Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

[nemo]

Les fatimides sont la seule exception d'un pouvoir chiite jusqu’à l’avènement de l'Iran Safavide. Il sera persécuté tout du long parfois de façon très très dure les populations chiites étant souvent très marginalisés/appauvri dans les états dominer par les pouvoirs sunnites. Là ou il a pris le pouvoir cela à beucoup à vor avec le fait de rompre avec un pouvoir vu comme étranger comme en Afrique du Nord avec les fatimides ou en Iran.

Les Saouds ont pas vraiment de précédents auxquels se référer. Mais on est là dans un système géopolitique clair et de ce point de vue l'opposition entre Arabie et Iran fait complétement sens. La dimension idéologique se rajoute à cela dans une certaine mesure il y a une dimension eschatologique à cet opposition aussi.

[Omar1985]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Tout est parti de ce message de Bruno : page 14 de ce fil

 

 qui indique un article du journal Le Monde qui tend à expliquer le conflit entre sunnites et chiites en arrière plan des événements d'Arabie Saoudite actuels. En fait l'article du Monde comme l'ont indiqué plusieurs lecteurs du Monde en commentaire, n'est pas très bon. Et donc on est à la recherche de meilleures réponses.

En particulier la question de savoir si, comme le prétend l'article, « les sunnites ont toujours été majoritaires » est importante. Parce que si la réponse est oui, alors la peur, la paranoïa des Séouds à propos du chiisme n'est pas justifiée. En revanche on prend en référence l'empire fatimide, chiite, qui a régné sur une bonne partie du bassin méditerranéen pendant plusieurs siècles, on peut penser que le chiisme représente un défi important pour un royaume qui assoit sa légitimité sur la doctrine sunnite, de la même façon que les Fatimides ont représenté un défi et ont gagné ce défi face aux Abbassides sunnites.

Ensuite on m'a fait une objection : oui les califes Fatimides étaient chiites, mais les populations étaient restées sunnites. Je me demandais quelle serait la méthode à utiliser par un historien pour répondre à cette question de façon scientifique. Quels indices faut-il rechercher pour déterminer qu'une population majoritairement peu instruite, illettrée, au Moyen-Age est chiite ou sunnite ?

 

 

La paranoia des Saoud n'a que partiellement comme origine le"nombre de sunnite" Vs "le nom de Chiite" mais plutôt un coté géostratégique. En effet, quand votre principale force dans la région est sous embargo depuis 36 ans mais qu'elle a une avance sur vous militairement, dans la science, dans l'innovation, dans l'industrie, dans l'éducation de sa population et va bientôt vous concurrencer dans la vente du pétrole alors il y'a une raison d'avoir peur. Quand elle voit aussi son influence diminuer, malgré tout l'argent injecter dans les pays Arabes et que les capitales tombent les unes après l'autre sous le giron Iranien (Baghdad, Damas, Beyrout et Sanaa). 

Ils ont aussi l'impression qu'ils ne contrôlent plus le monde Arabe et que les gens ouvrent les yeux sur ce qui se passe dans la région : Des rois qui dépensent sans compter alors qu'une partie de la population est en famine, ils n'aident pas les autres pays musulmans malgré leurs statuts autoproclamé de protecteurs des lieux saints (donc qu'il faut se plier à l'Islam et aider ceux dans le besoin), des dépenses militaires pharaonique alors qu'ils s'embourbent au Yemen face à une milice, aucune aide en Palestine et une indifférence totale... Il n'y a qu'à voir les aides et leur soutient reçu par Sissi car son prédécesseur avait entamé un virage dans ces relations avec l'Iran (les frères musulmans ont toujours été très proche des Chiite).

Pour les indices, il faut en voir plusieurs: Une population ne change pas du jours au lendemain car la différence entre les deux courants est grande et c'est pour cela que les population nord Africain sont à 95% sunnites, je t'invite à lire ça :

http://www.arabacademy.com/arabic-blog/arab-history/the-fatimid-dynasty/

Most Egyptians did not adapt to this religious doctrine.  Instead they remained sunni at heart and consequently there was a breach between subject and ruler.  The one thing however, that helped breach the gap were shrines built by the Fatimids that were dedicated to family members of the prophet PBUH, most of whom had no connection with Egypt, but nevertheless venerated by all Muslims.

Il y'a aussi ce livre (The Islamic World: Past and Present): https://books.google.tn/books?id=KZcohRpc4OsC&pg=PT176&lpg=PT176&dq=fatimid+dynasty+sunni&source=bl&ots=TRk_n6Obr9&sig=OHN08bTWNilkDL5rynNyKl_Dup4&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjW4pbY4ZTKAhXFORoKHU_wAAI4ChDoAQg2MAQ#v=onepage&q=fatimid%20dynasty%20sunni&f=false

[Alexis]

Selon cet essayiste iranien, pour le régime saoudien "il est temps d'ouvrir la seconde lettre"

 

L'expression fait référence à cette blague russe.

Sur son lit de mort, Staline remit deux lettres scellées à son successeur Khrouchtchev, en lui intimant d'ouvrir la première lettre en cas de troubles, et la deuxième si son pouvoir était en danger.

En 1956, Khrouchtchev dut faire face aux troubles de Hongrie. Il ouvrit la première lettre et y lut : "Fais-moi porter le chapeau !". Alors il fit son fameux discours secret au XXème congrès du Parti où il condamnait les dérives de Staline.

En 1964, Khrouchtchev sentait que Brejnev et Kossyguine complotaient derrière son dos. Alors il ouvrit la seconde lettre, qui disait : "Prépare deux lettres"

[Imparator]

Le Qatar rappelle son ambassadeur à Téhéran. Avant ça, l'Arabie Saoudite, le Soudan, le Bahreïn, le Koweït ont coupées les relations avec l'Iran.

Un autre soutien, de la Turquie pour l'Arabie Saoudite.

Citation

 

Erdogan: «Les exécutions relèvent des affaires intérieures de l'Arabie saoudite»

Le président islamo-conservateur turc Recep Tayyip Erdogan a estimé ce mercredi que l'exécution à Ryad de Nimr Baqr al-Nimr, un dignitaire chiite critique du pouvoir saoudien, qui a provoqué une grave crise avec l'Iran, relevait des "affaires intérieures" de l'Arabie saoudite.

"Les exécutions relèvent des affaires intérieures de l'Arabie saoudite", a déclaré le président turc devant des élus locaux à Ankara, en contradiction avec le porte-parole du gouvernement turc Numan Kurtulmus qui avait déploré il y a deux jours cette décision. Le chef de l'Etat turc s'est étonné de la forte réaction suscitée par l'exécution du dignitaire chiite Nimr al-Nimr. "Il y a avait ce jour-là 46 exécutions, dont 43 de Sunnites. Seulement 3 d'entre-eux étaient des chiites", a-t-il relevé.

"On a condamné des milliers de personnes à la mort en Egypte (après le putsch militaire de 2013), personne n'a rien dit. Pourquoi le monde n'y a pas réagi ?", s'est indigné Recep Tayip Erdogan, soutien de l'ex-président Mohamed Morsi destitué par l'armée. Le chef de l'Etat turc a par ailleurs qualifié d'"inacceptable" l'attaque de l'ambassade saoudienne à Téhéran par des manifestants.
 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/01/06/97001-20160106FILWWW00182-erdogan-les-executions-relevent-des-affaires-interieures-de-l-arabie-saoudite.php

 

 

Modifié le 6 janvier 2016 par Imparator

[DZIRI]

 

Djibouti rompt ses relations diplomatiques avec l'Iran 

 

http://www.boursorama.com/actualites/djibouti-rompt-ses-relations-diplomatiques-avec-l-iran-82efebe169044588e2db4a8a7af67025

[Imparator]

il y a 19 minutes, DZIRI a dit :

 

Djibouti rompt ses relations diplomatiques avec l'Iran 

 

http://www.boursorama.com/actualites/djibouti-rompt-ses-relations-diplomatiques-avec-l-iran-82efebe169044588e2db4a8a7af67025

La Somalie envisage de rompre avec Teheran selon ministre:

Le Maroc avait aussi rompu ces relations diplomatiques avec l'Iran en 2009.

Modifié le 6 janvier 2016 par Imparator

[Imparator]

Téhéran accuse l'aviation saoudienne d'avoir bombardé son ambassade à Sanaa.

 

Modifié le 7 janvier 2016 par Imparator

[Imparator]

La rapprochement Arabie Saoudite (dont l'alliance arabe sunnite)-Israël-Turquie se fait de plus en plus ressentir ces effets.

http://www.liberation.fr/planete/2016/01/07/israel-donne-la-priorite-a-la-lutte-contre-l-iran_1424835

[Alexis]

Combien de temps durera le combat ?

Pas plus de 14 ou 15... siècles

 

Jaune : les deux puissances

Orange : leurs champs de bataille par procuration

Vert : les pays heureux

 

L'équilibre des forces

 

 

[Arnaud D.]

il y a une heure, Imparator a dit :

Téhéran accuse l'aviation saoudienne d'avoir bombardé son ambassade à Sanaa.

 

Un journaliste de l'AP présent sur place dit qu'il n'y a pas de dommages visibles ...

 

 

 

 

Modifié le 7 janvier 2016 par Arnaud D.

[Imparator]

il y a 37 minutes, Arnaud D. a dit :

Un journaliste de l'AP présent sur place dit qu'il n'y a pas de dommages visibles ...

 

 

 

 

Selon un activiste yéménite sur place:

 

 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Arnaud D. a dit :

No visible damage at Iran's Embassy in Yemen; #Iran said Saudi-led strike hit it.

 

il y a 54 minutes, Imparator a dit :

Selon un activiste yéménite sur place:

Ça n'est pas forcément contradictoire avec la déclaration de Téhéran. Il faut tenir compte de la compétence des forces saoudiennes. Certes ce n'est pas tombé exactement dessus, mais c'est parce que les aviateurs saoudiens tirent comme des buses. C'est bien l'ambassade iranienne qu'ils voulaient frapper !

 

(Oui, Monsieur l'hodjatoleslam, je vous envoie les coordonnées de mon compte en banque à Chypre... comment, un paiement en roubles, vous dites ?)

 

[Arnaud D.]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

 

Ça n'est pas forcément contradictoire avec la déclaration de Téhéran. Il faut tenir compte de la compétence des forces saoudiennes. Certes ce n'est pas tombé exactement dessus, mais c'est parce que les aviateurs saoudiens tirent comme des buses. C'est bien l'ambassade iranienne qu'ils voulaient frapper !

 

 

700/800 m d'écart

[Imparator]

La Turquie met en garde l'Iran contre toute provocation et conre tout mensonge et calomnie a son encontre. L'ambassadeur iranien convoqué au MAE cette nuit. 

[Imparator]

Le ministre de la défense saoudien en visite au Pakistan..

 

[imposerlaforce]

Avec les événements actuels, une sorte de guerre froide entre l'Arabie saoudite et l'Iran en conflits par milices interposées,  si elle dégénère,  comme un incident dans les eaux territoriales ou viol d'espace aérien, ne pourait-elle pas se transformer en conflit armé ? Frappes mutuelles, Les saoudiens vont en irak defendre la minorité sunnite, Israël profite du conflit qui affaiblit ses ennemis pour attaquer, il faut rappeler que l'état hebreux et les saouds ont montré une indépendance avec les américains dernièrement, quelle serait l'attitude des états unis qui n'ont plus les contraintes jadis liées au pétrole contrairement à la Chine ou l'inde/pakistan qui y verraient la défense de leurs intérêts, plus attitude des russes, de l'Europe, des pays musulmans ? Est ce que je vais trop loin, est-ce crédible ? Dites moi, contredisez-moi

[Desty-N]

il y a une heure, imposerlaforce a dit :

Avec les événements actuels, une sorte de guerre froide entre l'Arabie saoudite et l'Iran en conflits par milices interposées,  si elle dégénère,  comme un incident dans les eaux territoriales ou viol d'espace aérien, ne pourrait-elle pas se transformer en conflit armé ? Frappes mutuelles, Les saoudiens vont en irak défendre la minorité sunnite, Israël profite du conflit qui affaiblit ses ennemis pour attaquer, il faut rappeler que l'état hébreux et les saouds ont montré une indépendance avec les américains dernièrement, quelle serait l'attitude des états unis qui n'ont plus les contraintes jadis liées au pétrole contrairement à la Chine ou l'inde/Pakistan qui y verraient la défense de leurs intérêts, plus attitude des russes, de l'Europe, des pays musulmans ? Est ce que je vais trop loin, est-ce crédible ? Dites moi, contredisez-moi

On sort un peu du sujet là. Alors vite fait:

• Israël profite du conflit qui affaiblit ses ennemis pour attaquer : je suppose que tu veux dire attaquer l'Iran. On en a discuté sur les sujets Israël et Iran. Si Tel Aviv s'en prenait  à Téhéran, ce serait pour l'empécher de poursuivre son programme nucléaire. Les installations en questions sont pour la plupart enterrées, vulnérables seulement à des bombes anti-bunker que Tsahal ne possède pas. Accessoirement, le nombre de cibles à vises et la distance à parcourir pour attaquer rendrait la chose difficile et engendrait sans doute une attrition difficilement supportable pour les soldats de l'état hébreux.
• l'état hébreux et les saouds ont montré une indépendance avec les américains : Netanyahou tape sur les nerfs d'Obama, c'est sûr. Mais il ne faut pas oublier l'aide militaire fournie à Israël. Il y a des limites à l'indépendance. Et en ce qui concerne l'Arabie saoudite, vu leurs difficultés au Yemen, je les imagine mal se passer du soutien de l'armée US et encore moins envoyer leurs forces dans d'autres pays

Je craindrais plus un délitement du pouvoir saoudien qu'une guerre ouverte. Quand à la guerre par procuration entre Téhéran et Ryad, elle se déroule déjà en Syrie.

[Boule75]

il y a une heure, Desty-N a dit :

On sort un peu du sujet là. Alors vite fait:

• [...] Les installations en questions sont pour la plupart enterrées, vulnérables seulement à des bombes anti-bunker que Tsahal ne possède pas. [...]

Et encore : j'ai lu récemment que l'Iran avait ouvert à des inspecteurs internationaux des sites enfouis à 500m sous terre. Il faut voir s'il y a des points critiques de vulnérabilité en surface, et ce qui, dans ces bases, est effectivement protégé à cette profondeur, mais quelle bombe peut détruire un site enfoui 500m sous terre, hors nucléaire (et encore...) ?

il y a une heure, Desty-N a dit :

• l'état hébreux et les saouds ont montré une indépendance avec les américains : Netanyahou tape sur les nerfs d'Obama, c'est sûr. Mais il ne faut pas oublier l'aide militaire fournie à Israël. Il y a des limites à l'indépendance. Et en ce qui concerne l'Arabie saoudite, vu leurs difficultés au Yemen, je les imagine mal se passer du soutien de l'armée US et encore moins envoyer leurs forces dans d'autres pays

Obama se retrouve encore dans une configuration de m... alors qu'il est évidemment acteur majeur des accords avec l'Iran. Il y a une forme d'hubris saoudien (et israélien bien sûr) qui tolère mal, voire très mal, la perspective d'un Iran revenant sur la scène internationale, et encore assez fort : la peur leur donne à penser qu'ils pourraient l'éviter, ce qui me semble très douteux.

Il faut dire que l'Iran ne donne pas beaucoup de gages non plus. Un accord propre pour le départ de Bachar el-Assad permettrait aux saoudiens et à leurs alliés sunnites de sauver la face, l'Iran bénéficiant réciproquement de l'ouverture attendue à la suite des accords nucléaires : on en est pas encore là. Négo et jeu de positions - mortel ! en cours vu de moi.

il y a une heure, Desty-N a dit :

Je craindrais plus un délitement du pouvoir saoudien qu'une guerre ouverte. Quand à la guerre par procuration entre Téhéran et Ryad, elle se déroule déjà en Syrie.

Et au Yemen me semble-t-il.

[Desty-N]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Et encore : j'ai lu récemment que l'Iran avait ouvert à des inspecteurs internationaux des sites enfouis à 500 m sous terre. Il faut voir s'il y a des points critiques de vulnérabilité en surface, et ce qui, dans ces bases, est effectivement protégé à cette profondeur, mais quelle bombe peut détruire un site enfoui 500 m sous terre, hors nucléaire (et encore...) ? (...)

Comme quoi, il ne faut pas prendre les iraniens pour des abrutis. Et je parie que Tel-Aviv, via le Mossad, le savait pertinemment. Ce qui rend les effets de manche du 1er ministre d'autant plus ... discutables

Citation

Obama se retrouve encore dans une configuration de m... alors qu'il est évidemment acteur majeur des accords avec l'Iran. Il y a une forme d'hubris saoudien (et israélien bien sûr) qui tolère mal, voire très mal, la perspective d'un Iran revenant sur la scène internationale, et encore assez fort : la peur leur donne à penser qu'ils pourraient l'éviter, ce qui me semble très douteux.

Il faut dire que l'Iran ne donne pas beaucoup de gages non plus. Un accord propre pour le départ de Bachar el-Assad permettrait aux saoudiens et à leurs alliés sunnites de sauver la face, l'Iran bénéficiant réciproquement de l'ouverture attendue à la suite des accords nucléaires : on en est pas encore là. Négo et jeu de positions - mortel ! en cours vu de moi. (....)

Attendons un peu. Je pensais que les effets de l'accord sur le nucléaire se feraient sentir dès l'été dernier, et on entre à peine dans le vif du sujet. Le départ d'Assad constitue un atout que Téhéran ne pourra jouer qu'une fois. Je fais au confiance aux Mollahs pour exploiter cette option au maximum. Je les crois plus adeptes de realpolitik que de sentimentalisme. (ça doit d'autant plus énerver les israéliens: un ennemi qui deviendrait un concurrent roublard)

Citation

Et au Yemen me semble-t-il.

Tu as sans doute raison, mais je n'ai pas encore eu le temps de me documenter sur le sujet.

[nemo]

Un article sur Nimr al-Nimr le religieux chiite exécuté par les Saouds. Vu sa biographie il a rien d'un terroriste.

http://foreignpolicy.com/2016/01/08/the-worlds-most-misunderstood-martyr/

Oups avec le lien c'est tout de même mieux!

Modifié le 12 janvier 2016 par nemo

[metkow]

il y a 48 minutes, nemo a dit :

Un article sur Nimr al-Nimr le religieux chiite exécuté par les Saouds. Vu sa biographie il a rien d'un terroriste.

http://foreignpolicy.com/2016/01/08/the-worlds-most-misunderstood-martyr/

Oups avec le lien c'est tout de même mieux!

juste avec l'url, j'ai un doute sur la partialité de l'article

[nemo]

 

il y a 45 minutes, metkow a dit :

juste avec l'url, j'ai un doute sur la partialité de l'article

Pourquoi ils sont pro iranien ou pro chiites chez Foreign Policy?

[Imparator]

Après deux cyclones tropicaux (Chapala & Megh) qui toucha durement l'Arabie en ramenant de fortes précipitations (dont les vents ont fait basculer une grue à La Mecque ayant causé une centaine de morts), l'Arabie Saoudite touché par la neige et la grêle, dont dans la région de La Mecque, une première depuis 85 ans. Je ne parle pas de la multiplication des tempêtes de sable.

 

 

 

 

 

Modifié le 16 janvier 2016 par Imparator

[Scarabé]

il y a 21 minutes, Imparator a dit :

Après deux cyclones tropicaux (Chapala & Megh) qui toucha durement l'Arabie en ramenant de fortes précipitations (dont les vents ont fait basculer une grue à La Mecque ayant causé une centaine de morts), l'Arabie Saoudite touché par la neige et la grêle, dont dans la région de La Mecque, une première depuis 85 ans. Je ne parle pas de la multiplication des tempêtes de sable.

 

Allah Akbar !!!

Désolé j'ai pas peu résister

[Gibbs le Cajun]

Il y a 17 heures, Imparator a dit :

Après deux cyclones tropicaux (Chapala & Megh) qui toucha durement l'Arabie en ramenant de fortes précipitations (dont les vents ont fait basculer une grue à La Mecque ayant causé une centaine de morts), l'Arabie Saoudite touché par la neige et la grêle, dont dans la région de La Mecque, une première depuis 85 ans. Je ne parle pas de la multiplication des tempêtes de sable.

 

 

 

 

 

 

S'est peut-être un signe ...

 

Livre d'Isaïe ,chapitre 5 :

Is 5,20. Malheur à vous, qui dites que le mal est bien, et que le bien est mal; qui changez les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres; qui changez l'amertume en douceur, et la douceur en amertume.

Is 5,21. Malheur à vous, qui êtes sages à vos propres yeux, et qui êtes prudents selon vous-mêmes.

Is 5,22. Malheur à vous, qui êtes puissants à boire le vin, et vaillants pour faire des mélanges enivrants;

Is 5,23. qui justifiez l'impie pour des présents, et qui ravissez au juste sa justice.