et épreuve des peuples d'Outre-Mer", elles sont survenues lors de grande opérations en extérieur comme aux Dardanelles et sur le Front d'Orient. Mais grande majorité des levées des indigène étaient pour l'industrie (pour remplacer une main-d'œuvre manquante) et l'arrière (comme les indochinois qui construisaient les routes de ravitaillement), mais plus le conflit s'intensifié plus l'utilisation des peuples des colonies devenait pressant pour le gouvernement. Cela a commencé à de plus en plus mettre sous pression les populations des colonies, avec parfois des révoltes -d'ailleurs le taux de désertion était fort au près des indigènes qui étaient mobilisées pour l'industrie.

 

Cependant ces tensions n'ont jamais atteint les niveaux de violences de la conquête coloniale.

 

Sur internet, il y a aussi la Revue Historiques des Armée avec de bon article sur le sujet, quelques liens :

http://rha.revues.org/7957

http://rha.revues.org/7736

http://rha.revues.org/6757

Modifié par Rochambeau
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Pour moi  même si il y a eu des mauvaises chose dans le recrutement pour la guerre de 14/18 en ce qui concerne les unités de tirailleurs sénégalais ,il est important pour moi de mettre en avant le caractère relation entre cadre blanc et tirailleurs ,lien très important au sein de ces unités .

Il n'y avait pas une relation de "chef blanc" avec la troupe "noire" faite avec un sentiment de supériorité des uns envers les autres , distante qui verrait une image paternaliste parce que la troupe était composé de recrue noire .

On ne gérait tout simplement pas de la même manière des conscrits métropolitains comme on pouvait le faire avec des professionnels qu'étaient les tirailleurs sénégalais , entre la culture et leur rôle de soldat professionnel .

 

En 1940 , des officiers ont refusé que leur tirailleurs sénégalais soient maltraités ,tués par les garde allemands résultant que ces officiers seront exécuté avec leurs tirailleurs sénégalais  , la on dépassé le cadre d'une simple relation hiérarchique et culturelle .

S'est pas loin de chez moi :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_bois_d'Eraine

 

 

 

 

Jean Moulin :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Moulin

Il est arrêté le 17 juin 1940 par les Allemands parce qu'il refuse d'accuser une troupe de tirailleurs sénégalais de l'Armée française d'avoir commis de prétendues atrocités envers des civils à La Taye, un hameau de Saint-Georges-sur-Eure, en réalité victimes debombardements allemands. Frappé à coups de poing et enfermé pour refus de complicité avec les Allemands, il tente de se suicider en se tranchant la gorge avec un débris de verre. Il évite la mort de peu et conservera une cicatrice qu'il cachera sous un foulard sur des clichés pris après sa guérison, à la préfecture de Chartres

Et pour le recrutement forcé en Afrique pour la guerre de 14/18 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirailleurs_sénégalais

 

On peut observé les réactions de certain  sur la mauvaise idée de faire du recrutement de force , et pas uniquement lié pour des raisons économique ,mais avant tout humaine en ce qui concerne Van Vollenhoven en premier lieu .

Plutôt à regret, Van Vollenhoven prend ses fonctions à Dakar le 3 juin 1917. À travers un rapport de mission de l'inspecteur général Picanon, il découvre les ravages faits par les recrutements pour le front dans une population déjà très éprouvée par les épidémies et la misère, entraînant exodes et révoltes6. En juillet 1917 il émet un avis défavorable au principe d'un nouveau recrutement demandé par le ministre des Colonies, André Maginot :

Le 29 septembre 1917, auprès de René Besnard, successeur de Maginot à la tête du ministère des Colonies, il insiste avec plus de ferveur encore :

Outre la dimension humaine, il semble que des enjeux économiques – notamment les intérêts dans la région des maisons de commerce bordelaises et marseillaises, privées de main d'œuvre – aient également pesé sur la prise de position du nouveau gouverneur.  

Il démissionnera et retrouvera son régiment ,le RICM pour mourir au combat .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Joost_Van_Vollenhoven 

 

Une citation du capitaine Joost Van Vollenhoven , étranger devenu français .

" La France m'a fait ce que je suis .Dans les heures que nous vivons ,je dois faire plus que les autres ,je n'aurais rien fait tant que je n'aurais pas tout fait " .

 

Modifié par Gibbs le Cajun
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Bonjour a tous

Périlleux exercice de vouloir lutter contre les légendes urbaines en commençant ce fil avec une vidéo  d'un habitué de la désinformation.

Il base sa démonstration sur un chiffre (forcément discutable puisque interprétable) pour savoir si celui la plus qu'un autre peut être nommé "chair a canon".  A mon sens, c'est plus d'en l'utilisation des personnels, a savoir relancer une vague de fantassins alors que la précédente et celles d'avant se sont écrasées sur les lignes défensives sans résultats malgré les pertes qui  en fait des "consommables".

Pas mal de choses me choque dans cette vidéo, particulièrement  le postula du départ: "le mythe du soldat africain utilisé comme chair à canon....".  C'est la première fois que j’entends une telle discrimination entre soldat français et soldat d’origine africaine et lui nous parle de mythe....attention c'est ici que commence la désinformation.

Poilus (paysans et ouvriers pour majorité), Zouaves, Tirailleurs, les fantassins étaient tous dirigés vers la même enseigne, celle de la boucherie, d’où leur distinction collective de "chair à canon".

 

ps: ah oui c'est vrai faut que j'aille me présenter....pfff j'sais pas encore si je la fais courte ou longue

Modifié par fallout

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Bonjour a tous

Périlleux exercice de vouloir lutter contre les légendes urbaines en commençant ce fil avec une vidéo  d'un habitué de la désinformation.

Il base sa démonstration sur un chiffre (forcément discutable puisque interprétable) pour savoir si celui la plus qu'un autre peut être nommé "chair a canon".  A mon sens, c'est plus d'en l'utilisation des personnels, a savoir relancer une vague de fantassins alors que la précédente et celles d'avant se sont écrasées sur les lignes défensives sans résultats malgré les pertes qui  en fait des "consommables".

Pas mal de choses me choque dans cette vidéo, particulièrement  le postula du départ: "le mythe du soldat africain utilisé comme chair à canon....".  C'est la première fois que j’entends une telle discrimination entre soldat français et soldat d’origine africaine et lui nous parle de mythe....attention c'est ici que commence la désinformation.

Poilus (paysans et ouvriers pour majorité), Zouaves, Tirailleurs, les fantassins étaient tous dirigés vers la même enseigne, celle de la boucherie, d’où leur distinction collective de "chair à canon".

 

ps: ah oui c'est vrai faut que j'aille me présenter....pfff j'sais pas encore si je la fais courte ou longue

 

Bonjour .

J'ai effectivement posté cette vidéo ,mais pas par rapport aux chiffres rapportés mais juste sur des détails intéressant qui apporte quand même des explications , des informations sur ces unités de Tirailleurs Sénégalais .

Pour le Mythe du soldat africain utilisé comme chair à canon , il faut allez lire ou entendre parler certaine personne ,française , française d'origine africaine ou simplement africaine qui partent du principe qu'étant des colonisés à l'époque ,les tirailleurs de facto étaient juste la pour servir de chair à canon à la France ,et donc qu'ils auraient  plus que payé le prix en vie humaine .

Donc le mythe existe bien . 

Suivant comment on en fait la lecture de cette vidéo , personnellement je n'ai pas senti de discrimination entre soldats africains ou métropolitains dans les explications , on précise d'ailleurs que les bataillons de tirailleurs sénégalais ce retrouvé au sein de régiment mixte qui voyait bataillon de l'Infanterie Coloniale et Tirailleurs Sénégalais côte à côte .

J'ai un exemple concret , dans la bande dessinée La Grande guerre de Charlie ( que je lisais déjà quand ils étaient de poche dans les années 80 ) il y a un des épisodes qui traitent d'un déserteur de la Légion d'origine anglaise  , Blue  qui rencontre charlie  ,un soldat britannique et héros de cette BD .

Blue lui relate la bataille de Verdun , et à un moment raconte l'emploi de tirailleurs sénégalais dans les assauts . Blue observe leur assaut et s'aperçois que face à une mitrailleuse les sénégalais reste bloqué .

Blue demande à l'officier qui suit cette assaut depuis un poste d'observation si les tirailleurs ont eu un entraînement à la guerre de tranchée , l'officier répond d'une manière hautaine que non ,ils ont débarqué il y a peu d'Afrique ,et que s'est un test pour voir leur réaction face à des mitrailleuses ...

Le Légionnaire s'agace et parle avec un de ces camarades ,sur le fait que les tirailleurs leur avait sauvé la mise en Afrique ,et décide d'allé aidé les tirailleurs ,ce qui vaudra la tôle à Blue .

Donc même si cette bande dessinées est très bien faite , qu'il y a un énorme talent et de la recherche , on ne doit pas oublier son caractère pacifiste qui certes n'est pas un défaut sur le fond ,  mais sur la forme pas bon dans le sens ou l'on grossi le trait pour noircir le tableau ,qui l'était déjà assez à l'époque .

Et sur le coup , des tirailleurs sénégalais  juste arrivé d'Afrique et  envoyé en test face à des mitrailleuses un peu gros même si on sait que  le coût humain de cette guerre de 14/18 fut énorme .

Alors sacrifié en mode test avec ce type d'image plutôt contraire à une réalité toute autre .

Donc un exemple concret du "on grossis le trait" avec une BD à succès que j'aime bien , malgré ses forçages du trait sur la réalité mais qui ne reflète pas la réalité sur le fond mais sur une forme teinté d'un sentiment partisan même si je comprend le pacifisme qui a découlé de cette terrible guerre .

Alors entre sa ,  des jeunes et plus jeunes  ( français , français d'origine africaine ou africains ) qui joue sur cette image de chair à canon et donc en font un mythe .

Enfin voilà , la vidéo n'est pas parfaite mais je n'ais pas eu cette impression de faire de la désinformation mais qu'elle  parle  plutôt d'un mythe qui existe bien chez certains dans la société française ,puisque je l'ai moi même constaté dans des discussions privées .

Le sujet étant les tirailleurs ,  pourquoi y voir une discrimination avec les autres soldats français ?

Dans l'article paru dans Guerre et Histoire on a la même approche sur le sujet .

Enfin voilà mon avis et donc je n'ais pas pris de risque avec cette vidéo ,même si la personne de cette vidéo fait de la désinformation sur d'autre sujet ,parfois on voit de la désinformation partout alors que pour une fois cela ne l'est pas .

Même si des points sont discutable  dans cette vidéo , elle met quand même une évidence sur un mythe qui existe puisque comme je le dis plus haut j'en ais fait le constat dans des discussions privées , pour certains le tirailleur sénégalais était de la chair à canon .

 

 

 

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On peut conclure, c'est largement étayé par les historiens du conflit que l'expression chair à canon est complètement fausse : 

 

- Les populations indigènes de l'Empire, si elles ont pu connaitre quelques réquisitions, ont eu un taux de mobilisation incomparablement plus faible que la métropole. Cela s'explique notamment par des problèmes logistiques et la nécessité de maintenir sur place des forces de défense. 

- Le taux de perte de ces unités est globalement équivalent, voire légèrement inférieur, à celui des troupes métropolitaines. Il apparait d'ailleurs que le taux de perte de la troupe est inférieur (légèrement, pas de quoi crier haro) tandis que celui de l'encadrement blanc est légèrement supérieur, au taux métropolitain. Cela s'explique notamment par la culture de ces unités où l'encadrement blanc devant montrer l'exemple s'exposait particulièrement aux dangers. 

De mémoire (il faut que je ressorte les chiffres de mes archives ...) on est environ sur un nombre de tués pour les troupes coloniales de 60/70 000 hommes. A comparer aux 1,3 / 1,4 millions de tués ... Donc si l'apport ne représente pas rien, il est quand même très loin de cette idée que les troupes coloniales ont été la chair à canon permettant à la France de vaincre ... 

A mon sens cette idée est plus à chercher dans 1) la propagande développée au cours du XXeme siècle par les mouvements anti-coloniaux et indépendantistes, 2) aux émules qu'ils ont eu en France chez beaucoup de gens non instruits sur la question 3) les images d'Epinal des actions d'éclats de la brigade marocaine sur la marne ou des tirailleurs devant Verdun qui ont été aussi brillantes que sanglantes. 

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- Les populations indigènes de l'Empire, si elles ont pu connaitre quelques réquisitions, ont eu un taux de mobilisation incomparablement plus faible que la métropole. Cela s'explique notamment par des problèmes logistiques et la nécessité de maintenir sur place des forces de défense.

Cette faible mobilisation peut aussi s'expliquer par une très faible population indigène. Dans l'absolue on parle d'une population équivalente à celle de la métropole, mais la densité de population était ridicule. Il n'y avait déjà pas assez de travailleurs pour exploiter les ressources de l'Afrique, une mobilisation plus importante aurait probablement réduit les productions locales. Actuellement nos anciennes colonies sont presque 10 fois plus peuplés et on parle encore d'un continent sous-peuplé.

Il faudrait comparer avec les recrutement "d'indigènes" anglais. Je crois que la plupart des troupes venait de régions "suffisamment" peuplés (Inde, Népal ...)

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Bonjour a tous

Périlleux exercice de vouloir lutter contre les légendes urbaines en commençant ce fil avec une vidéo  d'un habitué de la désinformation.

Il base sa démonstration sur un chiffre (forcément discutable puisque interprétable) pour savoir si celui la plus qu'un autre peut être nommé "chair a canon".  A mon sens, c'est plus d'en l'utilisation des personnels, a savoir relancer une vague de fantassins alors que la précédente et celles d'avant se sont écrasées sur les lignes défensives sans résultats malgré les pertes qui  en fait des "consommables".

Pas mal de choses me choque dans cette vidéo, particulièrement  le postula du départ: "le mythe du soldat africain utilisé comme chair à canon....".  C'est la première fois que j’entends une telle discrimination entre soldat français et soldat d’origine africaine et lui nous parle de mythe....attention c'est ici que commence la désinformation.

Poilus (paysans et ouvriers pour majorité), Zouaves, Tirailleurs, les fantassins étaient tous dirigés vers la même enseigne, celle de la boucherie, d’où leur distinction collective de "chair à canon".

 

ps: ah oui c'est vrai faut que j'aille me présenter....pfff j'sais pas encore si je la fais courte ou longue

 

On attend ta présentation :cool: 

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Bonjour a tous

Périlleux exercice de vouloir lutter contre les légendes urbaines en commençant ce fil avec une vidéo  d'un habitué de la désinformation.

Il base sa démonstration sur un chiffre (forcément discutable puisque interprétable) pour savoir si celui la plus qu'un autre peut être nommé "chair a canon".  A mon sens, c'est plus d'en l'utilisation des personnels, a savoir relancer une vague de fantassins alors que la précédente et celles d'avant se sont écrasées sur les lignes défensives sans résultats malgré les pertes qui  en fait des "consommables".

Pas mal de choses me choque dans cette vidéo, particulièrement  le postula du départ: "le mythe du soldat africain utilisé comme chair à canon....".  C'est la première fois que j’entends une telle discrimination entre soldat français et soldat d’origine africaine et lui nous parle de mythe....attention c'est ici que commence la désinformation.

Poilus (paysans et ouvriers pour majorité), Zouaves, Tirailleurs, les fantassins étaient tous dirigés vers la même enseigne, celle de la boucherie, d’où leur distinction collective de "chair à canon".

 

ps: ah oui c'est vrai faut que j'aille me présenter....pfff j'sais pas encore si je la fais courte ou longue

 

 

 

 

 

Bonjour .

J'ai effectivement posté cette vidéo ,mais pas par rapport aux chiffres rapportés mais juste sur des détails intéressant qui apporte quand même des explications , des informations sur ces unités de Tirailleurs Sénégalais .

Pour le Mythe du soldat africain utilisé comme chair à canon , il faut allez lire ou entendre parler certaine personne ,française , française d'origine africaine ou simplement africaine qui partent du principe qu'étant des colonisés à l'époque ,les tirailleurs de facto étaient juste la pour servir de chair à canon à la France ,et donc qu'ils auraient  plus que payé le prix en vie humaine .

Donc le mythe existe bien . 

Suivant comment on en fait la lecture de cette vidéo , personnellement je n'ai pas senti de discrimination entre soldats africains ou métropolitains dans les explications , on précise d'ailleurs que les bataillons de tirailleurs sénégalais ce retrouvé au sein de régiment mixte qui voyait bataillon de l'Infanterie Coloniale et Tirailleurs Sénégalais côte à côte .

J'ai un exemple concret , dans la bande dessinée La Grande guerre de Charlie ( que je lisais déjà quand ils étaient de poche dans les années 80 ) il y a un des épisodes qui traitent d'un déserteur de la Légion d'origine anglaise  , Blue  qui rencontre charlie  ,un soldat britannique et héros de cette BD .

Blue lui relate la bataille de Verdun , et à un moment raconte l'emploi de tirailleurs sénégalais dans les assauts . Blue observe leur assaut et s'aperçois que face à une mitrailleuse les sénégalais reste bloqué .

Blue demande à l'officier qui suit cette assaut depuis un poste d'observation si les tirailleurs ont eu un entraînement à la guerre de tranchée , l'officier répond d'une manière hautaine que non ,ils ont débarqué il y a peu d'Afrique ,et que s'est un test pour voir leur réaction face à des mitrailleuses ...

Le Légionnaire s'agace et parle avec un de ces camarades ,sur le fait que les tirailleurs leur avait sauvé la mise en Afrique ,et décide d'allé aidé les tirailleurs ,ce qui vaudra la tôle à Blue .

Donc même si cette bande dessinées est très bien faite , qu'il y a un énorme talent et de la recherche , on ne doit pas oublier son caractère pacifiste qui certes n'est pas un défaut sur le fond ,  mais sur la forme pas bon dans le sens ou l'on grossi le trait pour noircir le tableau ,qui l'était déjà assez à l'époque .

Et sur le coup , des tirailleurs sénégalais  juste arrivé d'Afrique et  envoyé en test face à des mitrailleuses un peu gros même si on sait que  le coût humain de cette guerre de 14/18 fut énorme .

Alors sacrifié en mode test avec ce type d'image plutôt contraire à une réalité toute autre .

Donc un exemple concret du "on grossis le trait" avec une BD à succès que j'aime bien , malgré ses forçages du trait sur la réalité mais qui ne reflète pas la réalité sur le fond mais sur une forme teinté d'un sentiment partisan même si je comprend le pacifisme qui a découlé de cette terrible guerre .

Alors entre sa ,  des jeunes et plus jeunes  ( français , français d'origine africaine ou africains ) qui joue sur cette image de chair à canon et donc en font un mythe .

Enfin voilà , la vidéo n'est pas parfaite mais je n'ais pas eu cette impression de faire de la désinformation mais qu'elle  parle  plutôt d'un mythe qui existe bien chez certains dans la société française ,puisque je l'ai moi même constaté dans des discussions privées .

Le sujet étant les tirailleurs ,  pourquoi y voir une discrimination avec les autres soldats français ?

Dans l'article paru dans Guerre et Histoire on a la même approche sur le sujet .

Enfin voilà mon avis et donc je n'ais pas pris de risque avec cette vidéo ,même si la personne de cette vidéo fait de la désinformation sur d'autre sujet ,parfois on voit de la désinformation partout alors que pour une fois cela ne l'est pas .

Même si des points sont discutable  dans cette vidéo , elle met quand même une évidence sur un mythe qui existe puisque comme je le dis plus haut j'en ais fait le constat dans des discussions privées , pour certains le tirailleur sénégalais était de la chair à canon .

 

 

 

 

 

 

 

 

On attend ta présentation :cool: 

 

 

Effectivement , la maxime de Prof.556 est de mise :normalc:

 

"Discuter avec un Troll, c'est comme jouer aux échecs avec un pigeon : il débarque de nulle part, renverse toutes les pièces, chie sur l'échiquier et s'en va d'un air triomphant..." 

(Prof.566, rabelaisien, le 11/06/14)

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Un livre sur les mythes de la seconde guerre Mondiale , apparemment l'équipe de Guerre et Histoire semble très positif sur le contenu du livre .

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C'est vrai que "chair à canon" est totalement impropre: les pertes se valent.

 Je regrette, mais le terme est bien approprié.

Des assauts répétés devant des feux de mitrailleuses ou de barrages d’artillerie sont là un mépris des plus absolus des « hommes » en général et au combat en particulier

Et les pertes ne se valent pas.

A défaut d’avoir porté les armes, demandez à vos grand-père (ou arrière grand-père), ceux qui ont fait le Chemin des dames, la Somme  ou Verdun. Vous serez édifiés.

Les généraux Français (pour une majorité d'entre eux), Britanniques (identique au vue des hécatombes) et Allemands furent des bouchers, et c’était l'avis de nombreux anciens combattants avec lesquels j'ai pu converser.

Et malheureusement, bien que personne n’en parle, il y a eu dans cette « opération de police » en Algérie qui ne dit pas son nom de guerre, des assauts en particulier de parachutistes coloniaux et de la Légion Étrangère contre des katibas du FLN (Front de Libération National) après avoir été encerclés et « traités » par l’aviation parfois et l’artillerie toujours. En bouclage ce jour là, j’ai malheureusement vu. Et je peux vous affirmer qu’une blessure par arme blanche n’est pas du tout belle à voir. Je me suis toujours demandé en ce moment là,  comment à l’époque de la Première Guerre Mondiale les soins pouvant être apportés aux blessés, loin des hôpitaux. Ce fut mon Grand-père qui me donna la réponse.

Nous avons fait coucher des centaines de milliers d’hommes sur les champs de bataille avec pour corolaire d’avoir saigné la Nation de ses hommes et de ses ressources et nous nous en étions pas vraiment remis vingt ans plus tard au niveau de notre démographie et de notre économie avec certaine  classes d’âge appauvri en nombre d'hommes..

Cordialement.

Janmary

 

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Ce n'est pas le même débat que tu commences ici Janmary. Nous débattions de savoir si nous avons utilisé les troupes coloniales indigènes comme de la chair à canon en comparaison des unités métropolitaines. La réponse est non, les taux de perte sont équivalents et même légèrement supérieurs chez les troupes métropolitaines. 

Maintenant dire que les combattants (tous autant qu'ils furent, métropolitains et coloniaux, français ou anglais etc.) de 14/18 furent utilisés comme de la chair à canon, c'est autre chose, et ça se défend tout à fait. Les taux de perte, les offensives insensées et meurtrières, les conditions atroces des tranchées, tout ça permet d'utiliser l'expression chair à canon. Personnellement, ça n'engage que moi, j'ai un peu de mal avec cette expression qui a été galvaudée depuis par beaucoup de mouvements politiques, poins de grandir les combattants et leurs souffrances d'ailleurs, mais elle reste littéralement juste oui. 

Les généraux Français (pour une majorité d'entre eux), Britanniques (identique au vue des hécatombes) et Allemands furent des bouchers, et c’était l'avis de nombreux anciens combattants avec lesquels j'ai pu converser.

Hormis quelques exceptions effectivement les généraux de la grande guerre n'étaient pas très économes du sang des hommes. La fin justifiait pour eux les moyens. Mais on ne peut que réprouver de tels sacrifices si ils sont inutiles comme le furent les offensives insensées de champagne, du chemin des dames ... Quelques généraux, et c'est tout à leur honneur, furent tout de même attentifs au soin des hommes et à minimiser les pertes et les souffrances, au premier rang duquel le maréchal Pétain qui était adoré de ses troupes pour cela. 

Les généraux allemands en général étaient plus économes et réalistes que les alliés, ils savaient bien que le nombre jouait contre eux et qu'il faillait préserver le mieux possible les vies allemandes. Ils maitrisaient d'ailleurs pendant une grande partie du conflit les aspects tactiques et opératifs de la guerre moderne bien mieux que leurs homologues français ou anglais, ce qui avait pour conséquences de diminuer proportionnellement les pertes allemandes en comparaison des alliés qui se sont échinés à monter des offensives frontales et sanglantes jusqu'en 1917 ... 

Nous avons fait coucher des centaines de milliers d’hommes sur les champs de bataille avec pour corolaire d’avoir saigné la Nation de ses hommes et de ses ressources et nous nous en étions pas vraiment remis vingt ans plus tard au niveau de notre démographie et de notre économie avec certaine  classes d’âge appauvri en nombre d'hommes..

Avec 1,4 millions de tués c'est évident que l'impact démographique a été terrible. Sans compter les blessés graves. Et le corolaire étant que les hommes étant au front et la situation durant la guerre dramatique, il s'est produit une chute dramatique de la natalité. C'est ce qu'on a appelé dans les années 30 les "classes creuses". A tel point que pour l'armée la situation était très problématique : certaines années il n'y avait pas assez de conscrits pour remplir les régiments ...

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@  EOA

Ce n'est pas le même débat que tu commences ici Janmary. Nous débattions de savoir si nous avons utilisé les troupes coloniales indigènes comme de la chair à canon en comparaison des unités métropolitaines. La réponse est non, l

Exact EOA. J'aurais du afficher ce post en Hors Sujet. Mes excuses. Votre post est complet et affiche ce je pense à titre personnel.

Ce que j'ai posté me semble valable aussi bien pour les soldats métropolitain que pour le soldats issus des colonies. Je pense  à certains généraux qui ont "cassés" les troupes coloniales par des assauts répétés (Mangin, Nivelle pour citer les principaux).

A 73 ans maintenant, j'ai pu converser avec quelques "poilus" et "gueules cassées" après mon retour d'AFN (Afrique du Nord) dont mes deux grand-père (L'un à servi en Salonique plus spécifiquement et l'autre sur la Somme et Verdun pour l'essentiel). J'ai voulu savoir comment cela c'était-il passée en 1914-1918.

Ce fut tout simplement abominable. Assaut sur assaut à la baïonnette, avec, pour les troupes coloniales, la montée des d’offensives répétées  sans l'artillerie - pour surprendre les Allemands avec des propos , tel que "on va les user", tel furent les ordres de  certain généraux en faisant attaquant à heure fixe et tous les jours. Les Allemands, habitués, montraient leurs  montres ou  des pendules de leurs tranchées avant l'attaque de nos troupes. Il ne faut pas s'étonner des mutineries dramatiques qui allaient suivre.

Après l'assaut, les blessés, gravement touchés par baïonnettes ou par autres blessures, restaient longtemps couchés en attente d'évacuation.Au corps à corps, il était difficile de retirer les baïonnettes des corps des victimes.Bref, ce fut une guerre d'anéantissement et de "boucherie" (ce mot n'est pas trop fort dans le cadre défini). D'ailleurs ce terme fut utilisé par certains auteurs Britannique d'ouvrages sur ce conflit (Les bouchers).

L'Empire coloniale a eu deux deux aspects, pour nous, métropolitain. D'une part, de suppléer au manque d'hommes dû à une natalité plus faible et à des effectifs moindre de classes d'âge  que celle des Allemands, et d'autre part, à posséder des ressources diverses.

L'Empire fut le réservoir compensateur de nos faiblesse vis à vis de l'Allemagne en effectif d'hommes et de ressources.

Janmary

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Les généraux allemands en général étaient plus économes et réalistes que les alliés, ils savaient bien que le nombre jouait contre eux et qu'il faillait préserver le mieux possible les vies allemandes.

 

En fait oui et non, plus non que oui. Ils avaient une posture stratégique globalement défensive à l'ouest pour finir les russes or l'attaquant à cette période subit plus de pertes à cause de la structure des armes et des tactiques en vigueur. A la seconde où les allemands attaquent, leurs pertes explosent.

Pétain, contrairement à une imagerie couramment répandue, ne minimisait pas les pertes. Il insistait sur deux points: des permissions et des attaques bien préparées.

Je pense  à certains généraux qui ont "cassés" les troupes coloniales par des assauts répétés (Mangin, Nivelle pour citer les principaux).

Ni plus ni moins que les autres, finalement

 pour les troupes coloniales, la montée des d’offensives répétées  sans l'artillerie - pour surprendre les Allemands avec des propos , tel que "on va les user", tel furent les ordres de  certain généraux en faisant attaquant à heure fixe et tous les jours.

Désolé, mais c'est absurde et non corroboré par les autres récits et témoignages. Si on ne fait pas d'artillerie (ce qui arrive et n'est pas idiot) on ne le fait pas quand c'est prévisible.

Il ne faut pas s'étonner des mutineries dramatiques qui allaient suivre.

Dramatiques? Finalement très sages et policées et en gros limitées à "on n'attaque plus" et pas à un "on abandonne le front"

 

 

 

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Pétain, contrairement à une imagerie couramment répandue, ne minimisait pas les pertes. Il insistait sur deux points: des permissions et des attaques bien préparées.

Comment cette image de Pétain a pu se créer ? De même, celle du "vainqueur de Verdun" alors qu'il n'y commande que de février à avril 1916 alors que la bataille dure jusqu'en décembre et que la reconquête s'effectue sous les ordres de Nivelle ?

J'espère que je ne suis pas HS en changeant de légende.

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En fait oui et non, plus non que oui. Ils avaient une posture stratégique globalement défensive à l'ouest pour finir les russes or l'attaquant à cette période subit plus de pertes à cause de la structure des armes et des tactiques en vigueur. A la seconde où les allemands attaquent, leurs pertes explosent.

Ca dépend quand même de la période. Je suis d'accord la posture défensive explique en partie les pertes inférieures mais pas seulement. Les 6 premiers mois de 1914 furent une hécatombe, notamment coté français, en raison d'un défaut de compétence du commandement : attaques peu préparées, infanterie envoyée au massacre etc. alors que les allemands maitrisaient davantage l'appui par l'artillerie, les plans de feu incluant les mitrailleuses, et le retranchement de l'infanterie qui limitait les pertes. Pour les années suivantes la défensive allemande reste sauf exception moins génératrice de pertes que l'offensive alliée, mais par contre quand les allemands attaquent et connaissent des pertes, les gains stratégiques et tactiques sont aussi importants : l'offensive de 1918 par exemple (Hormis les premières batailles d'Ypres, et celle de Verdun qui relevait d'une stratégie assez particulière sur laquelle les historiens ne savant toujours pas se prononcer : Falkenhayn voulait-il percer ou saigner à blanc?). Quand on compare à celles de Champagne, du Chemin des dames ou de la Somme ... 

Pétain, contrairement à une imagerie couramment répandue, ne minimisait pas les pertes. Il insistait sur deux points: des permissions et des attaques bien préparées.

Je ne voulais pas dire qu'il rechignait à sacrifier des hommes, mais plutôt qu'il était effectivement sensible à l'état de la troupe, qu'il avait horreur des offensives sanglantes et inutiles et qu'en définitive il savait quand il fallait "utilement" sacrifier des hommes. Et la troupe s'en montrait très réceptive. Et quand on voit sur ce sujet le niveau moyen des généraux de 14/18, on peut dire que c'était déjà pas mal ... 

Comment cette image de Pétain a pu se créer ? De même, celle du "vainqueur de Verdun" alors qu'il n'y commande que de février à avril 1916 alors que la bataille dure jusqu'en décembre et que la reconquête s'effectue sous les ordres de Nivelle ?

Mouais ... premièrement Pétain fait partie de ses rares officiers supérieurs d'avant-guerre à ne pas embrasser le camp de "l'offensive à outrance" et de la "supériorité morale de l'attaquant" sur le défenseur. Il est un des seuls à défendre les leçons tirées des conflits précédents post 1870 à savoir que le feu tue, que l'artillerie doit appuyer l'attaque de l'infanterie et que la puissance matérielle conditionnera la victoire. On peut au moins lui accorder d'avoir eu raison contre la majorité des officiers de 14 aveuglés par leur dogme de l'offensive à la baïonnette. Ses états de service comme brigadier et divisionnaire sont bons, notamment lors de l'offensive d'Artois, et sa réputation de défenseur et d'organisateur le fait nommé chef de la défense de Verdun en février 1916 assez logiquement. 

Tu réduis beaucoup son rôle dans la victoire de Verdun, Nivelle et Mangin n'héritent pas de la même situation catastrophique que Pétain quand ils prennent le commandement. Les deux mérites de Pétain qui mèneront la victoire de Verdun sont d'avoir stopper l'avancée allemande (excuse du peu quand on voit les forces allemandes alignées en face et leurs moyens matériels) en ordonnant à l'infanterie de s'accrocher coute que coute au terrain, en réorganisant l'usage de l'artillerie, notamment la lourde ce qui s'avérera décisif, et en organisant la logistique et le ravitaillement de la bataille qui a permis in fine de pouvoir tenir dans la durée (renfort et flux logistiques, rotations des unités etc.). 

On peut faire ici deux remarques : 

- La première c'est que Pétain se montre un aussi bon organisateur que l'a été Joffre en 14 sur la Marne, rôle moins brillant qu'auront Nivelle et Mangin après lui mais tout aussi voire plus important. 
- La seconde c'est que dans une situation quasi désespérée, et sans les moyens matériels (en artillerie notamment que Joffre lui refuse pour les concentrer sur la Somme), Pétain ne rechigne pas devant la situation catastrophique à demander à l'infanterie de s'accrocher au terrain et de se sacrifier. 

Donc encenser Nivelle et Mangin c'est bien, ne pas se rappeler que c'est Pétain qui bloque l'offensive allemande et qui crée les conditions matérielles et logistiques de la future reconquête de Nivelle ça l'est moins. 

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@ cracou 

Désolé, mais c'est absurde et non corroboré par les autres récits et témoignages. Si on ne fait pas d'artillerie (ce qui arrive et n'est pas idiot) on ne le fait pas quand c'est prévisible.

Désolé cracou. Ce n'est pas  absurde et c'est parfaitement corroboré par les témoignages d'anciens combattants ayant servis lors de ces offensives du général Mangin.

Ce n'est pas que vous ignoriez ces faits qu'ils sont inexacts ou faux. Par ailleurs, un peu de retenu dan l'emploi de vosmots seraient les bienvenues. Merci.

 

@ cracou 

Dramatiques? Finalement très sages et policées et en gros limitées à "on n'attaque plus" et pas à un "on abandonne le front"

A condition de ne pas prendre en compte les "fusillés pour l'exemple " qui allaient suivre ou tout les exécutes n'étaient pas des poltrons ou des traitres à la France.

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Désolé cracou. Ce n'est pas  absurde et c'est parfaitement corroboré par les témoignages d'anciens combattants ayant servis lors de ces offensives du général Mangin

Je ne mets pas en doute les témoignages Janmary, mais si les témoignages ontune valeur historique incontestable, ils peuvent aussi déformer les faits historiques en raison du ressenti et de la subjectivité des sujets. Le vécu d'un sergent d'infanterie qui ne verra que la partie "attaque frontale contre la tranchée adverse" peut différer de celui d'un sergent d'artillerie, ils ne vivront pas la bataille de la même manière et en garderont des souvenirs, et donc des témoignages différents.

Hormis la boucherie inutile du Chemin des Dames, l'armée française s'est considérablement améliorée en 16/17/18 niveau tactique, organisation et savoir faire. Le assauts insensés contre les tranchées sans préparation d'artillerie convenable et réconnaissance du terrain qu'on pouvait encore voir en 1915 n'existent plus (sauf cas exceptionnel). En 1917 l'armée française est proche du niveau tactique et opératif de l'armée allemande, et l'illustrera bien lors de l'offensive des 100 jours qui briseront la résistance allemande (il faut dire aussi qu'on était aidée par les alliés anglo-saxons et les américains et que les allemands étaient épuisés et avaient vu fondre leur dernier potentiel lors de l'offensive manquée de 1918).

Par contre sur l'affaire du Chemin des dames à laquelle tes témoignages semblent se rapporter (corrige moi si je me trompe), on a bien atteint le summum de l'offensive meurtrière (pour l'infanterie surtout) qui devait effectivement menée aux mutineries et aux fusillés. La citation de Jean Ybarnégaray (député) résume tout  : « La bataille a été livrée à 6 heures, à 7 heures, elle est perdue ». Et pourtant Nivelle va s'acharner à poursuivre cette offensive sur le crédo de "on va les avoir à l'usure", ou encore de "une dernière offensive et on débouchera sur les arrières du front allemand" ...
En réalité les gains de cette offensive, bien que les objectifs ne soient pas atteints, sont importants et le potentiel allemand avec très entamé. Mais les objectifs stratégiques (percer le front) étaient inatteignables : front envisagé trop large, mauvais terrain pour l'offensive, défense allemande trop bien organisée.  Après les boucheries des offensives de 1915 et de 1916, la troupe vivra très mal ce nouveau bain de sang. Les pertes furent inférieures à Verdun et les gains bien supérieurs (notamment la VIème armée de Mangin) mais la troupe n'en pouvait plus. C'est ici une question de ressenti et de vécu des soldats plus que des raisons rationnels et des faits opérationnels qui entraineront le découragement et les mutineries : les pertes, le temps épouvantable pour un mois d'avril, le terrain très dur pour l'assaillant etc. Tout cela concourrera à faire de l'offensive une mission impossible à remplir pour l'infanterie qui petit à petit se découragera et n'en voudra plus.

Petite remarque : Nivelle sera remplacé par Pétain qui organisera l'offensive limitée de la Malmaison. Il y appliquera sa méthode  : préparation d'artillerie brève mais massive, feu roulant coordonné avec l'infanterie, les chars en appuis : "l'artillerie conquiert, l'infanterie occupe". Cette offensive sera une grande victoire pour un prux humain relativement bas. Dès lors on ne changera plus de méthode avec Pétain nommé général en chef de l'armée française : la puissance matérielle sera le prérequis à toute offensive.

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